מדוע אתם מסלפים את עצמכם לדעת?

Dexter5

New member
תגובה .

התיאור של מארק טווין הוא מדויק ומהימן, אך רק למענך, אביא עוד עדות בהמשך הפוסט . היווצרותו של ה"עם" הזה זה הוא חלק מהטקטיקה הערבית להשיג זכויות לאומיות וטקטיקה לנישול זכותם של היהודים על הארץ . ואני בספק אם קראת את עדותו של אחד מבכירי אש``ף, המיצג הרשמי של ה``פלסטינים`` כידוע, באשר לקיומו של עם פלסטיני: ``ב-31 במרץ 1977, בראיון עם העיתון ההולנדי דאגבלאד דה וארדיפינג טרווב, חבר במועצת ההנהגה של אש``ף בשם זאהיר מוח`סיין אמר: לא קיים עם ``פלשתינאי``. היצירה של ``האומה הפלשתינאית`` היא אך ורק אמצעי להמשך המאבק נגד מדינת ישראל ולמען השגת אחדות ערבית. למעשה כיום אין שום הבדל בין ירדנים, ``פלשתינאים``, סורים ולבנונים. אך ורק מסיבות פוליטיות וטאקטיות אנחנו מדברים כיום על קיומה של אומה ``פלשתינאית`` מפני שאינטרסים לאומיים ערביים דורשים הצגת קיומו הנפרד של ``עם פלשתינאי`` כדי להתנגד לציונות. מסיבות טאקטיות, ירדן, שהיא מדינה ריבונית בעלת גבולות מוגדרים, אינה יכולה לטעון לבעלות על חיפה ויפו, בעוד שאני כ``פלשתינאי`` כמובן שיכול לדרוש את חיפה, יפו, באר-שבע וירושלים. למרות זאת, ברגע שבו נחזיר לבעלותנו את כל ``פלסטין``, לא נחכה אפילו דקה בשביל לאחד את ``פלסטין`` וירדן.`` זה עצוב שה``פלסטינים`` מודים שהם בדיה, ורק שמאלנים ממשיכים להפיץ את השקר . הייתה הגירה נרחבת של ערבים לישראל מאחר והציונים פיתחו את הארץ ויצרו המון מקומות עבודה לערבים, והם ראו זאת כהזדמנות, כמו כן התעלמת מהעובדה שרוב החמולות הגדולות בארץ הם מסעודיה, סוריה, מצרים ועבר הירדן . הקרקעות שהציונים ``נישלו`` מהערבים נקנו ביושר מהערבים, למען האמת, הציונים לא יכלו לנשל אדמות מהערבים מכיוון שהיה שלטון בריטי בארץ ולא ``ציוני``, דווקא הערבים וכנטפיותיהם השליטו טרור וניסו להרוג את היהודים ולנשל מהם את אדמתם הקנויה . העם היהודי קיים, העם הפלסטיני לא. ערביי ישראל החלו לראות עצמם כפלסטינים רק אחרי שיחרור אדמותינו ב1967, מאחר והם היו צריכים זהות שתתאים לא``י וכך הם יוכלו לטעון על בעלותה, והם יצרו את היישות הפלסטינית, שהיא אמנם חלק מההגדרתם העצמית, אך לא עם אתני נפרד מן הערבים. ההגדרה העצמית שהזכרתי במאמרי הקודם לא רלוונטית ולא מתקבלת על הדעת מאחר שאם אתה טוען שאתה משהו, אתה לא בהכרח כזה, וייתכן שטענת שאתה כזה בשביל אינטרסים כאלה ואחרים כמו האינטרסים הערביים לצרכים לאומיים . וועדת פיל הציעה לתת ליהודים פחות מ30% מהשטח ליהודים, אין סוף לשקרים . כמו כן, השטחים שהוצעו בתוכנית החלוקה לציוניים היו 80% מדבר ושטח קשה מאוד לעיבוד ולפיתוח (בעיקר הנגב) כך שהערבים הם שזכו, אך מאחר והם חמדנים ורצחניים, הם סירבו . המרדנות הערבית אם אינך יודע, גרמה למותם של מאות יהודים בלינצ`ים שונים, זה לא שהנה יום אחד התעוררו הערבים והתחילו להפגין והבריטים פשוט עצרו אותם, אלא הם התעוררו יום אחד והחלו לרצוח מאות יהודים בדם קר. מפת הקרו הבריטית לחקירת א``י משלימה את התיאור הזה: מפה שיטוט במרחביה מגלה מיד מספר עובדות שהתעמולה הפלסטינית משתדלת בכל כוחה להסתיר: להוציא את ירושלים, רוב ה``ערים`` הפלסטיניות כדוגמת רמלה ולוד אורך ורוחב השטח המבונה שלהן אינו עולה על 400 - 500 מ` וגם ``ערים`` אלה הן מועטות ביותר. בשאר שיטחה של הארץ היו מצויים כפרים זעירים שמידות הגדולים שבהם מגיעים בקושי ל50-100 מ`. לאור הנתונים האלה חישוב ולו שיטחי יתן מספרים נמוכים בהרבה אלה המפומפמים ע``י הרשות הפלסטינית במגמה ליצור מצג שווא של ארץ מאוכלסת בצפיפות שתושביה חיו ברווחה ובאושר עד בוא הציונים. עדות להגירה מסיבית של אוכלוסיה ערבית מן הארצות השכנות מצויה במפה של איזור יפו: מסביב לשטח המבונה של העיר (ששיטחו קטן מאד כפי שניתן לראות בבירור) מצויים ריכוזי אוכלוסיה הנקראות ``סאכאנות`` פירוש השם הזה הוא איזור של מתיישבים זרים שזה מקרוב הגיעו, ואשר תושביו הועסקו בדרך כלל אצל האפנדים המקומיים בעיקר בחקלאות. במרוצת הזמן הפכו הסאכאנות לשכונות של ממש ורבות הפכו לחלק מן העיר וכך גם בערים נוספות. האנשים שחיו פה אלפי שנים הם יהודים, האנשים שחיו פה מאות שנים, שהם כ"כ מעטים לידיעתך, הם ערבים אשר התיישבו כנראה בזמן הפלישה הערבית לא"י . מאוד מוזר לי, שהאמנה של אש"ף טוענת להכרתה במדינת ישראל מצד אחד, אך דורשת את השמדתה מצד שני, ורוצחת בתושביה בנוסף לכל .
 

