מה דעתכם ?

[vizini]

וזו כשלעצמה שטות לוגית.

כוונתי ל"אלוהים ברא את הזמן". תחשוב על זה...

 

[00000000000000000000]

נכון,

אבל אלוהים באמת מוגדר כ"על-לוגי". סיבות לשקילת דבר מעין זה עשויים להיות: כתבי הקודש, יציאת מצרים, וכדומה. כמובן שהתיאוריה שקיים משהו "על-לוגי", תהיה לא הגיונית

ללא מקורות דתיים אלו.

 

[yoyo74]

אפשרויות ג' ו- ד'

ג. הייתה יישות מהסוג שאנו נכנה "אלוהית" והיא לא קיימת יותר (נעלמה במפץ הגדול, או סתם ברחה ליקום אחר כשנמאס לה מחטאינו...) ד. יש מספר יישויות "אלוהיות" (אפשרות זו לא סותרת (לוגית) את אפשרות א', כמובן, אבל המשמעות שלה שונה).

 

[אלי ו.]

אנחנו דברנו על אמונה בכח עליון מול

אתאיזם. ברור שבתוך הדיכוטומיה הזו תראה הרבה אפשרויות. הרי יש דתות רבות ובתוך כל דת יש זרמים שונים, ובתוך כל זרם, הס פן תעיר וכו'.

 

[yoyo74]

אין כאן דיכוטומיה

ה"דיכוטומיה"-לכאורה נובעת מעצם הטיעון הלוגי של masorti, שאומר שיש רק שתי אפשרויות. ברגע שמטילים ספק בטיעון זה, הדיכוטומיה הופכת ל-"פוליכוטומיה" (יש מילה כזו?) אינני סבור כי האפשרויות שהעליתי (ג' ו-ד') הן "תת-אפשרויות" של שתי האפשרויות ה"ראשיות", אלא אפשרויות הגיוניות בפני עצמן, שעשויות להוות בסיס לתורות שונות.

 

[אלי ו.]

בקונטקסט שלנו הן תת אפשרויות

אנחנו התחלנו את הדיון מנקודת המוצא של הראלים. הראלים הם אתאיסטים (לפי הקישור שהובא) האמונה שלהם היא שהחייזרים בראו את הכל ואין כח עליון. היות והידע שלהם נמסר ישירות מפי החייזרים לדבריהם, ואין כח עליון, במקרה הזה הברירה היא בין אמונה בכוחות עליונים לבין חוסר אמונה. אפשרויות ג' וד' נופלות כתת אפשרויות של אמונה בכוחות עליונים. אתה צודק שהאפשרויות האלה יכולות ואכן בפועל הן בסיס לאמונות שונות. אפשר להוסיף לאפשרויות האלה גם השלמה עם חוסר ידיעה (אנוסטיות)

 

[Pink Bitch 2]

חכה עוד רגע

לוגיקה פשוטה? לוגיקה אנושית פשוטה מה עם הלוגיקה החוצנית? אולי להם יש משהו אחר?

 

[masorti]

הלוגיקה אינה כפופה לזהות החושב...

לא מדובר על טיעון ערכי או ניתוח פסיכולוגי.

 

[Pink Bitch 2]

סליהח

אבל מישהו אמר שזה כן? אני אמרתי שהלוגיקה כפופה לזהות החושב? רק אמרתי שאולי לחוצנים יש לוגיקה שונה משלנו חוצמזה שאני מאמינה שהם אתיסטים, כאילו, במי יש להם להאמין אם הם כ"כ מתפתחים?

 

[masorti]

כלומר טענת...

שליצור חושב א' (=חוצן) יש לוגיקה שונה מזו של יצור חושב ב' (אדם). וזה זהה לטענה שהלוגיקה כפופה לזהות החושב.

 

[כוכב ה שחר]

לוגיקה

נכון, איני מומחה גדול לפילוסופיה, אך לדעתי בהחלט הלוגיקה כפופה לזהות החושב, אולי לא כפרט בדיד, אלא למערכת של יותר פרטים (למשל, מע' פרטי האדם, אל מול מע' פרטי הדבורה). הדבר תלוי מאוד בצורת תפישתו את המציאות (וכנראה, גם את חושיו, ובחושים אני מוסיף "חוש שישי", שאינו "חוש מיסטי" כלשהו, אלא המחשבה, שאולי ניתן גם לכנותה "חוש"). גם המתמטיקה, שהיא "שפה לוגית" גבוהה מאוד, לא קמה ואומרת 2=1+1 תמיד, ועל כך משום מה מבוססת כמעט כל המתמטיקה שלנו, בהתאם לתפישתנו את המציאות והגדרתנו אותה. מי יודע, אם תנסה אינסוף פעמים לחבר 1+1, אולי מתישהו, באינסוף, זה יהיה שווה 3?

