מה דעתכם ?

vizini

New member
כשאתה בא עם האשמות שכאלה, מוטב

שיהיו מגובות בהוכחות. הנה פתיחת הפתיל שבו שאלתי את השאלה: http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?id=617&msgid=13017614 הנה התחמקותו של אלי ו: http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?id=617&msgid=13106973 הנה נסיונך הפתטי לעזור לו, מבלי שתבין אפילו על מה מדובר: http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?id=617&msgid=13089078 ולבסוף, הנה ההתחמקות שלך מכל נסיון לדיון בנושא: http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?id=617&msgid=12827397 אתה עדיין יכול לנסות ולתקן את הרושם ולענות לשאלה...
 

masorti

New member
עברתי על עיקרי החומר...

ראשית, הייתי ממליץ לקוראים להתחיל קרוא את השירשור מהודעה זו: http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?id=617&msgid=13017614 ולא מהאמצע, כפי שמשום מה נוח לך. --- ה"התחמקות" של אלי היא במוחך בלבד. נהפוך הוא, אלי חשף את ערוותך. שום "נסיון פתטי" שלי, ושום "התחמקות" של אלי מלענות. העובדה שענית לנו בהתנשאות לא מוכיחה את צדקת טענותיך. נהפוך הוא, הובסת בויכוח והוכית שוק על ירך.
 

vizini

New member
חה חה חה! זה בדיוק המקום שבו אני

המלצתי להתחיל... ההתחמקות של אלי כתובה שחור על גבי הודעה. תשובה לשאלה לא קיבלתי. בדרך כלל, מי שמתחמק משתובה נחשב לזה שהוכה שוק על ירך וזה שערוותו נחשפה. אתה עדיין יכול לנסות ולכסות אותה - תן תשובה לשאלה...
 

masorti1

New member
כמו שאמרתי לפני שנמחקו ההודעות...

הקוראים מוזמנים לקרוא את **כל** השירשור הרלוונטי על כל הסתעפויותיו, ולהחליט מי הובס והוכה שוק על ירך. להערכתי המסקנה תהיה שאתה הובסת בויכוח.
 

vizini

New member
אתה ממשיך בהתחמקות

פשוט לא יודע להפסיד. כדאי לך ללמוד מאלי ו.
 

אלי ו.

New member
מבינים למה לא רציתי להתחיל עם זה?

בואו קודם כל נוציא את האגו והאמוציות מהויכוח. השאלה היתה על משכן המודעות, או ה"נשמה". אנסה לתת סיכום הגון: ויזיני הציע, ניסוי בו באופן הדרגתי יחליפו את מוחו של אדם, נוירון אחרי נוירון ברכיבים מלאכותיים. אם בכל שלב בניסוי, וגם בסופו, האדם יזהה את עצמו, אז נראה שמדובר באדם מודע עם מוח מלאכותי. הסכמתי, שאם אכן ניסוי כזה יניב את התוצאה הזו, אקבל שמדובר באדם מודע למרות שמוחו מלאכותי. זאת לאחר שבויכוח על מוח מלאכותי שנוצר במעבדה, טענתי שמח כזה לא יכול להיות מודע. האמונה שלי היא שהמודעות היא יותר מסך הפעילות הנוירולוגית, ואינה דבר מדיד, ושהיא אינה שוכנת דוקא במוח. ולכן באופן עקרוני יכול להוצר מצב שהמח יוחלף, אך המודעות תישאר. (דבר שאינו אפשרי ביציר מעבדה מוחלט מכיון שהמודעות לא היתה קיימת מלכתחילה) טוב, הסיכום שלי לא יצא כ"כ הוגן, הוא די מוטה להסברים על אמונתי. ויזיני, אתה מוזמן להסביר למה אני טועה. אגב, ויזיני ומסורתי. לא "הפסדתי" (בכבוד או שלא בכבוד) ואני גם לא "חושף ערוה". הויכוח בינינו הוא ויכוח אמוני ולוגי מענין, בואו לא נעשה ממנו מלחמה. אני לא רואה מפסידים או מנצחים בויכוחים כאלה. אם מישהו מוצא כשל לוגי באמונה או בדעות שלי, אני שמח ללמוד ולהבין. אם הייתי רוצה בויכוחי דתיים חילונים מעלי קצף, הייתי הולך לפורומים המתאימים.
 
הי אלי! שאלה אליך

לא הבנתי על סמך מה אתה מניח שמוח מלאכותי לא יכול להיות מודע. גילו פעם משהו שסותר את האפשרות הזאת?
 

אלי ו.

