מדלג על ההרים

[בר אiריין]

זה לא סביר

מפני שהצפנים יותר מסובכים מהחלוקה הפרימרית. לא נעזרים בדבר קשה לצורך דבר קל.

 

[רועי החושב]

על איזו חלוקה פרימרית אתה מדבר?

 

[בר אiריין]

הפרשיות עצמן

 

[רועי החושב]

הפרשיות גלויות

ולכן אני לא ממש מבין את ההקשר שעשית אליהן.
ההצפנות אמורות לשמש, ע"פ התזה שהעליתי, את המטיף ואילו הקהל לא אמור לעמוד על הטכניקה הרטורית אלא להיות מושפע ממנה.

 

[אשר אטדגי]

נקודת המוצא

של המהר"יל, ולמעשה של כל אדם מאמין וחושב (ואני מטעים את המילה האחרונה יתר על הראשונה) שתורה זו אין אנו יודעים לשם מה ניתנה. זוהי נקודת מוצא ואין בלתה, אבער תורה ישנה, והיא נתונה בפנינו ואליה ניתן להתייחס בשני אופנים:

הראשונה, טקסט ככל הטקסטים האנושיים. השנייה, טקסט "אלוהי", על כל המשמעויות הנוקבות והלא ידועות והבלתי מובנות של ביטוי זה לנו ולבנינו עד עולם! (אני תכף אסביר, שמא כפירה קאתי למימר)

אלו הן שתי נקודות המוצא האנושיות לייחוס טקסט זה ולזיהויו - ואין דרך שלישית (שכמדומני אתה נוטה אליה).

אני לצורך הודעה זו מתייחס לאדם המאמין הרואה בטקסט הזה - תוצר אלוהי! שעצם ביטוי זה כמו שאתה מבין יוצר פרדוקס מיניה וביה (שאם הוא תוצר, כיצד הוא אלוהי?).

אם כן, האדם המאמין אינו יכול לראות בטקסט זה ביטוי אלוהי, שכן הוא אינו מבין את אלוהים ומאליו אינו מבין את הפרודקוטיים שאלוהים זה מייצר (שאם היה יודע תוצריו, יכול היה לדעתו). במה האדם המאמין כן מאמין? הוא מאמין במשה שקיבל תורה מסיני שמסרה ליהשוע ויהשוע לזקנים וכו'.. והוא אינו מאמין רק במסורה, ובקבלתם על כל המשתמע מכך (תושב"ע), אלא הוא מאמין שמקבלי התורה שבכתב ופירושיה ידעהו או הכירוהו באופן כזה או אחר (ולא נרחיב כרגע מה המשמעויות ההיוליות של קבלה והכרה זו - אשר מצוייה במחלוקת תיאולוגית בין היהדות הרבנית לדורותיה לבין יהדות הפילוסופיים של הדורות האחרונים שניתן לומר שהמהר"יל היה הפרזנטור שלה בדור האחרון). אבל לכולי עלמא, האדם המאמין אינו מאמין בתורה מפי נותנה, אלא בזה שקיבל אותה - בבחינת זה שקיבלו מהנותן עצמו - הוא אמת ותורתו אמת (בכל המשמעויות שיש לאמת זו).

מעין זה פירושו של המש"ך חכמה: "איש אימו ואביו תיראו - כבוד אביו ואמו יש מה שנוגע לאדם למקום, וזה הרגש דק, שכל מסורת הקבלה מהר סיני הוא הקבלה הנאמנה ונתנה למשה מסיני. ומסרוה דור אחר דור לזרעם אחריהם והודיעו בנים לבני בניהם יום אשר עמדו בחורב, וכן עד עולם. ואם דור יבזה אביו וילעג למוסרי הקבלה, אז פסק תורה מישראל. ולכן בזה הגדר יש בכבוד אביו גם דברים הנוגעים אל מצות ה' וכלל התורה" - ר' שמחה התקשה הרי פשיטא שאין לכבד הורים בזמן שאומרים לך להמרות דבר ה', ועל כן, ענה שזה לא פשיטא כלל, שכן עצם זה שאנחנו מקיימים מצוות זה בגלל הורינו ואבותיהם וכו' והיה לנו הווא אמינא וכו' ותירץ מה שתירץ)