S a v a g e

New member
במקום להגיב לך

אולי פשוט תביא את המקור שממנו העתקת את רוב ההודעה הקודמת שלך, ואני אגיב ישירות לכותב? שנית, עדיין לא הצלחת לענות לי למה הווצרותו של עם במהלך המאה העשרים היא ביטוי לחוסר הלגיטימציה לקיומו. שלישית, אם, שוב, תטרח לקרוא את הכרזת העצמאות הפלסטינית מ- 1988, שהיא האמנה המעודכנת והרשמית, לא תמצא שם קריאה להשמדתה של ישראל. מה שכן תמצא שם, זו הכרה בקיומה.
 

Dexter5

New member
תגובה לסאבאג'

אני לא העתקתי דבר, כתבתי הכל בעצמי, צר לי שאתה רומז שאני מעתיק דברים, או שזו פשוט שיטה חדשנית להתחמק ממתן תגובה רלוונטית אשר מתייחסת לגופו של הנטען ולא לגופו של הטוען (עיין ערך "אד הומינם"), כפי שמצופה מאדם תרבותי לכאורה, אשר מטיף לנאורות, או מתיימר להטיף לנאורות, כמוך . עדיין לא הוכחת לי את היווצרותו של העם הזה, יש לו תרבות ? אולי שפה ? אולי היסטוריה, מנהגים, מסורת, חגים, שפה ? בעצם, כנראה שלא, ה"עם" הפלסטיני לא ממלא את הקריטריונים הנ"ל, המסקנה המתבקשת היא, שאין עם כזה . ויש הבדל בין הכרזת העצמאות לבין האמנה, האמנה טוענת שיש להשמיד את מדינת ישראל בסעיף 15 באמנה : Charter 15: The liberation of Palestine, from an Arab viewpoint, is a national (qawmi) duty and it attempts to repel the Zionist and imperialist aggression against the Arab homeland, and aims at the elimination of Zionism in Palestine. Absolute responsibility for this falls upon the Arab nation - peoples and governments - with the Arab people of Palestine in the vanguard. Accordingly, the Arab nation must mobilize all its military, human, moral, and spiritual capabilities to participate actively with the Palestinian people in the liberation of Palestine. It must, particularly in the phase of the armed Palestinian revolution, offer and furnish the Palestinian people with all possible help, and material and human support, and make available to them the means and opportunities that will enable them to continue to carry out their leading role in the armed revolution, until they liberate their homeland. בכדי למנוע ממך את הקריאה, הנה הציטוט המדויק מתוך הסעיף טשר מבקש את השמדת ישראל ("הנוכחות הציונית") "the elimination of Zionism" " The liberation of Palestine, from an Arab viewpoint, is a national (qawmi) duty and it attempts to repel the Zionist and imperialist aggression against the Arab homeland, and aims at the elimination of Zionism in Palestine" עכשיו, אין לך שום סיבה להתכחש, ואם תתכחש, צר לי עליך .
 