New member
אנסה להסביר בקצרה

למרות שאני יודע וחושש שזה עלול להתחיל מחדש שרשור ענקי. לפני הכל אדגיש שמדובר בויכוח אמוני, ולכן הוא בפורום תאולוגיה ולא בפורום מדע או בינה מלאכותית. (זאת למרות שויזיני מנהל פורום מדע באורט, וגם לי יש רקע מסוים בנושא מחשוב) מודעות ביצור מלאכותי, זה מדע בדיוני. כיום אנחנו מאוד רחוקים מכך. (על כך אין כלל ויכוח) היה דיון שלם אם מבחן טיורינג הוא מבחן למודעות או לא, לדעתי אין מבחן אובייקטיבי לקיום מודעות, למרות שמבחן טיורינג הוא הדבר הקרוב ביותר. (במבחן טיורינג, בוחן אנושי מתקשר עם שני "אנשים", אחד בן אנוש והשני מחשב. על הבוחן החשדן לשאול את שניהם שאלות שונות ומשונות בכדי לגלות מי האדם ומי המכונה) להבדיל מויזיני אני מתיחס למודעות כאל "נשמה", ניצוץ נוסף שיוצר חיים, מין ישות לא פיזית, מה שמבדיל אותנו ממכונות. מוח מלאכותי או כפי שאני מתיחס אליו (בהיותי אדם בלתי רומנטי בעליל) מחשב, אינו מסוגל לרגשות או למודעות. מדובר כמובן באמונה. אני לא יכול להוכיח את קיומה של הנשמה באופן לוגי (למרות קיומו של ספר בשם זה) וויזיני לא יכול להוכיח שהמודעות היא סך כל הפעילויות הנוירולוגיות במח. אם הויכוח ביננו מענין אותך, אתה מוזמן לעקוב אחרי הקישורים שהובאו בשרשור הזה ולקרוא את הויכוח המקורי. אגב, האם אתה קרוב של ד"ר סטנלי קורן, הפסיכולוג ההשוואתי מקנדה?
 
טוב , קראתי את הויכוח

קודם כל אני לא קרוב של סטנלי קורן. חבל... אז קראתי את הויכוח ולפי מה שהסברת אז אין משהו שגילו שסותר את האפשרות לזה שמוח מלאכותי יהיה מודע. אז רציתי לשאול אם ככה על סמך איזה דבר באמונה אתה מניח שאי אפשר שמוח מלאכותי יהיה מודע? יש כזאת אמונה בדת? כי לא הבנתי מה מפריע לאמונה בדת שמוח מלאכותי יהיה יכול להיות מודע. תודה על ההסבר !
 
אני חושש אולי לא הסברתי עצמי טוב

כי אני ראיתי מר 0000 אמר דרך שזה לא מפריע לאמונה שיהיה כזה דבר. אז אתה מסכים איתו או לא ולמה?
 

אלי ו.

New member
מבחינת תפיזת האמונה שלו

זה לא מפריע. אמונה באל, אינה בהכרח גוררת אמונה בנוכחות נשמה ולהפך. (בעצם אני לא ממש בטוח על הלהפך, זה נושא לדיון נפרד) זו האמונה שלי, שהיא די קרובה לתפיסה המקובלת ביהדות הדתית. התפיסה של 0000000, כפי שהוא תיאר אותה, גם היא אינה רחוקה מאוד מהשקפות דתיות שגורסות שזריחת השמש היא נס, התעוררות בבוקר היא נס וכן הלאה. אדם דתי רואה בטבע את ניסי הבריאה, ו"מה רבו מעשיך ה'" בעוד אתאיסט יראה "טבע". אין סתירה אמונית בסיסית בין תאורית המפץ הגדול לבין האמונה בבריאה. התורה אינה מתימרת לומר שסיפור הבריאה הוא מדויק מילה במילה, אלא שהוא תאור כללי. (אחרת מה המשמעות של אלוקים שנח בשבת? האם האלוקים באמת זקוק למנוחה?) למרות שסטנלי אינו בן משפחתך, יש לו ספרים נחמדים ששוה לקרוא.
 
אז מה זה רע התפיסה הזאת?

אני אולי יחפש למצוא ספרים של סטנלי... אז רציתי לשאול מה שונה בתפיסה של אפס מבתפיסה שלך בשביל שלא תקבל את התפיסה שלו.כי לפי התפיסה שלו זה כן מסתדר. כי באמת למה בכלל חיבים לומר שזה ככה אם אפשר לומר שזה ככה וזה כן יסתדר. תודה על התשובות
 

אלי ו.