מהמורם לעיל עולה, תורה זו קבלת חז"ל היא, והאדם המאמין שומה עליו לקבל את דבריהם ולא דברים אחרים. ועל כן נשאל אנו מה בין לימוד התורה אליבא דהלכתא, שמעתתא, סברה, גימטריאות, נוטריקונים, הצפנות, קידודים וכו' וכו'? כאן קיימא ועומדת מחלוקת האם כל הפירושים שווים או לאו והיא תלויית האדם המאמין מה אתי חז"ל (=תורה) למימר? ולכן שפיר קאמרת שמבחינה זו, תורה היא, וללמוד אנו צריכים, וכל העוסק בכל אחד מזרמיה, לומד תורה. בו ברגע, שפירוש תורני (כלומר היוצא מן התורה) יוצא נגד דעת חז"ל וקבלתם - וחורג ממנה - הרי זה הבל שאין בו ממש. שכן, כאמור הוא לא יכול לדעת את התורה לולא קבלתם ודבריו פורחים באוויר.
השאלה שנשאלת היא האם קידוד והצפנות אלו שאני מאותם אלו שסבורים שיש בהם ממש, ולאו דווקא משום שניוטון עסק בהם רוב ימיו, מה באו לומר לנו? אם הלכה, נראה שיש בו ממש. אם לאו, ניתן לומר שיש בזה ביטול הלכה, אבל לא ביטול תורה. אך, משום שלימוד התורה הוא מצוה בפני עצמו - משמע שזה אף אינו ביטול הלכה!..

 

[בר אiריין]

תשובות

א. זו לא נקודת המוצא של כל מאמין. ליבוביץ שיקר כשהוא אמר שלא ידוע למה ניתנה תורה. למעשה, זה גלום במשמעות המילה "תורה" מלכתחילה וגם בהבנה בסיסית של התחביר העברי. התורה עצמה נדרשה לשאלה הזו בהוראתה ההיפותטית, כלומר ש"אם ישאלו אותך למה החוקים והמשפטים האלו, תאמר כך וכך". התורה היא חוקים ומשפטים,בין אדם לעצמו, בין אדם לחברה, ובין אדם למקום. היא ברית בין ישראל לבין ה':

וזאת המצוה, החוקים והמשפטים אשר ציווה ה' אלוהיכם ללמד אתכם לעשות בארץ אשר אתם עוברים שמה לרשתה. למען תירא את ה' אלוהיך, לשמור את כל חוקותיו ומצוותיו אשר אנוכי מצווך, אתה ובנך ובן בנך, כול ימי חייך, ולמען יאריכון ימיך. ושמעת ישראל ושמרת לעשות, אשר ייטב לך ואשר תרבון מאוד [...] שמור תשמרון את מצוות ה' אלוהיכם ועדותיו וחוקיו אשר ציווך. ועשית הישר והטוב בעיני ה' למען ייטב לך [...] כי ישאלך בנך מחר לאמור: מה העדות והחוקים והמשפטים אשר ציווה ה' אלוהינו אתכם ואמרת לבנך [...] ויצוונו ה' לעשות את כל החוקים האלה ליראה את ה' אלוהינו לטוב לנו כל הימים, לחייותנו כהיום הזה

ב. השילוב בין הדעה שמדובר בטקסט אלהי לבין הדעה שזהו טקסט מעשה ידי אדם נעשה בתורה גופה: "ויכתוב משה את התורה הזאת". מאי "הזאת"? זוהי התורה שניתנה מה'.

ג. אין גרירה לוגית בין אי ידיעת הסיבה לבין אי ידיעת התוצר. אני יכול בהחלט לדעת את המחשב שאני כותב בו בלי לדעת דבר ולא חצי דבר על מי שיצר אותו, מלבד זה שהוא יצר אותו. והרי דברים מפורשים הם בפי רבי עקיבא:

"כשם שהבית מודיע על בנאי, והבגד על אורג, והדלת על נגר, כך העולם מעידעל הקב"ה שהוא בראו"

ברור לנו שרבי עקיבא לא התכוון לומר בדברים אלו שהוא יודע את ה'. הוא יודע רק את התוצר, ומודע לכך ש"תוצר הוא מן המצטרף", ולפיכך תוצר מכריח יוצר, גם אם אין אתה יודע מי הוא או מה הוא היוצר.

