מה דעתכם על ההוכחה הקוסמולוגית כאן

[Hameln]

לא. אני לא מקדיש מחשבה למה מוכר לך ומה לא

ואני לא מפנה אנשים לקרוא כל מיני דברים אלא רק מציע. אפילו אם קראת על Quantum fluctuation ועל Virtual particle, ההצעה כשלעצמה אינה מזיקה.

 

[hnc]

בטח שהקדשת מחשבה לכך...

חשבת שאני לא מכיר את זה. שאתה מחדש לי. ולכן גם ההפנייה.
מה שכן אתה לא מקדיש לו מחשבה או מקדיש לו מחשבה אבל לא מבין, זה שיש רק יש מיש ויש ליש, ושיש מאין ויש לאין הזוי ומטומטם בדיוק כמו הטענה שבורא נעלם כל-יכול וכיוצא באלה ברא את היקום.

 

[Philosophizing]

הרבה יותר הזוי.

אם אתה מניח שיש בורא לפחות יש איזה משהו שתמיד היה - שגרם ליש להיות. כאן הוא מדבר על יש שמתהווה מכלום ללא חומר קדום ובלי שום סיבה.

הטיעון שלי אינו מניח את ההנחה הכמעט אבסורדית שאתה מייחס לתאיסטים, לפיה היה פעם כלום ואז פתאום נוצר משהו. הדרך הנכונה לתאר זאת היא לומר שאין שום זמן שבו לא היה יקום (אם כי העולם אינו אינסופי אחורה בזמן), אולם תמיד יש קשר (קונטינגנטי) בין הסיבה הראשונה שקיימת מאליה לבין היקום, שבלעדיו הוא לא היה קיים. זו כוונת הרמב"ם ואקווינס במונח "בריאה" - שהיקום אינו קיים ללא סוף אחורה בזמן, ושקיומו בלתי מוכרח אלא תלוי בפעולתו של הנמצא ההכרחי.

 

[Hameln]

שאלה

מי זה "הוא" ב"כאן הוא מדבר על יש שמתהווה מכלום ללא חומר קדום ובלי שום סיבה"?

 

[Philosophizing]

איש הבראבו

 

[hnc]

אי-אפשר לכמת מה יותר הזוי.

מהמקום שלי נראה ששניהם הזויים ומטומטמים וזהו.
בשביל מה לי להמציא כמוך משהו שלא נראה, לא נשמע, לא נתפס בשכל, נעלם, ללא שום ראייה או הוכחה לקיומו, כדי לומר שהמשהו הזה-הבורא תמיד היה ושהוא שגרם ליש להיות, כאשר יש לי את היש עצמו שממנו הכל נוצר מחזורית נצחית שבטוח קיים והוא זה שתמיד היה ויהיה ומכאן שאין צורך בבריאה ראשונית לא ע"י בורא כפי שאתה חושב, ולא ע"י יצירת כל היש מהאין כמו שחושבים מדענים מסויימים?
לפיכך, כל דבר שנוצר מהיש כמו העולם שהזכרת דווקא כן אינסופי אחורה בזמן, כמובן לא בצורה רציפה אלא מחזורית נצחית כמו דבר אחר שנוצר מהיש שכאמור הוא זה שתמיד היה בצורה רציפה אינסופית אחורה בזמן ויהיה אינסופי בצורה רציפה קדימה בזמן.

 

[Philosophizing]

תאיסטים סבורים שבלעדי יש הכרחי היקום היה בלתי מוסבר.

לא מדובר בהמצאה אלא במה שנובע דדוקטיבית מההוכחה בוידאו (ויש גם גרסאות אחרות שלה). נדמה לי שמי שיחשוב על הנחות ההוכחה ברצינות יוכל ככל הנראה להווכח שהן אמיתיות או לכל הפחות שהן הרבה יותר סבירות משלילתן.

מדוע לא לומר שהיש עצמו אינו מסביר את עצמו, את העובדה שהוא קיים? מאותה סיבה שאינך אומר שהתפוח עצמו מסביר את העובדה שהוא נופל. זה בדיוק העניין: הוא לא מסביר. אתה צריך סיבה חיצונית שתסביר (כוח כבידה שמפעיל עליו כדור הארץ).

זה שהוא קיים תמיד אינו אומר שלא צריך סיבה ראשונית. אפשר לראות זאת דרך ניסוי המחשבה המוצג בוידאו של אינסוף קרונות בלתי ממונעים המתגברים על כוחות החיכוך מאז ומתמיד.

