מהי דת ומהי חקיקה דתית ?

[שפיפון ים סינגפורי]

הביטו וראו - איש קש קורם עור וגידים כאן ועכשיו!

קודם כל, הטענה שמנתחים מתייעצים עם המנותח במהלך הניתוח היא טענה **שלך**. לא אני וגם לא בראוומן כתבנו את זה, וגם לא הסכמנו עם זה. זהו כשל לוגי מסוג איש קש במלוא תפארתו.
&nbsp
דבר שני, שים לב, אגב - זה לא רק אני שאומר שאינך מבין.
(למרות שלדעתי אתה מבין היטב, אלא שאתה נאלץ לשקר כדי להצדיק את העמדה שלך).
בשרשור הזה לבד לפחות שלושה גולשים אחרים העלו את הסברה שאינך מבין על מה אתה מדבר -
nightjar כתב לך "אני חושש שאתה לא יודע מהי זכות ומהו רצון.",
אני רק עובר כתב לך "אתה צריך לשקול את האפשרות שכשלת לחלוטין בהבנה הבסיסית
של מה זה הומניזם",
חנוך כתב לך "גזענות זה יחוס של תכונות/התנהגות *מולדות*,
בראוומן כתב לך "אז אתה גם לא יודע איך בתי החולים מתנהלים?" ובהמשך "גם לקרוא אתה לא יודע?"
dude101 כתב לך "הקפיצה מ"הומניזם הוא בין השאר הכרה באוטונומיה ובאינדבידואליות של האדם הוא הכרה ביכולתו ובזכותו של האדם לקבוע את גורלו שלו." לעיקר ההודעה שלך היא שרירותית לחלוטין"
&nbsp
נראה שרוב המשתתפים בפתיל הזה מעבירים ביקורת על הדרך שבה אתה מציג את הדברים - לו היית טיפוס הגיוני היית כנראה נאלץ לקחת בחשבון את העובדה שיכול להיות שהעמדות שלך (לפחות כפי שאתה מציג אותן בשרשור הזה) הן שגויות. משום מה, לא נראה לי שזה יקרה בקרוב.

 

[קלייטון.ש]

לא, טפשוני, ברוומן הוא שטען שמנתחים מתייעצים במנותח

אם הוא בהכרה, או בבני משפחתו. אני *לעגתי* לטענה ההזויה שלו והצעתי שגם אם המנותח לא בהכרה שיעירו אותו. ברוומן המסכן אפילו לא קלט שצוחקים עליו, וגם אתה נפלת בפח, וצריך להסביר לך בפירוש שלועגים לך.
המשתתפים יכולים "להעביר ביקורת" כמה שהם רוצים. חלק קטן משתדלים לנהל דיון. בעיקר חנוך השתדל, ואני חושב שהוא למד משהו שלא ידע על הגדרת גזענות בחוק, אותה לא הכיר. גם "אני רק עובר" למד משהו, אני מקווה, מההפניה לאמנת זכויות הילד של האו"ם, ואני מקווה שגם הבנתו את ההומניזם התעשרה. אם לא אז חבל בשבילו. גם לזכותך יאמר שניסית לנהל דיון, שאני מקווה שקיבלת ממנו הבנה מסויימת לסיבה שעמדתך היא אנטישמית.
אלה שלדעתם אני לא מבין על מה אני מדבר פוסלים במומם.
בכל אופן הפניה שלך לדעת הרוב מעידה שגם אתה מבין שטיעונים עניניים אין לך.
ממליץ לך לעמוד בהחלטתך לפרוש מהדיון ולקחת זמן לחשוב מחדש על עמדותיך לאור ההערות וההארות וההפניות לחוק ולאמנת האו"ם שסיפקתי בשרשור.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

רוצה ציטוטים? בבקשה:

"א: החובה לקבל את הסכמתו של החולה לטיפול הרפואי- היקפה.
 חובה זו, הקבועה, בסעיף 13( א( לחוק חלה באשר לכל טיפול רפואי בין אם
חודרני בין אם לאו, בין הכרוך במגע בגופו של החולה ובין אם לאו, בין אם
עסקינן בטיפול רפואי מונע ובין אם עסקינן בטיפול רפואי שמטרתו ריפוי.
 חובה זו חלה גם במקרים שבהם החליט המטפל להמנע ממתן טיפול רפואי
או להפסיקו.
 מכוח חובה זו חל על המטפל איסור לתת למטופל טיפול רפואי החורג
מהסכמת המטופל. לפיכך, הסכמה לטיפול רפואי ברגל ימין, אין משמעה
הסכמה לטיפול רפואי ברגל שמאל. "
&nbsp
את שאר המסמך אתה יכול לקרוא כאן:
[URL]http://www.patients-rights.org/uploadimages/Informed_consent_for_health_treatment_Doc_Nili_Caracoe.pdf[/URL]
&nbsp
אז כן, הסכמה לניתוח לצורך x אינה מהווה הרשאה כוללת לטיפול רפואי באשר הוא - כלומר, אם במהלך הניתוח לצורך x מתברר לצוות הרפואי כי יש צורך לטפל גם בבעיה y, אזי הצוות אינו יכול להחליט על דעת עצמו האם לטפל בבעיה y, אלא אחראי לכך החולה או בא כוחו (במידה והחולה אינו במצב המאפשר את קבלת ההחלטה).
&nbsp
אז אולי *לעגת* לטענה של בראוומן אבל הטענה שלו היא נכונה, גם אם לא מנוסחת בעברית הכי תקינה שיכולה להיות.
&nbsp
לגבי השאלה האם חנוך למד משהו על גזענות בעקבות הדיון שלכם - אני חושב שמן הראוי להפנות את השאלה אליו. אותו דבר לגבי האם "אני רק עובר" למד משהו מפניני החכמה שלך.
&nbsp
באשר לי, אני בהחלט **מבין** מדוע ישנה טענה שההתנגדות למילה היא אנטישמית - אבל הבנה איננה הסכמה - ואני בהחלט לא מסכים עם הטענה הזו. אני חושב שהסברתי מספיק פעמים למה הטענה הזו שגויה.
אכן ניסיתי לנהל דיון אבל זו משימה די קשה כאשר הצד השני יודע שהוא משקר ונאלץ לפנות לכשלים לוגיים, תרגילים רטוריים ודמגוגיה בשביל להצדיק את העמדה שלו.
הפניה שלי לדעת הרוב מעידה על דבר אחר ממה שאתה טוען - היא מעידה על כך שאחרי ששטחתי בפניך את הטיעונים העניניים הגעתי למסקנה (שקשה לומר שלא חזיתי אותה מראש) שאין בכך טעם; באותה המידה יכולתי לשתול מסטיקים וסוכריות בעציץ ולחכות שיצמח מהם עץ. מכיון שברור לי שהדיון איתך לא יתקדם לשום מקום, החלטתי להסתפק בציון העובדה שלא רק אני טוען שהטענות שלך שגויות. אם אדם אחד אומר לך שאתה שיכור, הוא עלול לטעות, אבל אם עשרה אומרים לך אותו דבר, כדאי שתתן את המפתחות למי שלא שתה.
&nbsp
&nbsp
&nbsp

 

[קלייטון.ש]

כשחותמים על הסכמה לניתוח מסמיכים את הצוות

להחליט במהלך הניתוח איזה פעולות יבוצעו. אני יודע זאת מניסיון אישי. המנתחים לא יודעים מראש איזה פעולות בדיוק ידרשו. כך שנכון שהחוק דורש שתהיה הסכמה, אבל בית החולים דואג לקבל הסכמה רחבה מראש. אם הם חושבים שיצטרכו לטפל גם ברגל שמאל המנותח יחתום על הסכמה בהתאם. יכול להיות שלא יצטרכו ויכול להיות שכן. המנותח מסמיך אותם להחליט. אם הם לא חושבים מראש שיצטרכו לטפל ברגל שמאל אז הם בכלל לא יסתכלו שם והסוגיה לא תעלה. אולי תעלה בהמשך בלי קשר לניתוח המדובר, ואז התהליך יחזור מאפס.
במהלך האשפוז שוב הצוות מבצע פעולות רפואיות רבות והם לא מקבלים אישור החולה לכל פעולה ופעולה, אחרת כל פעם שבאים לקחת מדדים או דם יצטרכו להחתים את החולים על טפסים. נכנסת לאשפוז הסמכת אותם לטפל בך. עם זאת כל פעולה שעושים אומרים לחולה מה היא (למשל "באתי לקחת דם") והוא יכול להתנגד. אבל אם יתנגד אז יהיה קשה לטפל בו ובית החולים יאלץ לשחרר אותו.
זאת לענין בית החולים, ושלא תצטרכו ללמוד מניסיון אישי, שברור שאין לכם.

