מהי דת ומהי חקיקה דתית ?

קלייטון.ש

Well-known member
לי לא משנה, רק הסברתי לך שתבין

מאיפה הקביעה הרווחת והרגילה שגינוי ברית מילה ותיוגו כהתעללות הוא גזענות ואנטישמיות. הקביעה הזו לא תיעלם בגלל התירוצים של מתנגדי מילה שרוצים גם לגנות עמים שלמים וגם להרגיש טוב עם עצמם. תגנו אבל תצטרכו לקבל שאתם אנטישמים וגזענים. כי בפשטות מי שאומר "היהודים מתעללים בתינוקות שלהם" הוא אנטישמי בדיוק כמו מי שאומר "היהודים מסריחים" או "היהודים רוצים להשתלט עם העולם".
 
רק שאף אחד לא אומר את זה.

ואגב, אני מכיר כמה וכמה יהודים שבחרו לא להתעלל בתינוקות שלהם.
&nbsp
אתה מסביר לי את השקפת עולמך וזה בסדר, אבל השקפת עולמך טוענת שמה ש**אנשים אחרים חושבים** הוא גזענות בעוד ש **אותם אנשים** מסבירים לך שהוא בכלל משהו אחר.
&nbsp
אז לא. אני לא אנטישמי ולא גזעני, וכמותי **רוב** מי שמתנגד למנהג הטלת המום בתינוקות חסרי ישע בשם חבר דמיוני כזה או אחר, בין אם בתינוקות נקבות ובין אם בתינוקות זכרים.
&nbsp
מעולם לא חשבתי שהיהודים מסריחים או רוצים להשתלט על העולם, ועם כל הכבוד להשקפת עולמך - אתה לא תקבע לי מה **אני** חושב ואיך **אני** מרגיש.
&nbsp
&nbsp
 

קלייטון.ש

Well-known member
מי שאומר "ברית מילה היא התעללות"

אומר "היהודים מתעללים בתינוקות שלהם". זו לוגיקה פשוטה לאור העובדה שיהודים מלים את בניהם התינוקות. אם היהודים המלים את התינוקות לא מתעללים בהם אז ברית מילה היא לא התעללות. אם אתה אומר שהיהודים מטילים מום בתינוקות שלהם אתה עוד מוסיף שהיהודים הם בעלי מום, וזו בכלל אנטישמיות ממדרגה ראשונה.
אז תחליט אתה, ברית מילה היא התעללות או לא. היהודים הם בעלי מום שהוטל בהם ע"י הוריהם, או לא. אם החלטת שכן אתה אנטישמי, ואם לא תפסת זאת עד עכשיו באמת הגיע הזמן שתתפוס.
והיה עדיף כבר שתחשוב שהיהודים הם מסריחים או רוצים להשתלט על העולם. זו האשמה הרבה פחות חמורה מאלה שאתה מטיח בהם.
 

BravoMan

Active member
רק שיהודים אינם היחידים שמלים, ולכן ה-"לוגיקה" שלך היא

כמו לוגיקה של ילד בן 5, שלא עומדת ולו שניה במבחן המציאות.
&nbsp
לא רק המוסלמים מלים תינוקות, אפילו בקרב נוצרים המנהג הזה התפשט מסיבות כלשהן.
אם תבדוק את המצב בארה"ב, תראה שכמות לא קטנה של תינוקות שם עוברים מילה, בגלל תירוצים כאלה ואחרים.
&nbsp
אז אם כל הרצון שלך למצוא תרוץ ללכלך על מתנגדי ברית מילה, אינך יכול לשים להם מילים בפה שאינן תואמות את המציאות.
זה לא יצליח, ולעד תישאר שקרן.
 
כל מי שמל את התינוק\ת שלו, מטיל בו\בה מום, אין קשר ליהדות.

אקט המילה עצמו הוא התעללות, ועל אחת כמה וכמה כאשר הוא מבוצע בתנאים לא סטריליים ע"י אדם ללא הכשרה רפואית.
&nbsp
אין שום קשר לשאלה האם מדובר על יהודים, נוצרים, או בני כל דת אחרת. גם אין שום קשר למוצא אתני - זה יכול להיות באירופה, באמריקה, באסיה או באפריקה - זו עדיין אותה התעללות.
&nbsp
הנסיון שלך להציג עמדה כנגד מעשה כעמדה כנגד עם פשוט מגוחך.
&nbsp
 

קלייטון.ש

Well-known member
כולם? גם מי שמלים מסיבות רפואיות?