ד. יש אין ספור פירושים של חכמי עם ישראל שאינם עולים בקנה אחד עם פרשנות חז"ל [רשב"ם, ראב"ע, דון יצחק וכו']. אמנם כן, חכמינו עסקו בתורה ללא ליאות ולכן פשוט שלדבריהם יש משקל מכריע בהבנת סוגיות, אך הטענה לפיה רק מה שחז"ל אמרו על התורה תקף זו דוגמה שאין בה חכמה ותבונה. מי שיצביע על אמיתה כל שהיא, יהיה מי שיהיה, נקבל את דבריו, אם יהיו להם ראיות קבילות.

 

[אשר אטדגי]

שבוע טוב..

אענה על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון:

א. לא דיברתי מהי תורה זו, העומדת בפנינו כנתון, דיברתי מדוע ניתנה תורה זו..? (פאר ווס?) האם יכולים אנו לעלות על דעתינו מדוע האדם נברא ומדוע ניתנה לו תורה זו (בהנחה שאנו מקבלים את החפיפה התיאולוגית יהודית כי בריאת האדם והתורה מלובשים המה בבגד אחד, לא ייפרדו, כמאמר הספק מליצי: שאלמלא אין מקבלין את התורה מחזיר הקב"ה את העולם לתוהו).

האם יש אדם חושב (ושוב אני מטעים את המילה הזו) שיכול להעלות על דעתו מהי הסיבה לכך? יש כאלו שיש להם תשובות ברורות בנושא, אני מכיר אותן: "נתאווה הקב"ה להיות לו דירה בתחתונים" - זהו סוג אמירה מאוד רווח ומקובל, שבאינטרפטציות פחות מיסטיות מקביל לנקודת המוצא שהצגת: יש לו לקב"ה "רצון" או "תאווה" שבני האדם יקיימו את רצונו ועל כן הוא נתן תורה למען.. וכו'. זהו מלל ריק, שדי בהינף זיק מחשבה כדי לכורתו באיבו. אני לא יודע מה אלוהים רוצה, ולא רק שאינני יודע, אלא אינני יכול לדעת, לעולם!

אבער, עתה, כאשר בריאה זו מצויה בפנינו, הכוללת את האדם כנתון במציאות, ואת התורה כנתון במציאות, מה יש לו לאדם המאמין בעולמו ליעש? כאן אני מסכים לדעתך, שכתובה בהדיא ואת עיקריה הבאת בד"ה "וזאת המצווה.." ותרגומה פשוט ביותר: אתה נדרש לתת לחייך משמעות אמונית המבוטאה בקיום תורה ומצוות כפוסטלאט, ולא עוד אלא אף להנחילה לבניך עד עולם. זוהי דרישה, ש- או שאתה מקבל אותה על כל משמעוויותיה, או שלא. דרישה זו היא נתון, ובניגוד לדרישות אנושיות של כל החברות והקהילות מימות קופת האדם "לוסי" ועד מירי רגב, איננו יכולים לעולם לדעת את סיבתה.

(וזה בעומק הפירוש של אותו מאמר תנאי דאבות: "עֲשֵׂה רְצוֹנוֹ כִּרְצוֹנֶךָ, כְּדֵי שֶׁיַּעֲשֶׂה רְצוֹנְךָ כִּרְצוֹנוֹ. בַּטֵּל רְצוֹנְךָ מִפְּנֵי רְצוֹנוֹ, כְּדֵי שֶׁיְּבַטֵּל רְצוֹן אֲחֵרִים מִפְּנֵי רְצוֹנֶךָ". וכי אדם יודע רצונו של מעלה? וביתר שאת, האם רצון אחרים יכול להיות תלוי רצונותיך (כפי שהעיר במופלאות ר'"ע מברטנורא) אלא מאי? רצונך שלך בקיום המצוות הפוך אותו כרצונו, וזוהי בעומק ההקבלה הכיאסטית של המאמר הזה וכוונתו של מביא המאמר רבן גמליאל הפותח את סדרת דבריו ב"יפה תלמוד תורה.."- והיא הפיכת רצונותיך על ידי קיום המצוות כרצונותיו).