ליתר הלהג הילדותי שלך על גולשים אחרים וכולי כבר הגבתי ויש גבול למה שאני יכול להתעסק בשטויות האלה. אתה אוהב להתעסק במי הגיב למי ומי אמר מה אבל אותי הנושא לא מעניין.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

טוב, בכיף שיהיה לך.

 

[dude101]

אפילו לא אשאל אם יש לך ילדים,

לפי מה שאתה אומר, אני מתחיל לתהות אם בכלל יצא לך מתישהו *לדבר* עם ילד.
מה מהבאים נראה לך יותר סביר שפעוט יגיד:
1. "אני רוצה...!"
2. "למה אני צריך...?"
3. "מכיוון שאני מודע להגבלות הקוגנטיביות ולידע וניסיון החיים המוגבל שלי, אני מעביר לך, הורה יקר, ייפוי כח בלתי חוזר לקבל בשמי החלטות עד אשר אהיה בעל היכולות והידע הנדרשים לקבלן בעצמי, וזאת על פי שיקולך הבלעדי"
4. "לא! לא! לא! [בכי וצרחות היסטריות]"
&nbsp
ו..."ילדים יודעים שהם לא מסוגלים לקבל החלטות נכונות"? אתה מדבר על ילדים של, נו, בני אדם? או אולי ילדים וולקנים ממסע בין כוכבים?

 

[dude101]

למה לא?

אם לך מותר "להביע את דעתך על המשמעות הפוליטית והחברתית של החלטה לאסור על ברית מילה"[1] בלי להתייחס לברית המילה עצמה, למה לאחרים אסור לתת את דעתם על הפן המוסרי של ברית המילה מבלי להתייחס לקבוצה מסויימת של אנשים שמבצעים את הטקס?
כשנח לך אתה מנתק את הדברים מההקשר החברתי שלהם. כשלא נח לך אתה לא רק מחבר אותם בחזרה, אלא טוען שהם בלתי ניתנים לניתוק.
&nbsp
_____________________________________
[1] [URL]http://www.tapuz.co.il/forums/viewmsg/570/183131917/[/URL]

 

[dude101]

נכון... במידה מסויימת.

"אתה יכול להגיד על הורה אחד חריג שהוא מתעלל, כאשר יש הסכמה לקביעה שלך מבני הקהילה והתרבות שלו." נכון.
"אבל אם תגיד על בני עם שלם שהם מתעללים בילדים שלהם אתה הופך לגזען." פחות או יותר נכון. למשל, הקביעה "כל בני שבט ההונטו מתעללים בילדיהם כי הם שייכים לבני שבט ההונטו" היא גזענית (ומעגלית, אבל נעזוב את זה בצד).
"זו קביעה עקרונית לגבי עם מסויים ומנהגים מסורתיים שלו, והיא גזענית." לא בדיוק נכון. אם הקביעה היא עקרונית ל*עם*, זאת אכן גזענות. אם הקביעה עקרונית ל*פעולה* זאת אינה גזענות, אפילו אם הפעולה היא מנהג מסורתי של עם כלשהו. אם הפעולה מהווה התעללות בלי קשר לעם או למסורת, אין ולא יכולה להיות גזענות. זה לא "כל בני שבט ההונטו מתעללים בילדים שלהם כי הם משבט ההונטו" זה "כל מי שמכבה סיגריות על הילדים שלו מתעלל בהם. ובלי קשר לקביעה הזאת, בני שבט ההונטו מכבים סיגריות על הילדים שלהם".
"אתה אומר על מילה שזו התעללות והם אומרים על הטבלה לנצרות שזו התעללות." ו...? "להם" יש זכות לומר מה שבא להם. אם "הם" יסבירו למה הטבלה לנצרות זאת התעללות, אולי אוכל להגיב יותר טוב לדעה "שלהם".