להזכירך אתה כתבת:

ב. ברית מילה ליהודים מבוצעת לרוב בתנאים לא סטריליים, ע"י מוהל ללא הכשרה רפואית, בתינוק בן שמונה ימים, ללא אלחוש וללא הרדמה.

עכשיו אתה אומר אין קשר ליהודים... לפחות תזכור את מה שאתה בעצמך טענת הודעה קודם. בבירור אתה מתכוון ליהודים.
אם כן יהודי שמל את בנו מתעלל בו ומטיל בו מום.
יהודים מאופיינים בכך שהם מלים את בניהם. מילת תינוקות מסיבה דתית היא מאפיין יסודי ומהותי של העם היהודי, במבט כולל. לכן אפשר להחליף את "יהודי שמל את בנו" בביטוי "יהודים" והאמירה "יהודים מתעללים בתינוקות שלהם ומטילים בהם מום" נובעת לוגית ישירות מהאמירה שאישרת.
אז לפחות אל תכחיש את הלוגיקה.
אותו דבר אפשר להגיד על מוסלמים. אתה מכיר עוד עם שמילת תינוקות היא מאפיין יסודי ומהותי שלו?
 
תרגילי רטוריקה לא יעזרו לך.

כן, כתבתי את מה שכתבתי, וכן, אני עדיין עומד מאחורי זה.

כתבתי על ברית מילה ליהודים כי זה הנושא שדיברנו עליו. יותר נכון, זה הנושא ש **אתה** דיברת עליו. באותה מידה זה יכולה להיות מילת תינוקות נקבות בתת תנאים - הנקודה היא לא הקבוצה האתנית שמאופיינת ע"י המעשה, אלא המעשה עצמו.

אתה כתבת -
"יהודים מאופיינים בכך שהם מלים את בניהם. מילת תינוקות מסיבה דתית היא מאפיין יסודי ומהותי של העם היהודי, במבט כולל. לכן אפשר להחליף את "יהודי שמל את בנו" בביטוי "יהודים" והאמירה "יהודים מתעללים בתינוקות שלהם ומטילים בהם מום" נובעת לוגית ישירות מהאמירה שאישרת."

רק שזה פשוט לא נכון.

א. יהודים לא מאופיינים בכך שהם מלים את בניהם. מילת תינוקות היא בשום פנים ואופן לא מאפיין של העם היהודי, ואם תנסה לעשות סקר אצל יהודים חילונים, תגלה כמה דברים שאולי יפתיעו אותך - למשל שלא כולם מלו את בניהם, ומאלו שכן, הסיבה לרוב היא לא סיבה דתית.

ב. יהודים כעם ויהודים כמאמינים בדת היהודית זה לא בהכרח אותו דבר - וגזענות היא לא על רקע דתי, היא על רקע מוצא.

ג. "יהודים מתעללים בתינוקות שלהם ומטילים בהם מום" - אלו מהם שמלים את התינוקות שלהם, בתנאים לא סטריליים ע"י אדם ללא הכשרה רפואית - בהחלט כן. אלא שהדגש כאן איננו על היותם יהודים, אלא על העובדה שהם בוחרים לבצע ניתוח אלקטיבי בתת תנאים ע"י אדם ללא הכשרה רפואית בתינוק חסר ישע.

ד. אני לא מכיר שום עם שמילת תינוקות היא מאפיין יסודי ומהותי שלו. לכל היותר, אתה יכול לומר שמילת תינוקות היא מאפיין יסודי ומהותי של הדת היהודית - אבל ראה סעיף ב' - העם והדת זה לא אותו הדבר.

לסיכום, אני לא מכחיש את הלוגיקה, אני אומר שהלוגיקה שלך שגויה ומעוותת, ולמעשה אינה לוגיקה בכלל.

אני, וכמוני עוד רבים אחרים, מתנגד למילה, לא ליהדות ולא ליהודים.
ולא אתה ולא אף אחד אחר, אפילו לא יהוה, זאוס, שיווה או נענע, לא יחליט עבורי שאני גזען.