New member
לא הסברתי טוב, כנראה בגלל השעה

תפיזת= תפיסת כמובן. האמונה בנשמה ובהשארות הנשמה, אומרת שיש בנו נשמה אלוקית. ביהדות מאמינים שהנשמה ניתנת ביום ה 40 להריון, ונשארת אחרי המות. היות וכך, הנשמה היא ישות רוחנית, שאינה חלק פיזי מהגוף. מכאן, שמוח שנבנה במעבדה, לא יכול שתהיה לו נשמה. (זאת כמובן בתנאי שאתה מקבל את ההגדרה שלי שנשמה=מודעות)
 
זהו שבדיוק

הרי גם כשיש תינוק מבחנה אז יכול להכנס נשמה.אז למה לא יכנס בשיבוט או במוח ממעבדה? כי לפי הדרך הזאת שאמרתי אז אם מוח נבנה במעבדה הוא פשוט כנראה יקבל נשמה בדיוק כמו שתינוק מבחנה יקבל. אתה לא חושב ככה?
 
כאילו , לא צריכה להיות סיבה שלא

תהיה לו מודעות.זה בכלל לא נראה לי משהו מהדת להגיד שנשמה לא יכולה להכנס למוח ממעבדה.וגם הדרך של מר אפס נראית לי יותר טובה כי באמת אתה אפילו אמרת שהמדע לא מתנגש עם הדת.אז אלוקים עשה את הכל שיהיה בדרך של הטבע ולמה חיבים להגיד שדוקא פה הוא עשה את זה לא בדרך של הטבע? כי גם אמרת שאת הבריאת עולם לא מבינים בדיוק כמו שכתוב וגם שעד עכשיו כל הזמן המדע מגלה דברים חדשים ואף פעם עוד לא קרה שהגיעו למצב שמנסים לבנות משהו וזה לא עובד בלי סיבה , והסיבה התגלתה שזה כי צריך גם משהו של נס. אז גם לא נראה הגיוני שיגיעו לבנות מוח והכל יהיה בסדר אבל זה לא יעבוד.כי גם בעצם אין סיבה שזה לא יעבוד כי לא נראה לי שבתורה כתוב משהו על זה שיש נשמה רק אם לא בנו את המוח במעבדה
 

אלי ו.

New member
כמובן שאתה רשאי לבחור את אמונתך

האמונה בנשמה גם אינה אחת מעיקרי האמונה היהודית. אבל האנלוגיה שלך לתינוק מבחנה אינה מדויקת. לא מדובר במכונה, אלא בעובר שנוצר כתוצאה מחיבור בין זרע ולביצית אנושיים במבחנה במקום בגוף האישה, ואח"כ והוחזר לרחם. אני לא יכול להסביר לך על התהליך הטכני של "נטיעת נשמה" באדם, פשוט בגלל שגם אני לא יכול להבין אותו. אני לא רואה, אם אתה מאמין בנשמה, איך היא י יכולה להכנס למכונה.
 
אני חושב אתה לא מבין אותי

בוא ונגיד אנחנו מאמינים בנשמה ועכשיו אתה טענת שאם אין זרע וביצית אז אי אפשר שתהיה נשמה במוח.אז איזה סיבה יש לך להגיד ככה , זה כתוב באיזה מקום או שאתה סתם חושב ככה? כי אם זה לא כתוב אז למה להניח מראש שאנחנו יודעים איך זה עובד ואז לחיב את השלילה של חלק מהאפשרויות? זה אפילו כמו ויזיני אמר שנגיד שכאילו אנחנו חים אכשיו לפני אלף שנה ואתה אומר שבטוח לא יהיה אפשר לעשות ברק במעבדה כי ברק זה לא רק פיזי אלא גם נס ואבל מישהו אחר אומר רעיון שאולי כן יהיה אפשר לעשות ברק כי אולי זה עובד כמו אמר מר אפסים על זה.אז ברור שאם יש דרך אחרת שאולי כמו היא זה עובד אז סימן שזה אולי אפשרי.זה מה שאני לא מבין ותודה על כל ההסברים
 

אלי ו.

New member
כי אני לא רואה מכונה עם נשמה

ואני לא מבין, למה לטרקטור אין נשמה, למחשב משוכלל אין נשמה, אבל למחשב משוכלל שויזיני קורא לו "מוח מלאכותי" תהיה נשמה.
 
ההסבר שלי (אם יורשה לי להצטרף...):