ב. אני דיברתי על מושג אחר בהקשר הטקסטואלי - והוא לאו דווקא ההיבט הסמי-טכנוקראטי שהצגת. אלא על אותו "השג דק", שעליו דיבר המש"ך חוכמה, שבו כל התורה והמצוות על אף שהם "דברי אלוהים חיים" ומבחינה טכנית ניתנו על ידי משה, מכל מקום לא יכולנו לדעתם ולהאמינם לולא בני האדם, וזה מתחיל במשה עד לאביך מלמדך.

ג. הכרת הכיסא אינו הכרת בעליו, אלא היא הכרת הכיסא שהוא תוצר בעליו. ר"ל: מבין כל האטריבוטים המיוחסים לכיסא זה: גוון, משקל, אורך, רוחב, אני מוסיף לו אטריבוט של תוצר משהו.. וזוהי פונקציה על מה שאני יודע (או יכול לומר..) על התוצר, ולא מה שאני יודע (או יכול לומר) על יוצרו. וזה איירי בבני אדם.

במקרה של אלוהים, זה חמור ונוקב שבעתיים: שכן אפילו את האטריבוט הזה בתוצר, אינני יכול להכיר, לדעת או לומר משהו, כתכונותיו של התוצר גופא. שכן יוצרו איני יכול להכירו ולדעתו לא כל שכן להבינו, ועל כן, צודקת הגישה ההרמונית על האקזיסטנציה האנושית (שהחסידים נתנו לה משמעות שגויה בתכלית) האומרת: לית אתר פנוי מיניה, שאתה יכול לייחס לו הכול, ולא לייחס לו דבר באותה שעה ובאותה מידה, ושניהם נכונים, לא מבחינה זו שלוגית זה אפשרי (שכן זה לא אפשרי), אלא מבחינה זו שהלוגיקה כלל לא חלה עליו.

ד. לא ובאל"ף רבתי! חז"ל וראב"ע בתוכם (עבורי הוא חז"ל, כמו הרב אליישיב בהקשר זה) - ייתן פירוש שייתן, שמקורו אפשר שיהיה לא תורני במובהק (והוא קורה בפועל) אם זה מבחינה לוגית, אם זה מבחינה פילולוגית, אם זה מבחינה היסטורית, אם זה מבחינה פסיכולוגית וכו' וכו' והוא ישאב ויינק פירושו מכל החוכמה והתבונה האנושית הכלל אוניברסלית העומדת לרשותו ולהבנתו. הוא בהחלט יכול לבוא ולומר כי "שים נא ידך תחת ירכי", זהו מנהג העולם העתיק כפי שקיים בהודו המבטא שבועה, ולהפריך את הפירוש המקביל, שמדובר במקום החזקת הברית ובלשון צניעות נכתב וכיו"ב. ולא רק הוא, אלא כל מי שישאנו ליבו ונדבה רוחו אותו והבינו מדעו לפרש את התורה הזו, מילותיה, טעמיה וגזרותיה, מתוך מחקרים אקסטרניים על אבן הרוזטה, על התקופה הפרוטו כנענית, על כתבי ההירוגליפים, על מחקר הביוכימיה של האנזימים ועל המחקר הנויורפיזיולוגי של המוח, יבוא ויעשה ויגדיל תורה ויאדיר, שכל זה תורה היא.

אבל!
הוא, ואחרים, יעשה זאת,כל עוד אין פירושו, פירוש דעת אנושית, נוגד את קבלת חז"ל ביישום ההלכה. בו ברגע שהוא עושה זאת להלכה ולמעשה, הרי שהוא הפקיע עצמו ממסגרת זו, ואין מעלין אותו. אני הבאתי את הדוגמה בזמנו (ואף אתה בהקשר שונה הבאת אותה) על אותה "מחלוקת" תנאים ואמוראים גרוטסקית על גבול הבדיחה מהו מקור המילים ומאליו פירושן של "פרי עץ הדר" - הוא האתרוג. עד לדבריו של אותו בן עזאי, שודאי לי שדיבר בהומור שחור, כי מקור זה הוא יווני, מהמילה "הידרו" - ומעניין שדווקא בעניין זו רוב הפרשנים הקלאסיים של התורה, ובהם שני הניצים העיקריים לא יהינו זה אל זה, רמב"ן ורמב"ם, הסכימו כי מדובר בגרוטסקה ומליצה לקבלת חז"ל שנתנו פירושים שונים לקבלתם. וכי סלקא דעתך, שיבוא בר אוריין ו"יחשוף" בראיות מדעיות, פונולוגיות וכו' שאינן ניתנות להפרכה אנושית ואינן ברות הזמה, כי פרי עץ ההדר הוא לא אחר מאשר פסיפלורה - האם לפי ראיות אלו ניטול פסיפלורה בסוכות הבעל"ט?? האם לא תבוא ותאמר: "מי שיצביע על אמיתה כל שהיא, יהיה מי שיהיה, נקבל את דבריו, אם יהיו להם ראיות קבילות". זהו הבל, שאני יודע שאינך מאמין בו.