ואגב, בקשר לכותרת - מי שמל מסיבות רפואיות אמיתיות (כלומר, מצב שבו העורלה מסכנת את בעליה) אינו שונה ממי שמוציא את התוספתן או את השקדים מסיבות רפואיות.
אלא שלרוב, הסיבות ה "רפואיות" שתומכי המילה מונים אינן כאלו - מדובר על שטויות כגון "ברית מילה עוזרת למנוע הדבקות באיידס" שזה אולי נכון באזורים מוכי איידס במדינות עולם שלישי, וגם אז מדובר על הורדת הסיכון להדבקות ולא על מניעת הדבקות, כאשר בפועל יש שיטות זולות וקלות להמנע מהדבקות באיידס שאינן כוללות הסרת איברים כגון שימוש בקונדומים או המנעות מפרטנרים מרובים ליחסי מין.
 

קלייטון.ש

Well-known member
תרגילי הרטוריקה לא יעזרו *לך*

התיוג של התנגדות לברית מילה כגזענית ואנטישמית הוא לא המצאה שלי. אין לך מה לבוא בטענות אלי. אני רק הסברתי לך מה המקור לתיוג. ברור שלא נוח לך למצוא את עצמך בצד הרע של הסיפור, כאשר אתה יוצא להציל מליוני ילדים מגורל אכזר שמחכה להם מידי הוריהם (ילדים שלא ביקשו ממך עזרה ולא מעוניינים בה). אבל התעלמות מהמציאות לא תועיל לך. התעלמות מהמשמעות האמיתית של הגינוי של מנהגים שמאפיינים עמים שלמים לא תבטל את אותה משמעות. ומתנגדי מילה כמוך יהיו תמיד הרעים, כאשר הילדים שעליהם אתם חושבים שאתם מגינים הם למעשה קורבנות שלכם ולא של הוריהם.
 
השאלה אם מדובר בהמצאה שלך או של מישהו אחר לא רלוונטית.

התיוג הזה הוא שגוי בכל פרמטר אפשרי והסברתי את זה מספיק פעמים.
&nbsp
אין לי דבר וחצי נגד המילה עצמה - מה שיש לי הוא נגד הכפיה של ההליך הזה על תינוקות חסרי ישע. מהבחינה הזו האסלאם הרבה יותר אנושי מהיהדות - שם המילה מתבצעת בגיל 13, ואמנם אינני מכיר את הפרטים לעומק אבל נער בן 13, בניגוד לתינוק בן שמונה ימים יכול להפעיל שיקול דעת.
&nbsp
כתבת "ילדים שלא ביקשו ממך עזרה ולא מעוניינים בה". עם החלק הראשון אני מסכים. הילדים הנ"ל אכן לא ביקשו ולא יכולים לבקש את עזרתי. עם החלק השני, לעומת זאת, אין שום דרך לאדם הגיוני להסכים. כל עוד לא פותחה טכנולוגיה טלפטית, אין לאף אדם בעולם, וזה כולל אותי ואותך, דרך לדעת האם התינוקות הנ"ל מעוניינים או לא מעוניינים בעזרה הזו.
&nbsp
אגב, אותם מליוני ילדים גם לא ביקשו להתחסן נגד צהבת, אדמת, חצבת ושלל מחלות אחרות. הליך החיסון נכפה עליהם בידי הוריהם. ההבדל הוא, שבעוד לחיסונים יש תועלת רפואית מוכחת, למילה אין כזו, להפך. המילה, מבחינה רפואית נטו, גם אם היתה מבוצעת בחדר ניתוח ע"י צוות מומחים, היא עדיין פעולה מזיקה.
&nbsp
מי שמתעלם מהמציאות כאן זה לא אני, אלא אתה.
&nbsp
 

קלייטון.ש

Well-known member
לא "הסברת" שום דבר

הגבת לטענה פשוטה וישירה, לוגית ממש, בשלל טיעונים מתפתלים ושגויים ברמה אחרת לגמרי.
רצונם ועניינם של ילדים מיוצג ע"י הוריהם. גם אתה בלי ספק חושב שאתה מי שמוסמך לייצג את הרצון של הילדים שלך. כך הסכימו גם המדינות החברות באו"ם. כל ניסיון שלך או של כל מתנגד מילה אחר להתיימר לקבוע שלילדים יש רצון שונה ממה שהוריהם קובעים - ושדווקא הוא (או אתה) מוסמכים לקבוע מה רוצה ילד של הורים אחרים - הוא מופרך מכל וכל, מנוגד לאמנת זכויות הילד של האו"ם ומנוגד למה שאותו מתנגד מילה חושב על הילדים האישיים שלו.
גישה זו היא מתנשאת ופטרנליסטית, מעבר לכך שהיא גזענית.
 
