מה דעתכם ?

[אלי ו.]

אני אסביר וארחיב את הטיעון של למה

למה אינו מאמין בהסבר האתאיסטי שמסביר את תחילת היקום ותחילת החיים בשרשרת של מקרים. שחזור תאורית הבריאה, זה ליצור חיים מדומם. הרי אם לפי התאוריה, מקריות יכלה ליצור חיים, למה מדענים במעבדותיהם לא יכולים את ליצור צורת החיים הפשוטה ביותר? למה הדבר דומה? ל 10 קוביות שמסודרות כך שבכולם יצא המספר 6. אם התאוריה טוענת שהמספר 6 בכולם יצא במקרה, הרי דרישה סבירה תהיה שאדם בכונת מכון יוכל לסדר את הקוביות. (דבר אפשרי כמובן) זה לא יוכיח שהקוביות הוטלו במקרה, אבל מצביע שאין חובה בכח עליון. לכן למה אומר שהוא מעדיף את האמונה בכוחות עליונים על פני האמונה במקריות שיצרה חיים ואת היקום. אני מסכים אתך שהמפץ הגדול אינו סותר את האמונה באל, במקרה הגרוע זה סותר פרשנויות פשטניות לסיפור הבריאה התנ"כי. אבל, ברגע שהכנסת את האל לתמונה, אבדת את כל ה"מקריות". אגב, גם אם מדענים יצליחו ליצור חיים בתנאי מעבדה, לא תוכח העמדה האתאיסטית, רק יתחזק הטיעון לאפשרותה. כי כמו שכבר כתבתי, אי אפשר להוכיח אמונה.

 

[למה ולמה]

../images/Emo45.gif בדיוק אלי ו.

זה אכן קו החשיבה שלי. (לא שאין לי בעיות אם הבריאה של אלוהים..)

 

[vizini]

אבל כבר יצרו.

את צורת ה"חיים" הפשוטה ביותר כבר יצרו במעבדה. הכוונה ב"צורת חיים הפשוטה ביותר" היא מולקולה היכולה להשתכפל. מולקולות כאלה כבר נוצרו במעבדה. מכאן ואילך זה רק אבולוציה...

 

[למה ולמה]

אז יופי.

נו אז בוא תברא לי צורת חיים ע"י תאורית המפץ הגדול. בלי לקחת חומר ממשהו חי וקיים. אם מישהו היה מצליח בזה, אז לא היינו מדברים כרגע...

 

[vizini]

אין בעיה.

כמו שאמרתי, "צורת חיים" פרימיטיבית כבר "נבראה" במעבדה. עכשיו צריך לברוא צורת חיים מתקדמת יותר. לטבע לקח כ-15 מיליארד שנה מאז המפץ הגדול וכ-4 מיליארד שנה מאז היווצרות כדור הארץ. לאנושות זה יקח הרבה פחות (אולי עוד מאה או מאתיים שנה...)

 

[למה ולמה]

../images/Emo6.gif מצטער!

לא נראה לי שנחיה עד אז... (אני ואתה) אז כבד את זכותי להמשיך להאמין עד אז- שזה נראה לי קשקוש. בכל אופן, מה שלא יהיה זה כבר לא אקטואלי מבחינתנו..

 

[vizini]

אין בעיה.

אני מניח שאתה מסוג האנשים שהיה מאמין כי תופעות כמו ברקים הם מבאים את כעס האלים, עד שמישהו יצר ברק במעבדה. אם טוב לך עם זה, שיבוסם לך...

 

[למה ולמה]

לא להגזים...

לא צריך שתלביש עלי אמונות..

 

[vizini]

למה להגזים?

זה בדיוק אותו דבר.

 

[masorti]

מה שקובע הוא **התודעה**

או ההכרה העצמית או הנפש (או בכל שם אחר שתקרא לזה). אני מוכן להניח שבעקרון יבוא יום ומדענים יצליחו לייצר לא רק מולקולה משתכפלת, אלא אדם שלם עם כל מערכותיו הביולוגיות. כל מה שיהיה לך זה רובוט עשוי מרקמות ביולוגיות, או במילים אחרות: "גולם" משוכלל. ליצור הזה לא תהיה נשמה ולא תהיה תודעה עצמית, ואי לכך לא יוגדר כיצור חי. אני מניח שזכור לך הדיון הארוך בנושא תודעה עצמית של מכונה. אם לא, חפש בארכיון הפורום או בקש תזכורת מאלי ו. חבל לטחון מים.