 

[קלייטון.ש]

נו באמת, אתה מגנה פעולה שמאפיינת עם מסויים

ומהווה מרכיב יסודי בזהות של בני אותו עם. האמירה "ברית מילה היא התעללות" היא ישירות האמירה "היהודים מתעללים בתינוקות שלהם" והיא אמירה אנטישמית מובהקת. לא להיתמם, אתה לא מבלבל אף אחד.

 

[BravoMan]

יש לך 2 בעיות לוגיות קשות:

1. לשיטתך, אם מנהג מסוים מאפיין עם שלם, לצאת כנגד המנהג הזה זה גזענות, לא משנה מה המנהג.
כלומר, לצאת נגד נאציזם ורצח שיטתי והמוני של יהודים בתקופת מלחמת העולם השנייה זו היית גזענות כנגד העם הגרמני, ובעלות הברית וברה"ם לא רק שהיו גזעניים כלי הגרמנים המסכנים, הם אף תקפו אותם בכוח בגלל הגזענות וזה לא טוב!
&nbsp
זה מה שמשתמע מדבריך.
&nbsp
2. אתה חוזר וטוען שרק להורים, ולא למדינה ולא לאף קבוצה מותר לקבוע מה טוב לילד, אבל אז משאיר את הקביעה מה זה "התעללות" לעם.
כלומר, לא ההורים יכולים לקבוע מה זו התעללות בילד, אלא קבוצת האנשים כלשהי, אולי אפילו כזו שההורים בכלל לא חיים בתוכה.
&nbsp
אתה באמת לא רואה את הסטירה בין הטעון שלך???

 

[קלייטון.ש]

היהודים בגרמניה הנאצית לא הסכימו לפגיעה בהם ולא אישרו אותה

 

[BravoMan]

אז הם ניסו לדכא את הגרמנים המסכנים?

לשיטתך זה רק אומר שהיהודים היו גזענים...
&nbsp
איזו זכות היית להם לא לאשר מנהג של עם אחר?
בדיוק כפי שלשיטתך לאיסלאנדים אין זכות לא לאשר מנהגים יהודיים ומוסלמים והמם מנסים לעשות זאת ממניעים גזעניים.
&nbsp
זו הלוגיקה העקומה שלך חביבי!

 

[קלייטון.ש]

לא הבנת כלום. הדיון הרבה מעל הרמה שלך

 

[BravoMan]

טוב, אני רואה שהכנסת את עצמך לפינה ולא נותר לך אלא לקלל את

בן שיחתך.
&nbsp
למען האמת, לפי רמת התגובות שלך פה, אני תוהה בן כמה אתה?
כי אתה די נשמע כמו ילדון שלא מבין מהחיים שלו, ורק כותב דברים מתלהמים בלי לחשוב על התוכן שלהם.

 

[dude101]

הפוך, גוטה הפוך...

קודם כל, אני לא מגנה ברית מילה. אבל בוא נניח שהתכוונת למילת נשים (אותה אני כן מגנה, ואתה כבר הבהרת שמבחינתך אין הבדל לצורך העניין).
&nbsp
האמירה "השבטים הבדואים של סיני וירדן[1] מתעללים בתינוקות שלהם" נובעת מהאמירה "מילת נשים היא התעללות", לא להפך.
"לא להיתמם, אתה לא מבלבל אף אחד." נו, סבבה. אם אני לא עובד על אף אחד, למה אתה טורח בכלל להגיב לי? שכולם יראו שאני משקר וזהו.
____________________________
[1] לדברי ויקיפדיה נהוגה שם מילת נשים, אז החלפתי אותם ב"יהודים".

 

[חנוך25]

גזענות זה יחוס תכונות/התנהגות *מולדות*

ביקורת על תרבות או מנהג, נפוץ ככל שיהיה, אינה גזענות.

 

[קלייטון.ש]

"היהודים הם מסריחים" זו לא גזענות?

 

[חנוך25]

אם זה בגלל שהם לא מתרחצים - אז לא.

 

[קלייטון.ש]

הגישה שלך לא מתאימה להבנה הקיימת של המונח

כדאי לך להתעדכן כדי שלא תחטא חלילה בגזענות https://he.wikisource.org/wiki/%D7%97%D7%95%D7%A7_%D7%94%D7%A2%D7%95%D7%A0%D7%A9%D7%99%D7%9F#%D7%A1%D7%A2%D7%99%D7%A3_144%D7%90.

 

[חנוך25]

תפנה אותי להגדרה