S a v a g e

New member
תגובה

אם באמת כתבת את כל הודעתך הקודמת בעצמך, אני מתנצל. יחד עם זאת, מקומות ומילים כמו "...משלימה את התיאור הזה: מפה"---> והמשך כתיבה שלא קשורה למשפט האחרון בשורה אחרת, העלו בי את החשד שמדובר בהעתקה מדף אינטרנט אחר שפשוט יש בו מפות ותמונות מצורפות. היסטוריה משותפת, שפה משותפת, ואולי אפילו מנהגים משותפים הם נחלתם של כל הערבים. העם הערבי מחולק בין לפחות 11 מדינות שונות (אם לא להחשיב את מדינות צפון אפריקה), ועדיין, איכשהו, מדובר במדינות שונות, עם מערכות פוליטיות שונות, עם יחסים דיפלומטיים שונים בינן לבין עצמן. תראה, בסופו של דבר, הלאומיות הערבית בכלל (לא רק הפלסטינית, אלא הכלל ערבית) הינה שונה מאוד מהלאומיות האירופאית שאנחנו מכירים. מדובר בשוני תרבותי מהותי ששורשיו נטועים עמוק עמוק בהיסטוריה. הלאומיות הרי הייתה מושג זר מאוד לכלל העולם המוסלמי (אולי פרט לאיראן) עד אמצע המאה ה- 19, בעוד שבאירופה היא התחילה להתפתח מאות שנים קודם לכן, וגיבשה שם צורות ואופני ביטוי שונים בתכלית. ואכן, אין מה לעשות, אבל ה"פוש" הלאומי הגדול של מדינות המזרח התיכון היה בחלוקה המנדטורית שבין בריטניה לצרפת. פתאום נקבע מה זה סוריה ומה זה כבר ירדן, בעוד ששבוע לפני כן הכל היה פתוח, דרכי סחר עברו ממקום למקום ללא שום מגבלות, אנשים גרו במקומות מסוימים, עברו לאזורים מרוחקים לגמרי וכל זה היה נתון תחת מטרית האימפריה, ובתקופות מוקדמות יותר- מטרית האסלאם. לגבי הציטוט שהבאת- אכן מדובר בציטוט מהאמנה הלאומית הפלסטינית השנייה מ- 1968. הקיצוניות שלה, יחסית לאמנה הראשונה שפורסמה רק ארבע שנים קודם לכן מוסברת ע"י המון היבטים שונים ומשונים, בין היתר, והראשיים שבהם, הם התנפצות החלום הפאן- ערבי הנאצריסטי והשתלטות פת"ח על אש"ף (בעקבות פעולת כראמה בירדן). אני מסכים על מה שאתה חושב ממש עכשיו- ההבנה מדוע אמנה שכזו פורסמה אינה שוללת את הקיצוניות שלה ואת קריאתה למלחמה מפורשת במדינת ישראל, זה נכון. אבל השאלה הנשאלת היא עד כמה זה רלוונטי בימינו? זו בדיוק הסיבה למה אני כל הזמן דיברתי על הכרזת העצמאות הפלסטיני מ- 1988, שבאה עשרים שנים מאוחר יותר וקצת יותר רלוונטית למציאות שבה אנו חיים כיום. אינספור דברים התרחשו בעשרים השנים הללו, בכללם הסכם השלום עם מצרים, שפתאום הראה שכן יש מדינות ערב שמכירות בישראל ואפילו מגיעות איתה להסכם שלום כולל עם רגיעה ונורמליזציה ביחסים, זה הביא לשבר עמוק מאוד בתודעת ההתנגדות, ועוד הרבה מאוד דברים. ועם כל הכבוד, טענתך שהם פשוט השתכללו בשנים האלה, והצליחו להסתיר את ה"רצחנות המולדת שלהם" כלפי היהודים נשמעת קלושה, נשמעת בערך כמו שסבתא רבה שלי הייתה אומרת שכל התימנים יודעים יידיש ובכוונה מסתירים את זה... כולנו בני אדם, כולם נתונים תחת מרות הנסיבות והמציאות הקיימת. השינויים קרו, השינויים ימשיכו להתרחש. השאלה היא איך נסתכל עליהם, ואיך נביט בעצמנו במראה שנים מאוחר יותר.
 

Dexter5

New member
תגובה

הטעות נגרמה מאי-הבנה, זה לא ממש משנה אני מקווה . אתה צודק במאה אחוז, לכל הערבים יש את אותה ההיסטוריה, אותה התרבות, אותה השפה ואפילו את אותם המנהגים, כל הקריטריונים הנ"ל נחלקים באופן שווה עם ה"פלסטינים" - ההיסטוריה שלהם זהה, השפה זהה, המנהגים והתרבות זהה לחלוטין, ולכן כל אדם בר-דעת יגיע למסקנה שאין עם פלסטיני, זוהי בדיה, שקר וכזב . שמת לב שאתה מגן על שקרי אויביך בכזאת קלות דעת, בלי הינד עפעף, והנה שאלתי המכרעת : למה לא להפיץ את חשיפת השקר הזה ? שהנוער, המבוגרים, הזקנים וכל שכבות האוכלוסיה השונות על כל רבדיה יבינו שפשוט עבדו עליהם, טענו שיש עם פלסטיני, שיחקנו הישר לידי התעמולה הערבית, וכעת אנו מתפלאים מדוע ההסברה שלנו על הקרשים בעוד זו של הערבים - השקרית מיסודה, מצליחה בצורה יוצאת מן הכלל . האמנה (אמנה !!!) מעולם לא שונתה, לאחר הסכמי-הכניעה-אוסלו דרש בינימין נתניהו שאש"ף ישנו את האמנה, ייתכנסו ויצביעו על ביטול סעיפים כדוגמאת הסעיף שהצגתי, הם התכנסו והצביעו על ביטול, אבל, הגרסא החדשה שהצביעו עליה מעולם לא יצאה לאור, ויתרה מזאת, שינוי האמנה נוגד את סעיף 33 באמנה המקורית . לכן, אל לך להאמין לשטויות שמספרים לך, אש"ף עדיין שם לעצמו מטרה להשמיד את ישראל ("הנוכחות הציונית") ואין חדש תחת השמש . הכרזת העצמאות ב1988 לא גררה אחריה שום שינוי במדיניות אש"ף, אלא רק העמדת פנים נלוזה, כפי שכאשר עם לחיצת ידו של עראפת ע"י רבין היו פיגועים אדירי מימדים בערים הגדולות בישראל, הכל העמדת פנים, שאנשים מהשמאל אוהבים להאמין לה, מאחר והיא ממלאת את אשליותיהם ומספקת אותם . ולא, לא טענתו שיש להם רצחנות מולדת, טענתי שהם רצחניים, וטענתי שהם מסתירים זאת בכדי להשיג את המטרות האסטרטגיות-פוליטיות בהן הם חפצים, כמו הקמת מדינה לעם שקרי והשמדת מדינת ישראל ("הנוכחות הציונית"), כמה אנשים מאמינים לשקריהם הפתולוגיים, ביניהם אנשי שמאל רידיקלי-קיצוני ו"אישי רוח" או "אקדמאים" מתנשאים כדוגמתך - שוב, רק בכדי להרוות את צמאונם לשלום דימיוני . כעת אני מביט במראה ורואה אדם חלשלוש, הנותן לאחרים - קטנים ממנו בהרבה להכות אותו, אני רואה את אותו אדם מתחנן מהאחר הקטן והחלש לשלום, לפסק זמן, רק לא לפעול בהיגיון ולמחוץ את אותו האחר . זה מה שאני רואה .
 