 

[arifell]

למה אתה מניח שלאדם כזה

לא תהיה נשמה?

 

[masorti]

כי אין שום הבדל...

בין חיבור תעשייתי של רקמות ביולוגיות לבין דבר דומה במתכת וחוטי חשמל. מה שתקבל הוא לכל היותר אדם מת הפועל אוטומטית. לאדם משובט, לעומת זאת, אני מניח שתהיה נשמה (כולל תודעה עצמית). --- אני אנסח את דברי בצורה אחרת: האבולוציה יכולה לקחת מולקולות משתכפלות ולקדמן מבחינה פיזית, אבל דרוש משהו נוסף כדי שאיפשהו בתהליך תיווצר יישות בעלת תודעה. כנ"ל לגבי ייצור במעבדה של אדם.

 

[00000000000000000000]

מדוע?

על איזה חוקים פיזיקליים אתה מתבסס באומרך ש"דרוש משהו נוסף כדי שאיפשהו בתהליך תיווצר יישות בעלת תודעה"?

 

[אלי ו.]

עשה לי טובה, עשה חיפוש בפורום

ואל תעלה את הנושא לדיון שוב. מדובר בשרשורי ענק מפרכים שלא הסתימו בהכרעה. כעיקרון הויכוח הוא אם הנשמה היא דבר פיזי, או שזה סיכום הפעילות החשמלית במח.

 

[arifell]

אני זוכר את השרשורים

מצאתי אותם מאד מעניינים...

 

[00000000000000000000]

masorti, הבן את עמדתי השונה והדומה:

אתה טועה קשות בכך שאתה מייחס לי אתאיזם, מאחר שהשיטה שלי מקבלת את טענת ה"אלוהים" אך שונה משיטתך בצורה ספציפית מאוד: אתחיל ב-"צ'מע סיפור". פעם ישב ממציא השחמט ושיחק עם פלוני הרב אמן. לאחר שעה של משחק ראה ממציא השחמט שהוא הולך להפסיד... לקח הממציא את ה"סוס" מקצה אחד של הלוח לקצה השני, וביצע מט. כמובן שהרב אמן התרעם וטען שזה לא לפי החוקים! ענה לו ממציא השחמט: "כן... אבל אני זה שהמצאתי את המשחק וקבעתי את החוקים. אני יכול להפר אותם מתי שאני רוצה...". הדרך שאני רואה את אלוהים והטבע, זה שאלוהים תכנן מראש את הדברים וחוקי הטבע בצורה מספיק מושלמת כדי שלא יהיה צורך לבצע מהלכים "לא חוקיים" ( = על טבעיים). כמובן שהוא יכול לעשות מהלכים כאלו, אבל אם היה צורך בכך, זה היה מצביע על תכנון לא מושלם. קח לדוגמא את האבולוציה ואת המפץ הגדול. מי שלא מבין את התיאוריות עד תומן, עשוי לחשוב שזה סותר את קיומו של אלוהים. מי שכן מבין, רואה שאלוהים תכנן את עולמו בצורה מושלמת שלא דורשת ניסים "גסים" כאלו. אני רואה את השליטה האלוהית במקומות אחרים: 1. רמת המיקרו של החומר, שם הכאוס שולט. אולי זה לא בדיוק כאוס? 2. חוקי הפיזיקה. מאחר שאלוהים יצר את הזמן והוא עצמו על-זמני ובלתי משתנה, נכון יהיה לומר שהוא יוצר את הזמן, ולא שהוא יצר. מכאן נובע שכל חוקי הפיזיקה הם "נס" שנעשה עכשיו על ידו. ואכן, גם לגבי סוגיית "המוח והנשמה" אני רואה את הדברים באופן שונה. לדידי, אפשר להסביר בצורה מושלמת כיצד המוח משתמש בזיכרון, מעבד נתונים, ומגיע להחלטות בצורה פיזיולוגית (אכן... קראתי הרבה ספרי נוירולוגיה ופסיכיאטריה והבנתי שכנראה זה אכן כך). אה, אז תשאל איפה הנשמה בכל העסק... וזה בדיוק מה שאמרתי לגבי האבולוציה. להשקפתי, אם אתה טוען שקבלת ההחלטות במוח מתבצעות בצורה "על-טבעית" (= מהלכים "לא חוקיים".. זוכר?), אני רואה את תפיסתך כזלזול באלוהים שתכנונו מראש לא יכל להסתדר ללא ניסים "גסים" כאלו. אני רואה גם כאן את האלוהות במקום אחר: 1. המוח פועל בצורה נוירואלקטרוכימית ותו לא. אבל אלוהים יצר את המוח במתכוון בצורה פיזית שתשרת את המטרה - שזה אפשרות (טבעית, אין צורך בניסים "גסים") של בחירה. הנשמה קיימת, אך אין צורך לערב את עולם הרוח עם עולם העשיה, כי הממשק בין עולמות אלו פועל באמת בצורה רוחנית ולא פיזילוגית. 2. חוקי הפיזיקה... בדיוק כפי שהסברתי מקודם. תפיסתי זו (אקוה שהיא הובנה) גורמת כמובן לתוצאת לואי חמורה מבחינת המחזירים בתשובה. זה הופך את האלוהים לאופציונלי, ולא מחייב את נוכחותו (כפי שהיה אם ההסבר היחיד לאבולוציה, למוח, ולברקים