 

[hnc]

לא. זה שהוא קיים תמיד בטח שלא צריך סיבה ראשונית

שלפניה הוא לא היה כי הוא היה תמיד...

 

[Philosophizing]

לא נראה לי שניסית להבין את ניסוי המחשבה בדקה 25:22.

 

[hnc]

לא ניסיתי להבין מהסיבה שלא צפיתי בזה בכלל.

אם יש לך מה לומר פשוט תכתוב את זה.

 

[Hameln]

לא העסיק אותי מה אתה מכיר ומה לא.

 

[BravoMan]

שאלה לי אליך:

ב-"מטאפיזיקה" שלך, היחסים בין כביש למים שיוצרים "כביש רטוב", הם "מצב קונטינגנטי לא יחסי" אבל יחסים בין ראובן לגילה שיוצרים "ראובן יוצא עם גילה" הם מצב יחסי.
&nbsp
לאיזה מצב עם כך נופלת אצלך האמרה "התפוז כתום"?
האם זה מצב יחסי או לא?

 

[Philosophizing]

שוב, כפי שציינתי בסרטון וגם כאן, הדוגמאות נועדו להמחשה

והצעתי כאן להמיר את הדוגמה של הכביש הרטוב בספוג רטוב (אם זה מה שבאמת מפריע לך להבנת העקרון המטאפיסי).
זה שגילה יוצאת עם ראובן (או ראובן ממוקם סמוך לגילה) זהו מצב יחסי בראובן.
צבע הכתום בתפוז הוא מאפיין קונטינגנטי (לא יחסי) בתפוז, כי אותו תפוז יכל להשאר ירוק.

 

[BravoMan]

הבעיה שלי אינה הכביש, הבעיה שלי שאין לוגיקה בדוגמאות שלך

מה זה אומר בכלל "תפוז יכול להישאר ירוק"?
הרי גם ראובן יכול להישאר לבד.
&nbsp
ב-"הוכחה" שלך, אתה מנסה להגדיר מושגים ע"י דוגמאות, אלא שהדוגמאות סוטרות, ולכן אין באמת הגדרה מובנת שתאפשר לסייג מה "קונטנגנטי" ומה לא.
ואם אין הגדרה כזו, מן הסתם כל "הוכחה" שתנסה להציג על סמך ההגדרה הזו נופלת.
&nbsp
זה מה שקורה שמנסים למכור משחקי מילים חסרי משמעות כ-"פילוסופיה" או "לוגיקה".
&nbsp
בוא נחליף רגע כביש רטוב בספוג רטוב כפי שהצעת - במה שונה עניין של "מים בתוך חללי ספוג" ובין "היד של גילה בתוך היד של ראובן" (אם הם יוצאים, הם מן הסתם מחזיקים ידיים)?
&nbsp
קטע המעניין באמת עם "תפוז כתום", שאם היית לך טיפת הבנה על מה אתה מדבר היית יודע אותו, הוא שתפוז לעולם אינו כתום, אלא אם יש בן אדם בסביבה.
&nbsp
מה שאנחנו בשפת רחוב מכנים "כתום" של התפוז, הוא למעשה מה שקורא כשאור ממקור כלשהו פוגע בתפוז, חלקו נבלע וחלקו משתקף בגלל ההרכב הכימי של קליפת התפוז שבולע אור באורך גל מסוים, וכאשר האור שמשתקף ולא נבלע פוגע ברשתית עין של בן אדם המוח של אותו אדם מתרגם את גלי האור הנותרים למשהו שנקרא, אך ורק במוחנו, "כתום".
&nbsp
מבחינה אובייקטיבית פיזיקלית, התפוז אינו כתום.
ושני אנשים שמסתכלים על אותו תפוז בדיוק, באותו מקום שמואר באותה צורה, יראו למעשה "צבע" שונה, בהתאם למבנה העין וצורת העבודה של המוח שלהם.
&nbsp
אז לפני שאתה הולך להמציא לנו מצבים "קונטנגנטיים", כדאי שתחשוב טוב טוב איך המציאות עובדת, ולא תנסה לערבב אותנו עם שימוש לא תקני של שפת רחוב.
&nbsp
בהצלחה!

 

[Philosophizing]

הגזמת. גם פילוסופים אתאיסטים מבינים את האבחנה בין קונטינגנטי

להכרחי.

המים שבתוך החללים שבספוג משנים את המצב בספוג. המאסה של הספוג גדלה, הם מותחים אותו, מפעילים עליו כוחות פנימיים ועוד. זו הכוונה כשאומרים שהספוג רטוב.