S a v a g e

New member
אוקיי, אני מסכם.

כפי שהיה צפוי מההודעות הראשונות של השרשור הזה, הדיון הזה באמת שלא הולך לשום מקום ואין לו שום סיכוי קלוש להגיע לאיזשהו עמק השווה. על כן אני אענה לך על תגובתך הקודמת, ובכך אסכם את חלקי בדיון הזה. הסכמת איתי שלכל הערבים יש תודעה תרבותית, לשונית ומסורתית דומה. ומכאן משום מה הסקת שאין עם פלסטיני. אם כך, אז גם לא אמור להיות באמת עם ירדני, או עם סורי, או עם עיראקי, או עם מצרי, או עם סעודי, או קטארי, או תימני וכן הלאה וכן הלאה. מעניין, לא חשבתי על זה ככה... מסמך אמנה שנכתב לפני ארבעים שנים הוא כאין וכאפס במציאות הדינאמית של המזרח התיכון, בה מה שקרה בשבוע שעבר כבר לא רלוונטי למה שקורה היום או יקרה מחר. זו התיממות מצידך, אתה נאחז במסמך המסכן הזה כהוכחה לכל תביעותיך וטענותיך. משענת קנה רצוץ תהיה ההגדרה ההולמת ביותר לתפקידו האמיתי. בקיצור, אם אני אסכים לכל מילה שלך- אתה תשמח ותצהל ותוכיח שה"אקדמיה" המטומטמת המתנשאת הזו לא שווה כלום (בעוד שממש לא התכוונתי לייצג את האקדמיה בדיון שלנו, אלא את עצמי והשקפתי בלבד). אם אני אתנגד לכל מילה שלך ואוכיח לך שרוב הדברים שאתה כותב שטויות הם- אתה תגיד לי שהפלסטינים סתם נורא נורא מתוחכמים ויודעים להסתיר טוב מאוד את השאיפות הרצחניות שלהם. אין לי מה להוסיף על כך.. צא מהשטעטל, יש לך מדינה להיות אחראי עליה.
 

Dexter5

New member
תגובה לסיכום .

בדיוק, אין עם ירדני, אין עם מצרי (טוב, העם המצרי קיים, אבל הוא כמעט ונכחד, הקופטים הם המצרים המקוריים), אין עם סורי (שאריותיו חיים בכפרים אחדים בסוריה אשר תושביו דוברי ארמית), אין עם סעודי, קטארי, תימני וכו' - נכון מאוד, כל אלה הם תוצר של השפעת הלאומיות המערבית שבאה עם הקולוניאליזם הבריטי והצרפתי, הבריטים והצרפתים המציאו מדינות למטרותיהם הפוליטיים, כמו המצאת לבנון, סוריה וירדן ועוד כמה מדינות שנועדו לשמש כלי ושגרירות לבריטים ולצרפתים במזרח התיכון, נכון מאוד . כעת, אתה מתחמק, אתה אומר שזה לא משנה, אחרי שהוכחתי לך שאתה טועה, ואוהו, איך שאתה טעית כל פעם מחדש, וכעת, בכדי להציל את קמצוץ הכבוד שנותר לך, אתה מתחמק ואומר שזה לא משנה . לא הוכחת אותי על טעותי אפילו פעם אחת, אני חוקר ואז אומר, לא אומר ומקווה שמה שאמרתי מדויק כפי שנראה שאתה עושה, ככה אני מונע מעצמי לטעות ומראה לאחרים על טעויותיהם, כמוך לדוגמא . ולא אמרתי שהאקדמיה מתנשאת, אני לא משתמש בהאנשה לעיתים קרובות, ספק אם השתמשתי בהאנשה אי פעם . אמרתי שאתה מתנשא, מתנשא מאוד, וכאשר הוכחתי שמאחורי ההתנשאות שלך לא עומד כלום, אלא רק אבק חסר טעם ומשמעות ממשית, האגו שלך נרמס, עכשיו אתה אומר שאתה יכול להוכיח לי שדברי הם שטויות, קדימה, אני מחכה . לפי רגע זה, כולנו יודעים מי ברבר פה שטויות בצורה מסחרית, ואז לא התבייש להתחצף ולהתנשא, גם אני יכול להתנשא אבל אין לי צורך בכך, העובדות מדברות בעד עצמן, ואתה - בתוך תוכך, יודע שכל ההסכמים שנחתמו עם הערבים הם קישקוש חסר שחר, דף נייר חסר משמעות, חתמנו על דף נייר בזמן שבאמנת אש"ף יש סעיף הדורש את השמדת הנוכחות הציונית, ואתה אומר שאני מדבר שטויות, חה, כמה עצוב .
 

