מה דעתכם על..

[lala897]

טוב אז קודם כל זה באמת מדבר על

העם בכללותו. כאשר כל העם ילך עפ"י חוקות ה' יבוא המשיח ואנחנו נהיה באחרית הימים- הגאולה. ואז לכולם יהיה טוב וכולם ירצו לעשות רק טוב.

 

[גוססי2]

אבל הפסוקים ההם...

לא דוחים את השכר למועד הגאולה. יש כאן התחייבות ברורה לשכר לצדיקים כאן ועכשיו, ואין כל אזכור ל-"צדיק ורע לו".

 

[masorti]

אני מתפלא עליך...

הבה ניקח מקרה של צדיק שאבי-סבו היה רשע גדול ועובד ע"ז. הצדיק כמובן תובע שכר ומצטט את הפסוקים שהבאת. אלא שכדאי להזכיר לו גם את הפסוק הבא... "הנני פוקד עוון אבות על בנים ועל שילשים ועל ריבעים לשונאי". אז סידרתי לך מקרה של "צדיק ורע לו" עם גיבוי משפטי מלא.

 

[lala897]

לא נכון.

צדיק לא נענש על חטאי אבותיו אלא אם כן הוא ממשיך בהם ואז הוא נענש גם עליהם. כתוב את זה במפורש בספר יחזקאל.

 

[masorti]

איפה זה כתוב ביחזקאל?

יש לך את הפרק והפסוק?

 

[saar7650]

מסורתי- טעות בידך!

שים לב לפס' שצוטטת: "הנני פוקד עוון אבות על בנים ועל שילשים ועל ריבעים לשונאי". ומי הם שונאי ה'? אלה שלא עוסקים בתורתו! כלומר- רק אלה שלא מקיימים את המצוות סובלים בגין אבותם. כמו שיש להיפך- זכות אבות בזכות אבות שהיו צדיקים זוכים בניהם גם כן לשכר.

 

[masorti]

מי שטועה הוא אתה...

אני יודע מצוין שהפסוק הזה חל על "שונאי" בלבד. ולכן טרחתי וציינתי שאבי-סבו של הצדיק עבד ע"ז. תקרא שוב את ההודעה שלי. ועדיין נשארנו עם הבעייה שאדם שהוא צדיק נענש בגלל אבי-סבו הרשע.

 

[גוססי2]

באמת כך כתוב ביחזקאל

"הנפש החטאת היא תמות בן לא ישא בעון האב ואב לא ישא בעון הבן צדקת הצדיק עליו תהיה ורשעת רשע עליו תהיה". כמו כן ראה כאן: http://www.cs.technion.ac.il/~erelsgl/tnk1/nvia/yxzqel/bxira1.html

 

[masorti]

כבר בתורה נאמר...

"לא יומתו אבות על בנים, ובנים לא יומתו על אבות; איש בחטאו יומתו". (דברים, כ"ד, ט"ז) ובמלכים ב', י"ד, ו' מתואר כיצד אמציה מיישם דין זה: "ואת בני המכים לא המית; ככתוב בספר תורת משה... לא יומתו אבות על בנים ובנים לא יומתו על אבות - כי אם איש בחטאו יומתו". --- כבר התורה הפרידה בין חטאים "סתם" ובין עבירות נגד האמונה (שמוגדרות "שונאי"). עבריין "רגיל" אינו גורר עונש לצאצאיו, ואילו מי שלוחם נגד האמונה העברית או מקדם אמונה זרה - כן גורר. יחזקאל כנראה התייחס לסוג הראשון של הרשעים.

 

[saar7650]

אבל הוא לא נענש!

כי כתוב- רק לשונאי! כלומר- לאלה המחזיקים במעשי אבותם. או שלא הבנתי אותך מספיק נכון.

 

[masorti]

לא הבנת אותי מספיק...

"שונאי" מדבר על החוטא המקורי, ומגדיר את סוג החטא שלו. רוצה הוכחה?... בבקשה. 1. נניח שאתה צודק, ו"שונאי" = צאצא שממשיך לחטוא. אז מה אומר הפסוק במילים פשוטות? "פוקד עוון אבות חוטאים על בנים חוטאים". אז מה הרבותא בכך? הרי הבנים החוטאים אמורים להיענש ממילא בגלל חטאי עצמם, ואין צורך להצדיק את הענשתם בכך שאבותיהם חטאו. (לכל היותר מדובר בהגדלת העונש) יוצא שהפסוק כמעט מיותר. 2. אם הפסוק מדבר על כך שכל בן חוטא נושא בעונש של אביו החוטא, אז יש סתירה לפסוק "אבות לא יומתו על בנים ובנים לא יומתו על אבות, כי אם איש בחטאו יומת". רק ההסבר שמדובר על חטאים מסוגים שונים יכול ליישב את הסתירה.