ומלא שבוע זה ברכת ה'..

 

[בר אiריין]

שבוע טוב ומבורך

ראשית, אני לא מבין איך זה שאינך שם לב לערבוב שאתה עושה בין דברים. אתה מערבב בין שאלות של סיבה לשאלות של תכלית, בין סוגיות של היגיון לשאלות של פרשנות וכו'. השאלה מדוע נברא העולם או מה רצה ה' וכו' אינה אותה שאלה של למה ניתנה תורה. מה גם ששאלות למה אינן שאלות מדוע.

שנית אין שום קשר בין אמונה לבין גישה. להכריע לגבי ראיות שקבילות בעינינו זה לא עניין לאמונה אלא לעיון ובחינה. אם, היפותטית, תתגלה מצבה שיהיו ראיות ברורות שכתב אותה משה בהר נבו, בה הוא פירש את המובא בתורה, ושם הוא כתב שפרי עץ הדר זה פסיפלורה, אזי שברור שנדחה את כל פירושי חכמינו ונעשה כמו שציווה משה. ובכלל, מניין לך במה אני מאמין?

 

[אשר אטדגי]

...

הייתי ברור מאוד במה שכתבתי בתגובתי הראשונה אליך והשאלה למה ניתנה תורה נאמרה בהודעתי בהקשר של סיבה, ולא תכלית.. ונבצר מבינתי כיצד לא הבנת זאת בהודעתי שכוונה אך ורק במהותה לצורך זה..

שנית, לא. ואף אם משה רבנו יבוא הוא בעצמו, במלוא הדרו וגודלו, ויאמר זו התורה, וזה פירושה, כנגד דעת ר' עקיבא, לא שומעין לו, ונסוקלו (אנאלוגיה מאלפת לכך, ניתן למצוא בספרו המונומנטלי של דוסטוייבסקי האחים קרמזוב, בסוף החלק הראשון, על כליאתו של ישוע בידי האפיפיור לאחר חזרתו השנייה).

שלישית, אין לי צל של מושג, ודאי לא לאור הודעותיך האחרונות, במה הינך מאמין.. ואם כתבתי שגם אתה אינך מאמין בהבל זה, אני חוזר תכלית החזרה, שכנראה אתה מאותם אלו שכן מאמינים שזו התורה תהא מוחלפת..

 

[בר אiריין]

אין מביאין ראיה מדוסטוייבסקי

אני לא מאותם שמאמינים שהתורה תהיה מוחלפת, אלא מאלו שיודעים שהיא מוחלפת תדיר, שוב ושוב.

 

[אשר אטדגי]

ואני מאותם אלו

שיודעים שאתה לא יודע על מה אתה שח, ומאמין בלב שלם שאתה חושב שאתה יודע מהי שיחתך זו. ההלכה אינה החלפת התורה, אלא ניסיונות וחתירה לפרשה, מתוך המגמה שהיא לעולם לא תהא מוחלפת.

 

[בר אiריין]

טוב

זה כבר קראקו וורשה, אפשר בלי סוף להטיח זה בזה שאין יודע מה שח. התורה עצמה הוחלפה הרבה פעמים, לא רק פירושיה. אתה פשוט משעין את דעתך על אין ספור דוגמות ולא מסתכל על מה שמתרחש במציאות בפועל. מכל מקום, מיצינו.

 

[אשר אטדגי]

מיצינו.

 

[חיים פרידמן1]

מעניין מהי דעתך אם כן על דברים כמו

פתיל תכלת בימינו
או עיבוד הקלף בעפצים (בשניהם אני מחזיק).