drora121

New member
קראתי את הדיון ביניכם סאבאג' ואין לי הגדרה

אחרת להתנהלות שלך אלא לראותה כפלצנות מתנשאת, מעל לקתדרה האקדמית מאחרי מסך הסטודנט שמסוגל להסיט עצמו הצידה כדי לראות את המציאות ממבט עיניו של האוייב. בראוו, אז ישימו לך על הקבר זר יותר מעניין ויצירתי אחרי שישספו את גרונותינו שניים שניים, זה בצד זו. הפלשתינאים הם ערב רב של שרידי כנופיות שודדי דרכים שחיו לצידי הדרכים שבין עומק המזרח בדרום אסיה בואך סוריה ומצריים ומשם לצפון אפריקה ולאירופה הנוצרית. בדרכים אלה עברו שיירות הסוחרים שהעבירו סחורות אקזוטיות מצידו האחד של העולם לצידו השני והסתכנו בהתנפלותם של בני בליעל בצידי הדרכים הללו. במקביל ישבו בארץ בישובים שונים קבוצות אתניות שונות שהועברו בתקופה הרומאית בחילופי אוכלוסין כפויים ממקום למקום ובמהלך השנים עברו מדת לדת בהתאם לכובש במלחמות שבין הנוצרים למוסלמים. אגב, חלקם אף היו יהודים שהתנצרו ואחר כך התאסלמו, הכל על פי המציאות של אותה עת. ובין אם תודה בכך ובין אם לאו, לא היו מאות כפרים וישובים ערביים בארץ, שאם לא כן, לא ניתן היה לאכלס את שטחי המדינה באוכלוסיה היהודית ולהקים ערים וישובים יהודיים על תילם של אלה. אני מבינה את הצורך שלך להכות על החזה, להראות אקדמי נטול עניין אישי רגשי, מין אובייקטיביות שכלתנית שכזו שכולה מבוססת על שקרים וחלקיקי אמיתות ובסופו של דבר עוד להעניק לתיזה העלובה הזאת נופך אקדמי מתנשא של מי שיודע הכל, זו פלצנות לשמה.
 

S a v a g e

New member
../images/Emo13.gif

אילו אני הייתי נציג האקדמיה הישראלית לכלבנות, הייתי נזהר מלקפוץ בראשי חוצות ולצעוק "פלצנות לשמה!" על כל מה שלא נראה לי.
 

drora121

New member
מה הקשר?../images/Emo8.gif

הכלבנות אחת היא, דיעותי הפוליטיות שנייה היא ולא תמיד אני רואה עין בעין עם בן זוגי ולכן גם מקפידה לכתוב שדיעותי הן שלי ועל דעתי בלבד. אגב, כבר היה לי ויכוח בנושא משמעות המילה אקדמיה ושלחתי את השואל את מקורות לטיניים, אנגליים ועבריים כדי להבין שאקדמיה איננה בהכרח מקום שבו לומדים דווקא לתואר אוניברסיטאי, בניגוד לאוניברסיטה שזו ההגדרה המדוייקת לבי"ס גבוה שבו מקבלים תואר אוניברסיטאי. נהוג לחטוא למילה אקדמיה ולקחת עליה חסות כאילו היא נרדפת למילה אוניברסיטה ואין זה כך.
 

Dexter5

New member
תגובה .

אין צורך להפריד את הכמיהה הדתית, הכמיהה הדתית היא אחד הביסוסים העיקריים של הליגיטימיות לציונות, שאמנם הייתה תנועה חילונית, אך הכירה בעובדה שהעם היהודי נוצר והשתמר בגלל הדת היהודית . הציונות נוצרה כתגובה לאנטישמיות, נכון, אך אין זה משנה את העובדה שהציונות הינה ליגיטימית ביותר, מאחר והיא שמה לעצמה מטרה להקים מדינה לעם בארצו, והערבים, פשוט המציאו עם חדש בכדי לשלול את הליגיטימיות של העם היהודי למדינה משלו בא"י. הנה כמה עובדות חשובות : * האמנה של אש"ף, האירגון המייצג את ה"פלסטינים" קורא להשמדת מדינת ישראל . *ב1947-1948, קראו כל מנהיגי מדינות ערב אשר פלשו לא"י, לתושבי הארץ הערבים לברוח מהארץ בכדי שלא יפגעו במלחמה ויהרגו, ולאחר המלחמה יחזרו לבתיהם בשלום ובשלווה . 700 אלף ערבים עזבו את הארץ בלי שפגשו בחייל יהודי אחד . *800 אלף פליטים יהודים גורשו ממדינות ערב ויושבו בישראל, לעומת זאת, מנהיגי מדינות ערב הנציחו את הפליטים ע"י כליאה של הערבים שעזבו את הארץ במחנות וע"י אירגוני או"ם שונים . אתה כעת נאחז בקש ותו לא, הבאנו לך ציטוט מפיו של אחד מבכירי אש"ף, אשר מודה בפה מלא ובגלוי שה"עם" הפלסטיני הוא פיקיציה מוחלטת, שקר הנועד לצרכי תעמולה, בנוסף, המלך חוסיין צוטט ב1981 כאשר אמר : "האמת היא שירדן היא פלסטין ופלסטין היא ירדן", בנוסף, הציטוט הינו ציטוט מדויק ובהחלט יש לקחתו כמישהו שמודה שהעם הפלסטיני הוא בדיה, לא ציפית שעראפת לדוגמא יאמר זאת, רק אם היה אומר זאת היית מרוצה מעצמך ומקבל זאת כדבר קביל, זה באמת מאוד עצוב שאלו הן הקריטריונים הדרושים לך . רציחת יהודים מעולם לא הצטיירה טוב בעיני רוב העם היהודי אשר יושב בארצו, התקשורת והפוליטיקאים משמאל לעומת זאת, אהדו את הערבים על הרצחנות שלהם, וטענו שזהו מאבק ליגיטימי לחלוטין, אני מניח שאתה משתייך למחנה האוהד את רציחתם של יהודים חפים מפשע ומתרץ זאת כדבר ליגיטימי, לפחות כך משתמע מדבריך . באינתיפאדה הראשונה 1987 היו פיגועים רצחניים, אמנם פחות קשים מהפיגועים שנוצרו כתוצאה מהסכמי-הכניעה-אוסלו, אך פיגועים שלקחו חללים רבים מאוד, ואל תגיד לי שהעם ראה זאת כליגיטימי . כולנו מבינים את הנרטיב ה"פלסטיני", מלמדים אותו בבתי-הספר כדבר עובדתי (מניסיון) .
 