שטויות במיץ.

קודם כל, רצונו של הילד מיוצג ע"י הילד עצמו. אף אחד, כולל ההורים, לא יכולים בכלל לדעת מה רצונו של הילד אם הילד עצמו לא מביע את הרצון שלו. המטפלים (לרוב, ההורים) מוסמכים לבצע החלטות עבור הילד מתוך הנחה שהם ידאגו לאינטרסים שלו. כמובן, כאשר מדובר על תינוק שאינו מסוגל להביע את הרצון שלו, למטפל אין ברירה אלא להחליט עבור התינוק הכל.
&nbsp
אני ממש לא מוסמך לייצג את הרצון של הילדים שלי. יש להם רצונות של עצמם וזו הסמכות שלהם לייצג את הרצונות שלהם.
&nbsp
אני לא "מתיימר לקבוע" שלילדים יש רצון שונה ממה שהוריהם קובעים - זו עובדה קיימת ויעיד כל הורה - אין ילד שלא מתווכח עם הוריו על דבר כזה או אחר, זה בדיוק בגלל שהילד הוא אדם בפני עצמו והרצונות שלו אינם חופפים בהכרח את הרצונות של הוריהם.
&nbsp
אני לא מוסמך לקבוע מה רוצה שום ילד ושום אדם חוץ ממני. גם לא אתה, וגם לא ההורים של שום ילד לא מוסמכים לקבוע מה הילד רוצה. הם כן מוסמכים לפעול **בניגוד** לרצונו של הילד **במקרים מסוימים**, אבל הם בטח לא מוסמכים לקבוע מה **הילד** רוצה.
&nbsp
הגישה המתנשאת היא שלך מול ילדיך (שאני מקווה עבורם שאו שעדיין אין לך כאלו או שהם כבר מספיק בוגרים בשביל שיהיו זכאים לדעה ולרצון משל עצמם) - ובנוגע לגזענות - כנראה שאינך מבין לא את הגישה שלי ולא מהי גזענות - אחרת כבר היה צריך להיות ברור לך שאין שום קשר בין השנים.
&nbsp
 

קלייטון.ש

Well-known member
יש דבר אחד שאין ספק שכל תינוק וילד רוצה

הוא רוצה שהמטפלים בו יקבלו בשבילו החלטות. כי הוא יודע שהוא לא מסוגל לקבל החלטות נכונות בעצמו. לכן קבלת החלטות ע"י ההורים עבור הילד, שהסכמת שהיא נדרשת, היא ברצון הילד. הילד מעניק למטפלים בו יפוי כוח כולל לקבל בשבילו את ההחלטות. כפי שאדם שנכנס לאשפוז בבית חולים ומסכים לניתוח, רוצה שהצוות הרפואי יקבל עבורו החלטות רפואיות. כך שהצוות הרפואי מייצג את רצונו של החולה, בלי לקבל את אישורו לכל פעולה ופעולה. החולה יכול לסרב - כפי שילדים מסרבים לבחירות של הוריהם - אבל הסירוב שלו ילדותי כמו של הילדים, ומבחינת המטפלים בו אי אפשר לטפל בו אם הוא מסרב בעקשנות, והוא יכול לצאת מבית החולים ולהסתדר לבדו. תהיה עד פעם למקרה של חולה שמתווכח עם הצוות הרפואי ותראה שמדברים אליו כמו אל ילד קטן. וכמו שילד קטן שמתווכח בסוף מבין שהוא טועה ומסכים עם הוריו, כלומר הוא משתכנע לרצות את מה שהוריו חושבים שנכון לרצות, כך גם החולה שרוצה שהטיפול בו יימשך.

ההורים מוסמכים לקבוע מה הילד רוצה גם מבחינה חוקית. החוק מכיר בסמכותם. אף אחד לא מבקש ממך אישור מה לקבוע לגבי הילדים שלו ואני לא יודע למה אתה חושב שיש משמעות לטענות מהסוג שאתה מעלה.
 

BravoMan

Active member
אז אתה גם לא יודע איך בתי החולים מתנהלים?