היה הסבר מיסטי). אבל זה בדיוק ההבדל ביני לבינם! לי אכפת מהאמת, ולא מהשפעותיה התרבותיות. ומאחר שממילא המחזירים בתשובה לא מצליחים להוכיח מדעית את שיטתם, אני לא חושב שאני גורם להם יותר נזק ממה שהם גורמים לעצמם...

ראה כאן את שיטתי לגבי "מדוע צריך להאמין באלוהים אם הוא רק 'אופציונלי', כפי שתיארתי". נ.ב. (אני מקוה שאתה לא באמת חייב לקבל את סיפור הבריאה ליטרלית?...).

 

[masorti]

סיפורי הבדים שלך לא יעזרו לך...

אני מצטט את הצהרתך לגבי השקפת עולמך: "אני לא "מאמין" בכלום, כל עוד "אמונה" פירושה קבלת או שלילת הנחה מסויימת על סמך טיעונים שלא הוכחו. במידה ונתגלה כי הנחה מסויימת התבססה על רמאות או על טיעונים שגויים, אני לא שולל את ההנחה עצמה, אלא רואה אותה כהנחה שאולי תוכח בעתיד." מכיון שלא הצגת שום הוכחות לסדרת ה"אמונות" שלך שהבאת בהודעתך האחרונה, הרי ברור מתוך הצהרתך שאין זו תפישת עולמך האמיתית. הרי הצהרת מראש שאינך מקבל שום הנחה (תיאולוגית) כנכונה כל זמן שלא הובאו לה הוכחות. אי לכך עלי להסיק שמדובר במעשיות שמטרתן להרדים את חוש הביקורת של הקוראים ולאפשר לך לטפטף למוחם את משנתך האתיאיסטית (המובאת באתר החד-צדדי שלך).

 

[00000000000000000000]

כנראה שלא הבנת.

כמובן שכפי שכבר הצהרתי, אינני מקבל תיאוריות לא מוכחות כאילו הם מוכחות. אך בהודעתי האחרונה לא הבאתי אמונות, אלא הסברים אפשריים לאופן פעולתו של הטבע. מאחר שאינני רואה סתירה אפשרית מההסברים שהבאתי לאפשרות קיום "אלוהים", או לחוקי הפיזיקה - אני רואה אותם כהסברים טובים יותר מאחרים. (יתרה על כך: ההסברים שהבאתי מסבירים את השילוב בין אלוהים לבין ההסבר המדעי לטבע, בעוד שאמונותיך סותרות בהכרח את אחת האופציות). כמובן שאינני רואה את הסברים אלו כ"מוכחים". אבל עד שיפרוך אותם מישהו, אני מעדיף להשתמש בהם מאשר בהסברים שלך שמסבירים פחות טוב את אלוהים וגם את המדע. ----- עלי לציין שסגנון הודעתך מהוה התקפה אישית, ובלתי הולם את כבוד הפורום ומשתתפיו. אנא, שנה את סגנונך.

 

[vizini]

אכן זכור לי. וזכור לי גם שהוא

הסתיים בנסיגה מוחלטת שלך, ובהתחמקות של אלי ו. מלענות על שאלה מסויימת. כוונתי בשאלה של ההחלפה ההדרגתית של הנוירונים במוחו של אדם. אולי תרצה להשיב עליה כעת?

 

[masorti]

אתה כמובן משקר במצח נחושה.

לא נסוגתי. מי שנכנע הוא אתה. למיטב זכרוני, אלי ו. עשה ממך חוכא ואטלולא בנושא זה, ולא התחמק מכלום.