S a v a g e

New member
תגובה

התנועה הציונית אמנם הייתה זקוקה ללגיטימציה הדתית לפעילותה, אבל להזכירך, היהודים החרדים ממזרח אירופה בכלל לא חשבו על להגיע לארץ, שהרי הדבר ממילא יקרה ותקום פה מדינה כשהמשיח יחליט על כך. הרבה מאוד שכנועים הרצל היה צריך לעשות כדי שיראו לפחות קצת שטרעיימלך וציציות בקונגרס הציוני הראשון... וגם לבן גוריון זה לא עלה זול- על הסכם הסטאטוס קוו שמעת? לגבי האמנה של אש"ף- אתה בכלל קראת אותה? אני קראתי אותה, על כל תיקוניה השונים. ואם תטרח אתה ותעשה כמוני, תיווכח בכך שדבריך הינם שטויות. 700 אלף פלסטינים עזבו בתיהם בעקבות המלחמה- זו אמת. קצת שכחת לציין את שאר ה- 700 אלף שגורשו מכאן. ובכל מקרה- "כליאתם של הפליטים במחנות פליטים במדינות ערב" שדיברת כאן עליה גם היא שטות מוחלטת שמעידה על בורות מוחלטת לא פחות. לפלסטינים עצמם היה אינטרס להשאר במחנות הפליטים הללו, כדי להוכיח את ארעיות הפליטות. למשל, הפליטים שברחו לירדן וחיו בגדה המערבית שכנו באוהלים משך שנים רבות, אפילו אחרי החורף הנוראי של 1951 (ההוא עם השלג בתל אביב), כשהירדנים הציעו לפליטים לבנות להם לפחות רצפת בטון, שניתן יהיה איכשהו להתגונן מפני הקור, הם סירבו בתוקף ואמרו שהם לא מוכנים. הם בחרו במחנות הפליטים שלהם, הם החליטו לקבור את עצמם בתוכם. הציטוט של חסין מלך ירדן הוא נכון ומדויק, אבל שוב, אתה מעדיף לסלף את האמת ולשכוח פרטים מסוימים. הוא אמנם אמר זאת, כי ירדן היא פלסטין ופלסטין היא ירדן, אך ברבות השנים השתנתה המדיניות הירדנית הרשמית, והלא רשמית, והססמא החדשה הייתה "ירדן היא ירדן ופלסטין היא פלסטין". זה קרה אחרי שחסין הבין שבעלות על הגדה המערבית כבר לא עומד בראש סדר העדיפויות של ירדן ולכן הוא החליט להתבדל מהפלסטינים. (אגב, הססמא של ימינו, אותה הגה המלך עבדאללה השני, היא "الاردن اولا"- "ירדן קודם כל"). לגבי הפסקה האחרונה שלך- אין בכוונתי להתייחס אליה. אם ברצונך לנהל איתי דיון ברמה שהדיון הזה ראוי לה, אני מציע לך טוב טוב לברור את מילותיך. אחרת פשוט לא יהיה דיון.
 