 

[גוססי2]

מס' 1 בהחלט קביל

כלומר, בן חוטא לאב חוטא יענש גם על חטאי אביו. זה גם הגיוני מבחינת שיקולי שכר ועונש, כי יש כאן הכפלת המוטיבציה של הבן לכפר על חטאי אביו.

 

[masorti]

נ.ב. ידוע לי אפילו...

שלגבי מי שאינו בגדר "שונאי" - הדין הזה לא חל. שנאמר: "אבות לא יומתו על בנים, ובנים לא יומתו על אבות; איש בחטאו יומת".

 

[גוססי2]

וואלה צודק!

וזה אומר שכל מערכת השכר ועונש חסרת טעם. מה הועילו חכמים בתקנתם אם שושלת שלמה של צדיקים נענשת בעקביות בגלל איזה סבא חוטא? ואם אני יודע שהיה לי סבא כזה במשפחה, מדוע שאתאמץ לשמור על המצוות כשידוע לי שדרכי תצלח יותר דוקא כרשע?

 

[masorti]

תשובה...

נהפוך הוא. זה רק מוסיף טעם למערכת השכר והעונש. ראשית, זה יוצר אחריות כלפי הדורות הבאים. הרשע יודע שגם אם "שווה לו" לחטוא ולשלם את המחיר, עדיין הוא חייב להתחשב בפגיעה בצאצאיו. שנית, מערכת השכר והעונש נבנתה בחישוב כוללני על כלל החברה. וה"באג" של צדיק שיודע שאבותיו חטאו ולכן אין טעם שלא יחטא - הוא מחיר קטן לעומת השכר הההוגן כלפי הרוב המכריע של האנשים + הרתעת הרשעים לחטוא בגלל הפגיעה בצאצאיהם. ושלישית, הצדיק אינו בטוח שייענש למרות שסבו חטא. האופציה להענישו על חטאי סבו היא רשות ולא חובה, ויתכן שכתוצאה ממעשיו הטובים העונש יפסח עליו או שיבוטל.

 

[גוססי2]

לא ברור

"הרשע יודע שגם אם "שווה לו" לחטוא ולשלם את המחיר, עדיין הוא חייב להתחשב בפגיעה בצאצאיו" בדיוק להיפך. אם לי כדאי לחטוא, אזי גם לצאצאי יהיה כדאי להיות חוטאים בדיוק מאותו השיקול. מדוע שהם יהיו צדיקים ויסבלו בגלל חטאי אם הם יכולים להיות "רשע וטוב לו"? "ושלישית, הצדיק אינו בטוח שייענש למרות שסבו חטא" מדוע לא? האם "פוקד עוון אבות על בנים" אינו בגדר התחייבות? לא ראיתי שכתוב שם "לפעמים".

 

[masorti]

לא הבנת...

נניח שאדם עומד בפני ההחלטה האם לחטוא.. הוא יכול להחליט שעדיף לו ליהנות מפרי החטא גם במחיר הסיכון שייענש בעולם הזה ובעולם הבא. ענין של סדר עדיפויות. כל זה נכון כאשר התוצאות של החלטותיו נוגעות רק לעצמו. אבל כאשר הוא יודע שגם ילדיו ונכדיו וניניו יישאו בתוצאות מעשיו, הרי שהנכונות שלו לחטוא יורדת. בודאי ש"פוקד עוון אבות על בנים..." הוא בגדר רשות. הרי לא בהכרח שייענשו כל הדורות של הצאצאים. לעתים ייענשו הבנים, ולעתים הנינים, ולעתים גם אלה וגם אלה. הפסוק הוא בגדר אזהרה שהעונש יכול לבוא אפילו על הריבעים. (וברור שייתכן שהעונש יבוטל לגמרי. הרי כבר בתנ"ך מצאנו מקרים בהם חזרה בתשובה הביא לביטול עונש לחוטא עצמו. לא כל שכן לגבי עונש לצאצאים.)

 

[גוססי2]

רגע, רגע

ראשית, כיצד אנו יודעים ש"פוקד עוון אבות על בנים" אינו חל גם על העוה"ב? ושנית, מתוך הכתוב איננו יודעים שלא מדובר בהתחייבות בלתי חוזרת אבל עם הגבלת זמן ("על שילשים ועל ריבעים").

 

[masorti]

מה זה עוה"ב?

לגבי הגבלת הזמן... אכן טכנית אפשר לטעון שמדובר על הגבלת זמן של 4 דורות. אלא שלדעתי ברור מרוח הדברים שמדובר על אינסוף דורות, והניסוח בא להגדיר את העיקרון. תמיכה לתפישה זו תוכל למצוא בסיפור הידוע של 10 הרוגי מלכות, שנענשו על חטאי דורות קדומים (שהיו הרבה יותר מ-4 דורות).

 

[גוססי2]

עולם הבא, כמובן

מי אמר שגרירת העונש אינה חלה על העולם הבא? "אכן טכנית אפשר לטעון שמדובר על הגבלת זמן של 4 דורות" איני חושב שניתן להתעלם מספירה ברורה כל כך של דורות החייבים.