הסכמה לניתוח אינה נותנת לרופאים אישור לקבל החלטות רפואיות בשם המטופל.
להפך - אם משהו משתבש, וצריך לבחור בשיטות טיפול שונות הרופאים מחויבים לשאול את מי שמייצג את המטופל - בד"כ קרוב משפחה או בן \ בת זוג.
(אלא אם המטופל עצמו בהכרה וניתן לשאול אותו ישירות)
&nbsp
הסכמה לניתוח היא בדיוק זה - הרשאה חד פעמית לבצע הליך ספציפי מסוים ולא שום דבר אחר.
רופא שקיבל אישור לבצע ניתוח להסרת שקדים, ויחליט לעקור שיני בינה על הדרך, "כי זה טוב למטופל", לא רק שיחטוף חתיכת טביעה ויפסיד בה, הוא גם עלול להיות מפוטר מעבודתו בגלל הפרה בוטה של כללי הרפואה.
&nbsp
אגב, לא להסכים עם רופאים זה לחלוטין לא ילדותי.
לפעמים זה מציל חיים!
לא כל הרופאים טובים באותה מידה, וקרה לא פעם לבני משפחתי שרופאים עלובים למדי המליצו על תרופה או מינון תרופה שהיה עלול להיות קטלני!
&nbsp
למזלי, במשפחה שלי יודעים היטב לבקש דעה שניה ושלישית אם צריך וגם יודעים להתעמק וללמוד על המצב שלהם ואפשרויות הטיפול, כך שהם הצליח עד כה להינצל טעויות קטלניות של רופאים חסרי כישורים או אחריות.
 

קלייטון.ש

Well-known member
הרופאים ישאלו את המטופל עצמו אם הוא בהכרה...

בואנה, אתה פשוט הזוי.
נגיד שהוא לא בהכרה, מה הבעיה להעיר אותו, לשאול אותו מה דעתו על המשך הפרוצדורה, להרדים אותו, ולהמשיך לפי הוראותיו, וככה ככל הנדרש?
לא ככה, ברוומן?
מלבד זאת אתה לא יודע שניתוח שקדים משולב בעקירת שיני בינה הוא שירות סטנדרטי? כולם הולכים על זה. ממש אופנה אחרונה.
 

BravoMan

Active member
זה מה שרשמתי לך בסוגריים, גם לקרוא אתה לא יודע?

מן הסתם, אם אפשר לשאול בצורה כלשהי את המטופל עצמו, זה בהחלט מה שעושים, אבל אם אתה מודה בזה, אז אתה מבין שמה שכתבת קודם הוא קשקוש ושקר גמור - המטופל מחליט, לא הרופא!
&nbsp
אני לא אמרתי שלא מציעים שירות משובל של הסרת שקדים ושיני בינה.
בכנות, אני לא מכיר שירות כזה, ואף אחד במשפחה שלי לא השתמש בו, ולא מעוניין בו.
&nbsp
אבל מה זה קשור בכלל?
אתה באמת לא מבין הבדל בין "מציעים לי שירות ומפרטים מה יש בו ואני בוחר לקחת אותו" לבין, "הסכמתי לבצע משהו מסוים, ועושים לי משהו אחר שלא שאלו אותי עליו בכלל"???
 
שוב, שטויות במיץ. די נמאס לי לנסות להסביר לך דברים פשוטים.

מה שכתבת לגבי "יפוי הכוח" שההורים מקבלים מילדיהם לקבלת החלטות הוא שטות גמורה, ההשוואה שלך בין ילד לבין מטופל בוגר לוקה בפשטנות יתר, מה גם שאינך מבין, כנראה, מה משמעות הסכמת המטופל (מכיון שבראוומן כבר ניסה להסביר לך את זה ונכשל, לא אנסה גם אני).
ילד קטן שמתווכח לרוב נאלץ להסכים עם הוריו לא כי הוא מבין שהוא טועה אלא כי הם לא משאירים לו ברירה. לעיתים, אחרי שחלף זמן, הוא מבין שהם צדקו, ולעיתים זה גם קורה ההפך - לפעמים ההורים מבינים שדוקא הילד צדק. הגישה שלך כאילו ילדים אינם מסוגלים לקבל החלטות נכונות היא גישה מתנשאת ופטרנליסטית - הפוסל, במומו פוסל.
&nbsp
&nbsp
כמו שכתבתי בכותרת - די נמאס לי לנסות להסביר לך דברים פשוטים.
מבחינתי הדיון הזה הסתיים.
&nbsp
 

קלייטון.ש

Well-known member
אם גם אתה חושב שמנתחים מתייעצים במנותח באמצע הניתוח

אז באמת אין טעם בדיון ולא נותר אלא לאחל גם לך הצלחה למרות המגבלות.
 
למעלה