לטרקטור, מחשב ומוח מלאכותי יש הרבה במשותף: הם עשויים מאטומים, אפשר לשקול אותם, יש להם שמות עצם... ההבדל הפיזי בין טרקטור, מחשב ומוח מלאכותי זה שאלו הם שלש דברים שונים לחלוטין, שבנויים ומתפקדים בצורה שונה. כפי שהסברתי פה, כל מה שגילינו עד עתה על החוקים שעל פיהם מנוהל העולם מראה שאלוהים ברא את העולם בצורה שלא תצריך תיקוני שרברב (=ניסים) ו"פטנטים" שיסתמו דליפות. העולם נראה עקבי, ולמעשה אין סיבה שאלוהים לא יעשה אותו כזה מראש. [אעז אף לומר, שגם הניסים מהסוג שהיו בהר סיני עשויים להתבצע בעתיד באמצעות חוקי הטבע. רק שכשיתגלו חוקים ספציפיים אלו יהיה ברור מעצם טיבעם שאלוהים אכן קיים] ובכן... המוח פועל בצורה נוירואלקטרוכימית ותו לא. אבל אלוהים יצר את המוח במתכוון בצורה פיזית שתשרת את המטרה - שזה נתינת אפשרות (פיזיולוגית, אין צורך ב"פטנטים של שרברב") של בחירה (הבנה-זכירה-החלטה). ואכן, אחרי המוות אתה מאבד את המוח הפיזי ואת האפשרות לבחור. כתוב גם כי ביצירת האדם שותפים אביו ואימו (המוח והגוף), והקב"ה (נשמה). [עיון במבנה המוח מראה שזה כך, אף שעוד יש הרבה מה לגלות. למשל: אופן הפעולה של שני סוגי הזכרונות, שאחד מהם (זה של הרגשות) נמצא באמיגדלה. המוח מורכב מדברים מתוחכמים רבים שביחד יוצרים את אפשרות הבחירה]. כמו שתסכים איתי כי השמש שוקעת וזורחת על פי חוקי כבידה וכדומה (ללא צורך בניסים שרברביים), כך תוכל להקיש לגבי המוח. הנשמה יכולה להיות קיימת גם בלי להיות תלויה פיזית במוח או שהמוח יהיה תלוי בה, בדיוק כמו מושג ה"טומאה". נשמה ו"טומאה" אלו דברים ששייכים לעולם הנשמות ולא לעולם העשיה, על אף הקשר החזק בין העולמות. [לשאלתך: את ההגדרה של "נשמה" אלוהים יודע, אבל ממה שידוע לנו היא לא פיזית או אנרגיה. היהדות רואה נשמה כבעלת 5 חלקים: נשמה, רוח, נפש, חיה, יחידה. לבעל חיים או ללא-יהודי יש פחות חלקים] ---- ובכן. האם למחשב משוכלל תהיה נשמה? זו שאלה דתית, מוסרית ואתית... תשובה: מחשב שונה ממוח בדיוק כשם שטרקטור שונה ממוח. אלו פשוט שלש דברים שונים לחלוטין. לגבי מוח מלאכותי (משהו בעל יכולות ואולי גם מבנה של מוח, מבחינת אפשרות הבחירה החופשית): יהיה זה שווה הערך של יצירת מוח על ידי לידה, שיבוט, או מבחנה. האפשרויות שאני רואה הן- 1. יתכן והאדם המלאכותי יהיה בעל אפשרות בחירה (כי יש לו מוח) אך ללא נשמה. לאחר מותו הוא יחדל סופית מלהתקיים, מאחר שמוחו מת, ואין לו נפש. אולי מעמדו ההלכתי יהיה כמו זה של "הגולם" המיתולוגי מפראג. 2. יתכן והאדם המלאכותי יהיה אוטומטית בעליה הגאה של נפש, מכיון שיש קשר בין עולם הנשמות לעולם העשיה. זה יהיה שווה הערך של כתיבת ספר תורה, שבו עור של פרה וקצת דיו מקבלים "קדושה". על פי היהדות גרים מקבלים עוד חלקים של נשמה (מתוך החמש), ויתכן שהוא יצטרך להתגייר. בשאלה דתית זו יצטרכו להכריע פוסקי ההלכה של אותה עת. לשאלה המוסרית והאתית: אני חושב שכמו שאסור להתעלל בבעל חיים מאחר שיש לו מודעות כלשהי (אף כי מוחו לא מאפשר לו אפשרות בחירה, וגם אין לו נשמה), כך יהיה אסור להתעלל באותו אדם מלאכותי. מחשב משוכלל שבתוכנה שלו יש הוראה "להיראות סובל כשמתעללים בו", לא יכלל בקטגוריה זו. עם זאת, אם תמצא דרך לבנות משהו "מחשבי" בעל היכולות של המוח האנושי (כולל מודעות), יתכן וגם הוא יכנס לאחת משתי הקטגוריות שהגדרתי למעלה. הייתי אומר שאסור להרע ליצור שיש ספק אם הוא בעל מודעות או לא. ---- ואיפה אלוהים בכל העסק? 1. מאחר שאלוהים יצר את הזמן והוא עצמו על-זמני ובלתי משתנה, נכון יהיה לומר שהוא יוצר את הזמן, ולא שהוא יצר. מכאן נובע שכל חוקי הפיזיקה הם "נס" שנעשה עכשיו על ידו, ופעולת המוח הפיזי ניסית לא פחות מאשר אם היינו אומרים שמעורב בזה נס "שרברבי" (ואפילו יותר). 2. רמת המיקרו של החומר. כאוס. אולי זה לא בדיוק כאוס?
 
למעלה