Dexter5

New member
תגובה

קודם כל, מעיקה לי רוח ההתנשאות שפורצת מבין שורותיך, השנאה כלפי, המחשבה שאתה עליון ואני בור, אז צר לי לנפץ לך את האשליה, ונתחיל מיד במלאכה ! אמנם החרדים והחסידים התנגדו לציונות, אבל החרדים והחסידים הינה תופעה שנוצרה בעקבות ההשכלה, היא נחשבה לכת בתחילת דרכה ותו לא . פרט חשוב (חשוב-מאוד) הוא שהבסיס והתשתית לציונות הדתית נוסדה כמה עשרות שנים לפני האידיאולוגיה שהרצל יצר, הדתיים הציוניים היו רבים ובהחלט בנו את הארץ יחד עם הציונים החילוניים . בקונגרס הציוני הראשון בבאזל 12 מתוך 150 היו רבנים מהציבור הדתי ציוני ("הדתי-לאומי" או ה"כיפה הסרוגה" של ימינו), אותם רבנים ייצגו את הציבור הדתי נאמנה וייצגו את ערכיו. יתרה מזו, הציונות החילונית, הייתה חילונית, לא אתאיסטית, הציונות החילונית התבססה על הליגיטימיות ההיסטורית בעיקרה על א"י, וגם על הדתית מאחר והיא זו ששמרה את העם היהודי כפי שהוא ומנעה תהליך צפוי של התבוללות יחד עם העמים אשר חיו עם היהודים בשכנות . מיד עם קום המדינה התאחדו המפלגות הדתיות והתמודדו בכנסת . המפד"ל היא המפלגה הוותיקה ביותר שעדיין קיימת בכנסת כתנועה אשר עדיין לא עברה איחוד או פילוג וכד' . אין דבר כזה הסכם הסטאטוס קוו, יש מכתב הסטאטוס קוו (לענייני דת ומדינה) אשר נישלחה לנציג אגודת ישראל, המפלגה החרדית של היישוב הישן אשר מהם נוצרו החרדים של היום . ואני אביא לך שוב את ההוכחה שהאמנה של אש"ף, המעודכנת ביותר, קוראת להשמדתה של מדינת ישראל ("הנוכחות הציונית") : Article 15: The liberation of Palestine, from an Arab viewpoint, is a national (qawmi) duty and it attempts to repel the Zionist and imperialist aggression against the Arab homeland, and aims at the elimination of Zionism in Palestine. Absolute responsibility for this falls upon the Arab nation - peoples and governments - with the Arab people of Palestine in the vanguard. Accordingly, the Arab nation must mobilize all its military, human, moral, and spiritual capabilities to participate actively with the Palestinian people in the liberation of Palestine. It must, particularly in the phase of the armed Palestinian revolution, offer and furnish the Palestinian people with all possible help, and material and human support, and make available to them the means and opportunities that will enable them to continue to carry out their leading role in the armed revolution, until they liberate their homeland. נחמד שאתה מבטל את דברי ע"י מילה לא בוגרת כמו "שטויות", הייתי מצפה ליותר מאדם המחשיב עצמו לאדם תרבותי ונאור . 700 אלף ערבים לא גורשו, מעט מאוד אנשים גורשו, רובם עזבו מרצון בעידוד ההנהגה של מדינות ערב, רוב הגירושים בוצעו ע"י אנשי השמאל של מפא"י, והסיבה שאמרתי שערביי ירדן כלאו את הערבים שעזבו את הארץ היא ברורה, אם הם לא שיקמו אותם, לא נתנו להם להשתקם או הזדמנות להשתקם, הם כולאים אותם מבחינתי, וכל ה"פלסטינים" צריכים להאשים את מנהיגי ערב אשר הנציחו פליטים דימיוניים למטרות פוליטיות נטו, שאותם הערבים שנכלאו בסופו של דבר אימצו בכדי להרוג ולבזוז את המדינה היהודית - ישראל, הירדנים לא שיקמו כלל את הפליטים, והצעה להקים קיר בטון אינה הצעה לשיקום . איני מבין כיצד סילפתי את דבריו, או עובדות מסוימות, בכך שהמדיניות הירדנית, אשר מאוימת ממהפיכה מתקרבת, השתנתה מסיבות ברורות כמובן, למה ליזרוק מילים חסרות ביסוס והאשמות שווא, בשביל האגו, אני מניח . המדיניות השתנתה, אך אין זה משנה את העובדה שירדן נועדה להיות חלק מהמדינה הערבית שהוצעה בוועדת פיל וגם בכ"ט בנובמבר בתוכנית החלוקה. ומה רע בפיסקתי האחרונה ? לא קיללתי, גידפתי וכדומה, פשוט דנתי והצגתי את דעתי אשר מבוססת על עובדות מוצגות שסותרות את התזה הפסבדו אינטלקטואלית שלך, אכן כן .
 

S a v a g e

New member
אממ.. שוב תגובה?

לגבי ההערה הראשונה שלך- להט הדיון שמביא לאמוציות הכל כך מיותרות הבאות לידי ביטוי אצלנו כנראה באמת מוציא מאיתנו לשון שלא תמיד אנחנו רוצים שתצא, או לפחות אני. אני אשתדל שלא להמשיך בה. כשכתבתי על החרדים, באמת התכוונתי לחרדים. ברורה לי התרומה יוצאת הדופן של הדתיים הציונים, הלאומיים, שהלכו בעקבות משנתו של הרב קוק והאמינו בכינונה של מדינת ישראל והיישוב בה כ"אתחלתא דגאולה", ואין איש מטיל בה ספק. הם הם יציר תנועת ההשכלה. כוונתי הייתה לחרדים שהתנגדו לציונות וראו בה מכה קשה וחטא גדול, ובסופו של דבר הגיעו לארץ רק מאימת ההשמדה האירופאית. לגבי הסטאטוס קוו- אם אתה רוצה ללכת בקטנה- אז בסדר, מכתב הסטאטוס קוו, אבל ידוע לכל שמדובר בהסכם סטאטוס קוו בו החרדים קיבלו את הבטחותיו של בן גוריון, באשר לשבת, לגיוס לצבא ועוד משהו שאני לא מצליח להזכר בו כעת, ואילו בתמורה הם נתנו את הלגיטימיציה הדתית לפעולותיו של היישוב ואחר כך- של מפא"י. לציטוט כבר התייחסתי מקודם. 700 אלף עזבו מרצון, ועוד 700 אלף גורשו. החוקר בני מוריס מדבר על כך, ועוד הרבה חוקרים טובים אחרים. תקרא, אם אתה רוצה, על תכנית ד' שיזמו השלטונות, ובכלל, זו סוגיה מאוד ארוכה וסבוכה שאין לי כוח להכנס אליה. (בקצרה- אמנם לא הייתה תכנית סדורה לגירוש הערבים מהארץ, אבל היו מקומות בהם זה היה מתוכנן, היו מקומות בהם לא, והיו בכלל מקומות בהם ביקשו מהערבים להשאר והם העדיפו לעזוב, כמו בחיפה.) שוב, הירדנים לא כלאו אותם, מחנות הפליטים היו עול מבחינת הירדנים והם רצו לשקם אותם באופן הכי מהיר. הפלסטינים בעצמם התנגדו לכך ולא שיתפו פעולה עם שאר המדינות. לסוריה הגיעו יחסית מעט פליטים, וגם בלבנון הם השתקעו במחנות פליטים שקיימים עד היום (ע"ע נהר אל-ברד..). לגבי אמירתו של חסין- מאין לך שהאימרה שהבאת היא היא האמת לאמיתה? אולי היא באה מצורך פוליטי, לרצות את הפלסטינים, ואילו אימרתו "ירדן היא ירדן ופלסטין היא פלסטין" היא דעתו האמיתית וייעודה של ירדן? מדוע זה מוכרח להיות הפוך? לא כי פשוט נוח לך להתייחס אל זה ככה? פוליטיקה היא פוליטיקה, ומדיניות היא דבר שמשתנה. ובאשר לפיסקתך האחרונה- בלדון ובלהציג עובדות עסקת משך כל הודעותיך עד כה. הפיסקה ההיא קבעה טענות פסולות ונבובות, שאין להן כאין וכאפס קשר למציאות. אלה טענות שאינך יכול לטעון אותם לאחר היכרותך האפסית איתי, ולכך התכוונתי. ותעשה לי טובה, אבל אחרי שאתה מדבר על רצחניות פלסטינית מולדת, אל תדבר איתי על פסבדו אינטלקטואליות.
 