היד של גילה בכיסו של ראובן משנה את מצבו של ראובן ולכן מדובר בתאור מצב קונטינגנטי פנימי בראובן (למשל שינויים במוח ובמצבי הנפש, הפעלת כוח נגדית של הגוף של ראובן על היד).

זו הכוונה הסטנדרטית של המונח "כתום" - תפוז הוא כתום כשבסיטואציה של תאורה סטנדרטית, האור שמשתקף ולא נבלע בו מתורגם במוח האנושי כחוויה שאנו מכנים אותה כתפיסה של כתום.

 

[BravoMan]

זה שפילוסופים אתאיסטים או דתיים מבינים משהו

לא אומר שאתה מבין את המשהו הזה, או משתמש נכון במושג מסוים.
&nbsp
אני טוען שהמסה של הספוג לא גדלה, ושהמים לא מפעילים עליו כוחות.
אני טוען שכדור הארץ מפעיל כוח על המים והספוג שגורם לשני העצמים לתפוס מקום מסוים במרחב, ובגלל שאתה כבן אדם אינו מסוגל לשקול אותם בנפרד במצב הזה, אתה טוען, בשוגג, שהמסה של הספוג גדלה.
&nbsp
בפועל, אין אינטראקציה כימית בין המים לספוג, אז המים לא מפעילים כלום על הספוג.

 

[Philosophizing]

המסה של הספוג בשימוש הסטנדרטי של המונח גדלה.

זה מה שרלבנטי מבחינת המחשת העקרון.

בנוסף, נכון, כדור הארץ מפעיל כוח על המים, אך המים בתורם מפעילים כוח על הספוג.

 

[BravoMan]

בשימוש הסטנדרטי של המילה, "אלוהים" יושב במרומים

וזה ממחיש שמדובר בדמות אנושית (עם כוחות על כמובן אך גם עם תחת לשבת עליו), שיושבת אפשהו על ענן.
&nbsp
היום אנחנו יודעים שזה לא נכון, ודתיים שרוצים לשמר את דתם מנסים לעדכן את אלוהים ולהחביא אותו אי שם ב-"מישור המטאפיזי" היכן שמדע לא יוכל לגעת בו.
&nbsp
אז, איזה אלוהים אתה רוצה להוכיח?
כזה שמתואר בשפת יום יום שבה המסה של הספוג גדלה כששוקלים אותו יחד עם מים, או כזה שקיים מחוץ ליקום הידוע לנו אך?
&nbsp
אם הראשון נכון, אתה מוזמן לחזור לתקופת הברונזה בה המציאו את אלוהים ולנסות שם, על אנשים היום עם השכלה תיכונית זה לא עובד (ולי יש קצת מעבר להשכלה תיכונית).

 

[Philosophizing]

אלוהי אברהם יצחק ויעקב מבהיר כבר בהתגלות הראשונה שלו למשה

שהוא אינו אחד ש"יושב על ענן". אלא ה"אהיה אשר אהיה" - הנמצא ההכרחי וסיבת הקיום של כל הדברים.

 

[BravoMan]

אה, אז למה הוא לא מתגלה לפיזיקאים היום כדי להסדיר להם כמה

דברים?
&nbsp
או, אתה יודע מה: אזוב פיזיקאים - למה הוא לא מתגלה לאיזה רב גדול כדי לעדכן קצת את התנ"ך, ולהבהיר למשל שעבדות היא לא מוסרית ולכן אסורה לחלוטין.
(במקום מה שכתוב בתנ"ך שהיא מותרת כל עוד מתייחסים לעבד בצורה מסוימת)
&nbsp
או למשל, למה הוא לא קובע אם נכון או לא נכון שבתור עונש אנס יתחתן עם האישה שאנס?
&nbsp
למה הרבנים צריכים לשבור את הראש האם מותר או אסור להדליק חשמל, שמשום מה לא מוזכר בתנ"ך, בשבת?
&nbsp
אם אלוהים יכול להתגלות, אין בעיה להוכיח קיומו בצורה פיזית.
ואם לא ניתן להוכיח בצורה פיזית, זה אומר שהוא מעולם לא התגלה לאף אחד.
&nbsp
מה שמחזיר אותנו לשאלתי המקורית:
איזה סוג אלוהים אתה מנסה להוכיח פה?
&nbsp
"אהיה אשר אהיה" אומר מבחינתי: "אהיה המצאה של בני אדם שתתאים לשימוש שלהם שהם עושים בי ברגע נתון".