 

[אשר אטדגי]

מאיזו בחינה?

 

[חיים פרידמן1]

לפחות עיבוד הקלף בעפצים הוא קריאת תיגר על מנהג כל ישראל

במשך מאות בשנים שסמכו על דעת ר"ת שעיבוד בסיד גם כשר בגלל הבנה שמבחינה היסטורית עיבוד הקלף הופסק בשל איזו גזירה.
כנ"ל התכלת זוהתה לאור ממצאים היסטוריים גם בנוגע לשאלה מדוע הפסיקו לצבוע את הציצית בתכלת.

 

[בר אiריין]

אבל גם מרן התיר

 

[חיים פרידמן1]

אתה ודאי אמור להסכים עם זה

לשיטתך שאם יבוא משרע"ה ויאמר שפרי עץ הדר זה פסיפלורה ניטול פסיפלורה. השאלה היא לגבי אטדגי. אני למשל עד שהשגתי תפילין מעובדות בעפצים לא ברכתי על התפילין שלי. עם זה הוא בטח לא אמור להסכים.

 

[חיים פרידמן1]

לגבי הפסיפלורה אני מסכים עם אטדגי

אלא שבעיני חז"ל נגמר ברב אשי ורבינא

 

[אשר אטדגי]

במשך מאות בשנים גם האמינו שמוות הוא הפסקת נשימה

על כל הנפקות ההלכתיות שיוצאות מכך, ולמעשה, ניתן לומר שרוב הדעות החז"ליות שנתנו ראשונים כאחרונים כפירוש תלוי מדע בתקופתם, היו שגויות בתכלית. אך היא הנותנת, כל עוד פירוש המצווה והבנתה לצורך קיומה, תלוי בהבנה אקסטרנית (קרי לא אינהרנטי תורני) של המציאות, אזי השתנתה הכרת והבנת המציאות, השתנה פירושה, אבל לעולם לא המצווה עצמה. שכן, עתה הפירוש אומר שהתכלת הוא זה! אך בו ברגע שיש קבלה חז"לית מהו התכלת הזה, ולא שאינם יודעים אותו ומאמדנים אומדנא כפי רוחב דעתם, והוא אינו תלוי הכרת פירושו, כל אדם, יהא זה משה רבנו בכבודו ובעצמו, שיאמר קבלתכם שגויה, שכן יהושע לא שם לב בדיוק קיבל הודעה בווטסאפ בזמן שמסרתי לו דבר אלוהים ולא עוד אלא שבת קול יוצאת מן השמיים ואומרת: מה לכם אצל משה מקבל התורה שהלכה כמותו מחוייבת להיות בכל מקום ומקום, לא שומעים לו.

ואני כאן די ליברלי!
אתה בטח יודע מהן העמדות של החת"ס החז"וא והרב וואזנר דהאידנא למשל, לגבי פירוש מצווה בימינו על אף שאיננה קבלה בעקבות ממצאים חדשים אפילו תורניים (החז"וא סירב לקבל אפילו שגיאות נוסח שהתגלו בדברי ראשונים! שחשיפה זו שינתה את פסיקתם או מה שחשבנו שהיא פסיקתם - הגר"ע יוסף לא אחת צווח על עניין זה. החז"וא היה רדיקלי עד שאפילו נתגלה ספר של ראשון שבו הוא מגלה דעתו באיזה עניין, הוא לא קיבל אותו).

כאן אני חייב לספר לך משהו יפה מהקוצקע'ר רב'ע, שלעיתים ניתן למצוא באמרותיו הרבה מן העמקות הנוקבת: הוא שאל מה זה תשבי יתרץ קושיות.. וכו'? וכי ממתי אליהו מתרץ קושיות הלכתיות, יבוא משה רבנו ויתרץ אותן, שהרי הוא זה שקיבל התורה? והוא ענה: אליהו - אותו אחד אשר אמור להשיב לב בנים על אבות וכו' לא מתרץ את הקושיה ההלכתית, אלא מגלה שהמחלוקת עצמה היא רצון ה' ויישובה הוא זה שהבן והאב יגלו שהאמת היא שהם היו צריכים לחלוק. וזה דבר יפה מאוד מאוד.