Dexter5

New member
תגובה .

אז דיברת על החרדים, מה הקשר לדיוננו ? סתם בכדי לטעון שהציונות הייתה צריכה לעבוד קשה בכדי לקבל את תמיכת הדת, אז זהו שלא, בסיס הציונות הדתית שתשתיתו נוסדה כמה עשורים לפני הרצל וכמאה שנים לפני הרב קוק בוססה ע"י 3 רבנים מפורסמים, אשר עודדו עליה לארץ של יהודים, לימוד עברית ועבודת הארץ, ואכן היו עליות רבות של דתיים, שלא מרבים לספר עליהן . גם היו עליות המוניות של יהודים מזרחיים - פרט שמעדיפים לא לספר, בעלייה הראשונה מחצית מהשבים לארץ היו יהודים דתיים מתימן, גם הייתה עליה אדירה מלוב וממרוקו, עליות מוברחות אמנם, העולים המזרחיים התגייסו מיד להגנה ולאצ"ל ושימשו למסתערבים מאחר והבינו את התרבות הערבית בעל כורחם, ובהחלט היו מרכזיים באיסוף מודיעין וכדומה . מתוך אותם 700 אלף איש גורשו מעטים, לא גורשו 700 אלף איש בנוסף, היו רק 700 אלף פליטים ומרביתם, יותר מ95% עזבו מרצון, ההוכחה המוחצת לכך שהיו רק 700 פליטים היא מהמקור הבא : a b General Progress Report and Supplementary Report of the United Nations Conciliation Commission for Palestine, Covering the Period from 11 December 1949 to 23 October 1950 שאומר ב1950 מס' הפליטים היה בסה"כ 720 אלף (מס' הפליטים היהודים היה 800-850 אלף) מתוכם מעטים מאוד גורשו . עם כל הכבוד לבני מוריס (ואין כבוד - כלל וכלל), דעותיו לא מבוססות והוכחו כשגויות מס' פעמים, רוב דעותיו ומה שהוא אומר לא מבוססים על עובדות כי אם על השערות, ששוב, לא נובעות מעובדות, אלא מהיותו אנטי-ציוני מובהק בדומה לאילן פפה וחבריו, רוב החוקרים יודעים בבירור כי רוב הערבים עזבו את הארץ מרצון ונטשו את רכושם מתוך מחשבה שיחזרו לשם במהרה לאחר שצבאות ערב ישמידו את מדינת ישראל שקמה, הם נוכחו לדעת שנבואות מנהיגי ערב היו מוטעות והתבררו כלא נכונות ואף שגויות . כל הגירושים כמו שאמרתי בוצעו ע"י השמאל הסוציאליסטי, מפא"י וכדומה . הירדנים אכן כלאו אותם, שוב מתוך מטרות פוליטיות מובהקות, הירדנים נעזרו באירגונים שונים בכדי להנציח את בעית הפליטים, כמו אונר"א, החל מ1967 הפליטים עצמם הנציחו את הבעיה שהירדנים גרמו להם, רוב הערבים ברחו לירדן מהסיבה שהיא הייתה הכי קרובה גיאוגרפית לרוב הערבים שעזבו את הארץ, וזוהי עובדה . לאחר 1970 משרדי אש"ף עברו ללבנון ואיתם עברו מס' פליטים ששימשו משת"פים עם אש"ף . וודאי שהיא נועדה לצרכים פוליטיים, הצורך הפוליטי להראות שירדן היא בעצם פלסטין, אמנם אח"כ המדיניות השתנתה, אבל האמת כמו כל אמת, לא השתנתה, המדיניות הירדנית השתנתה (אני בספק אם היא השתנתה כפי שאתה טוען, אני אבדוק) לכאורה, רק בכדי לחזק את יחסיה החשובים עם ישראל, אשר משמשת כבת ברית חשובה מאוד לירדן, אשר חוששת מצל מהפיכה עממית-ימנית קיצונית אשר תתבצע ע"י ה"פלסטינים" אשר חיים בירדן . שוב, לא אמרתי שיש להם רצחנות מולדת, אתה בעצם רומז שהפיגועים שבוצעו לא היו רצחניים ? הרי זה אבסורד ומעלה בי גיחוך, כל פיגוע הוא רצחני, זה אפילו לא צורך הבעת דעה, אני באמת נדהם כל פעם מחדש מהשמאל הקיצוני אשר לוקה בשנאה עצמית כרונית, אותה אבחן ברל כנצלסון ופרויד הפסיכולוג היהודי המפורסם. טענותיי קשורות למציאות ולא במקרה, אלא בכוונה, בעזרת עובדות חזקות מנשוא ומאשר אתה יכול לתאר, אשר אתה מתכחש אליהן בכוונה תחילה, וזה, ידידי השמאלני קיצוני, פסבדו-אינטלקטואליות .
 
Andromeda Galaxy הייייייייי

אתה אחד שתיים שלוש והשם שלך מתחיל בש?
 
למעלה