 

[00000000000000000000]

הייתי אומר 2 דברים:

1. הלוגיקה הנוכחית שלנו לא מאפשרת לנו יותר משתי אפשרויות, אך יתכן בעתיד יהיו לנו תובנות חדשות שדווקא יאפשרו זאת. כראיה אביא את המספרים השליליים, אפס, מספרים מדומים, וכדומה... פעם הם לא היו קיימים מבחינתנו ולכן הוגבלנו באפשרויות שעמדו לרשותנו. 2. אם אנחנו מניחים את המצאות אלוהים על-לוגי, אנחנו בעצם מסכימים שמחינתו של אלוהים עשויות להיות בכל מצב יותר אופציות ממה שאנחנו מכירים. מכיון שאנחנו מכירים בכך שמצב זה אפשרי, מוכרח להיות שמצב כזה אכן קיים. מכאן נובע שאים בהכרח לשלול יצורים על-לוגיים אחרים המסוגלים לעשות זאת (אולי הם לא יהיו ברמת העל-לוגיות של אלוהים, אבל תהיה להם האופציה ברמה מסויימת. ואה, עם כל המוזרות שבדבר, מרגע שאנחנו מניחים אפשרות של "על-לוגיות", אנחנו מניחים גם שיתכן אפשרות של "על-לוגיות" מלאה ושל "על-לוגיות" חלקית). התנצלותי על האפשרות ה"לא פיירית" שהעליתי בסעיף 2, אבל היא פשוט נראית לי חמודה. אשמח אם תפריכו אותה...

 

[amichai58]

מה זה משנה מי ברא

האל הוא הרבה מעבר להבנתניו. אני לא יכול לענות לך מי ברא, ואיך הכל התחיל. אני כן יכול להגיד, שאפילו אם זה נכון שיש חוצנים, אז עדין יש כוח יותר גדול מהם. הכוח שברא למשל את כל היקום. הבאת רעיון שהחוצנים "שיבטו" את האדם. לא אמרת שהם בראו את היקום. אז אם יש מישהו שעשה את כל היקום, את השמש הכוכבים, הגלקסיון וכו', וזה לא החוצנים, אז יש מישהו יותר גדול מהחוצנים. וזה האל. או זה הכוח הכי גדול שאנו מכירים

 

[ינון פיאמנטה]

הרעלים

שלום כולם! לפני כשנה וחצי קראתי את הספר שהם הוציאו בארץ. תורתם מלאה בשקרים, חצאי אמיתות וסילופים. האנשים הללו מאמינים שבוראינו הם חייזרים שיצרו אותנו בהנדסה גנטית. עלינו כמובן לשאוף להגיע לרמתם ולכן חובה על המין האנושי להזדרז בפיתוח מדע ההנדסה הגנטית. בספר מספר המחבר, את הגירסה שלהם להיסטוריה, ומתאר כיצד ביום בהיר אחד הוא נלקח על ידי אותם חייזרים לספינה שלהם ומשם לכוכב שלהם. הייתם מצפים שהוא ילמד שם תורות רוחניות, או אפילו טכנולוגיות של אותו גזע חייזרי.. ה"אלים" הרעיפו על אותו "נבחר" מתנות רבות ודחקו בו ליצור לעצמו דמויי אנוש לשם תענוג מיני. כל כך החריד אותי הקטע שבו הם פורסים בפניו את שלל האפשרויות של בני אדם משוכפלים שכל מטרתם היא לענג אותו.. הערכים שבהם הם דוגלים הם סיפוק הצרכים האנוכיים ושליטה יש לציין גם שהסמל שהם בחרו לעצמם הינו צלב קרס מחובר למגן דוד - שזה שילוב מעניין כשלעצמו.. אותם ראלים, מסתמכים הרבה מאוד על העברית, וטוענים שהיא השפה המקורית שלהם- לכל דבר בעברית ישנה משמעות מקבילה בכל מיני עולמות ואני נאלץ להסכים איתם - בעיני אותם "ראלים" הם למעשה "רעלים" או "רע-אלים".. חוץ מזה, עזבו אתכם מכל השטויות מסביב - הנדסה גנטית וכל זה הרעיון של לקחת יצור אנושי ולתכנן אותו כך שיצא "משופר"- מעלה את האפשרות שישנם אנשים משופרים, יותר טובים.. הרי שזאת תורת גזע מודרנית! שיפור והתמרה צריכים לבוא מבפנים לא חיצונית זוג הורים ילכו למאבחן גנטי. המאבחן יאמר להם שיש בילד שהם הולכים ללדת מום כלשהו והם מחליטים לשבט אותו כך שיהיה בלי המום. אותה נשמה בחרה לבוא בצורה שבא היא באה - על מנת ללמוד, ולעבור שיעור מסויים אותו שיעור נמנע מהילד, ומהוריו שלא לדבר על עולם שבו כולם מהונדסים על פי אותה תבנית שהיא - "מודל היופי" האוטימטיבי.. אין לי אפשרות להמנע מהשוואה עם משטרים אפלים מהעבר (וההווה..) שאלוהים ישמור עלינו מהזוועות האלה שנדע ללכת אחרי האור שתבוא הגאולה אמן באהבה (ובזעזוע עמוק) ינון

 

[00000000000000000000]

ובכן,

ההסתייגות שלי מהם היא שהם מבקשים לקבל את דבריהם על סמך "ראיות" שהם מציגים ולא על סמך הן-צדק בלבד. אם החייזרים (כדבריהם) כל כך רוצים שנקבל אותם, מדוע אינם מתייצבים בעצמם אצל אמצעי התקשורת או הממשלות, או מראים לנו פרטי טכנולוגיה עתידנית שלהם? בוא נאמר שאינני קורא למר ראל שקרן, על כך שהוא מספק שחייזרים לקחו אותו לספינתם. אסתפק בכך שהפסיכיאטריה מכירה בהלוצינציות שנגרמות על ידי חסך חושי, מחלה וחום גבוה, סמים, מחסור בשנת חלום, ועוד. נוסיף לכך את העובדה שזכרונות מוקרנים, השאה, וטיפול פסיכואנליטי או היפנוטי הוכחו כעשויים לגרום להשתלת זכרונות כוזבים (במתכוון או לא-במתכוון), ואת המקרים הרבים של אנשים שהאמינו בהלוצינציות שהוכחו בדיעבד כלא נכונים עובדתית. עד כה לא הוצגה על ידם ראיה אחת שעשויה להתקבל על ידי הממסד המדעי. הם טוענים לאמת מוחלטת ואין להם עצמם ספק סביר, וזה מצביע היטב על אמינות גירסתם.

 

[arifell]

הייתי רוצה לסייג את דבריך בנושא

אחד בלבד: איך אתה יודע שהנשמה בחרה לבוא בצורה מסויימת? אולי אותה נשמה בוחרת לאיזה גוף להיכנס רק אחרי שהוא תוקן? באיזה שלב נכנסת הנשמה לגוף האדם? מתי היא יוצאת משם?

 

[L e s t a t]

דעתי

שזה לא נכון. אני ממש לא מסכים עם הטענה הזו. זו תיאוריה נחמדה שבטח משמשת את כל האגודות של סוגדי החייזרים האמריקאים, אבל אם אתה שואל אותי האם זו האמת האחת האובסולוטית - לא. אני אומר את זה מכמה סיבות, בינהן: 1. אני לא מאמין באמת אחת אובסולוטית. 2. כל התיאוריה הזו נשמעת מגוחכת לחלוטין, קשה לי לדמיין גזע שוחר שלום של בוראים חביבים בעלי טכנולוגיה אולטרה-מתקדמת, כמובן גם כוחות על-טבעיים, שנמצאים מחוץ לספרי מדע בדיוני. 3. התיאוריה הזו מגיעה מאנשים מפוקפקים וידועים לשמצה. את שאר הסיבות, נתנו לך כבר חברי פורום אחרים. הסיבה המוחצת היא שאם החייזרים האלה הם "אלים", הם בראו את האדם והכל - מי ברא אותם? הרי זה לא הגיוני שהם בראו את היקום - כי הם ברואים בעצמם. הרי הם גזע ככל שאר גזעי היקום, אם הם גזע שברא אותנו - איך הם יכולים להיקרא "אלים"? הרי הם לא בראו את היקום, יש מעליהם משהו חזק יותר. גם בהנחה שקיימים חייזרים (הנחה הגיונית לחלוטין), זה לא פותר את שאלת ה"מי היא האלוהות" - כי הם ברואים בדיוק כמונו. אני לא בעד שיבוט גנטי בכלל, טיסות בחלל כן. ואני מאמין שהאלים הם אלו שבראו אותנו והאלים הללו הם לא "חוצונים" (אילו היו חוצונים, לא היו אלו אלים). האלים יותר חזקים מכל חייזר, לא משנה איזו טכנולוגיה פסאודו-מדעית מצמידים לו. ההשפעות של האלים על החיים שלנו הן מעבר למה שצורת חיים דמויית אנוש או אפילו כמו שאתה מתאר אותה, מסוגלת לעשות.