מה דעתכם ?

[00000000000000000000]

הגדרה של מודעות:

ראה כאן.

 

[00000000000000000000]

ראה נתונים תומכים:

כאן.

 

[vizini]

אני מסכים בהחלט.

כלומר, לגבי תרבות הויכוח והשפה. הויכוחים אכן לא נועדו "לנצח" או "להפסיד" אלא ללבן סוגיות ולחדד נקודות. במובן הזה, באמת אין מקום לביטויים שנשמעו (להכות שוק על ירך, גילוי ערווה וכו'). ואני גם חייב לציין כי הויכוחים והדיונים איתך הרבה יותר נעימים מאלה עם מסורתי, שמשום מה תמיד גולשים לפסים אישיים. לעצם העניין, אגיב בהודעה חדשה מאוחר יותר (כי זה יהיה ארוך...)

 

[00000000000000000000]

הנה שוב...

ההסברים שלך לגבי אופן פעולת המוח והנפש, מחייבות שהמציאות תסתדר בסופו של דבר בצורה מסויימת ( = ליצור מלאכותי לא תהיה נשמה ומודעות עצמית). ההסברים שלי, לעומת זאת, מאפשרים אדם מלאכותי עם נשמה ותודעה, ובכל זאת לא סותרים את הנחת העבודה של מציאות אלוהים. יש סיבה לקבל דווקא את ההסברים הםחות טובים שלך?

 

[00000000000000000000]

התייחסויות והסברים:

1. מדוע לדעתך ההסבר לתחילת היקום והחיים הינו אתאיסטי? (האם בגלל שזה סותר פרשנויות פשטניות לסיפור הבריאה התנכי? הודית בהמשך דבריך שזה שטויות) 2. הגדרתך "מקריות יכלה ליצור חיים" אינה נכונה. אבולוציה: אנשים רבים טועים וחושבים שהאבולוציה היא מקרית, ולא יתכן שקואדריליוני מוטציות אקראיות לחלוטין יובילו למשהו בעל משמעות (במיוחד לאור העובדה שהגוף נוטה לתקן שגיאות במוטציה). העניין הוא שזה ממש לא כך. קח לדוגמא את הזבוב Rhagoletis pomonella שניזון מפרי העוזרד. לפני 170 שנה הוא הוליד גזע הפוגע בתפוחים. כיום קימים הבדלים גנטיים ברורים בין שני המינים, והמין הניזון מתפוחים נמצא כעת בדרכו להפוך למין חדש. (חפש גם בGOOGLE: "Observed Instances of Speciation"). ההסבר ההגיוני לתופעת האבולוציה, זה שההתפתחות מושפעת מדברים רבים. סיבה אחת לדוגמא: מסיבה כלשהי מין מסויים מתחיל להיזון מתפוח במקום מעוזרד, וכתוצאה מכך הוא עובר שינויים במשך הזמן. כתוצאה, מינים אחרים עשויים להשתנות אף הם (מינים אחרים שניזונים מתפוחים הופכים למתחרים או יוצרים מגע, טורפים טבעיים של אותו זבוב מקבלים תזונה שונה במקצת ועשויים להשתנות בעצמם ובכך לשנות גם את הטורפים הטבעיים שלהם, וכדומה). סיבות אחרות לתופעה של אבולוציה עשויות להיות שינויים סביבתיים (אקלים, אסון טבע, התחברות/הפרדות יבשות וחשיפה למינים אחרים, וכדומה). זאת היתה סיבה אחת לשינויים אבולוציוניים, אבל קיימות עוד סיבות רבות. כמובן שלאחר תקופת זמן כשמין חדש נוצר מתוך מין קיים, המין החדש עשוי להכחד כולו אם הוא לא יעמוד בתחרות עם מינים אחרים, או להכחיד מינים אחרים אם הוא עדיף עליהם בהרבה. סביר להניח שמינים מורכבים יותר יהיו בעלי יכולת שרידה גבוהה יותר, ולכן האבולוציה גורמת להתפתחות והשרדות של מינים מורכבים יותר, במשך הזמן. (שימו לב! 170 שנה לקח לזבוב בן ימינו להשתנות. כשמדובר על תקופות זמן גיאולוגיות, השינויים עשויים להיות עצומים). כאן תיקנתי את תפיסתם השגויה של אנשים רבים, ולפיה הישרדות מינים מתקדמים יותר תלויה (או תלויה רק) בהשרדות מוטציות מתקדמות יותר של פרטים בודדים מתוך מין מסוים. התחלת החיים: קיימות תיאוריות רבות להתחלת החיים, ויתכן אפילו שכמה מהן נכונות ביחד. שוב לא מדובר בהכרח באקראיות מוחלטת, אלא במצבור סיבות שבהנתן תנאי סביבה מתאימים ייצרו כנראה בהכרח חיים. המדע עדיין בחיתוליו, אך גילו כבר דברים רבים שהפכו את התיאוריות הללו למבטיחות מספיק כדי שלא יהיו חייבים להשען על כוחות מיסטיים, ואפשר גם להניח הסבר אחר. הדרך היעילה יותר לגלות דברים, זה לנסות להבין שאם יתכן הסבר פיזיקלי לתופעות בלתי מובנות, אין צורך לבחור דווקא בהסברים מיסטיים שבדרך כלל הוכחו כשגויות. לדוגמא: כשאותות רדיו מוזרים התגלו ממקור מרוחק בשמים, האמינו אנשים רבים שמדובר בחוצנים. לבסוף התברר שמדובר בכוכב ממין חדש: "פולסר". הבעיה שלכם זה שאתם נשענים על הדוקטורינה שכל הסבר "טבעי" לתופעות לא מובנות עדיין, יהפוך את האל לאופציונלי ולא למחויב המציאות. לדעתי דוקטורינה זו שגויה, כפי שהסברתי כאן.

 

[כוכב ה שחר]

עוררת בי מחשבה מעניינת

דתות שונות קיימות בעולם מזה אלפי שנים, גם הדתות ה"שולטות" ב"עולם המערבי". המדע המודרני קיים כ-200 שנה (אם נביא בחשבון את תקופת החיתולים שלו), ופחות מ-100, אם נביט בתקופה שבה יצא בעצם מהמעבדות והחל להשפיע על האוכלוסיה (מבחינת דיעה, לא תרופות וכיו"ב). אני לא בא להגיד שום דבר בהצהרה זו, אך לדעתי זו נקודה מעניינת למחשבה...

 

[למה ולמה]

תראה..

1.אין צורך שאביא מודלים. יש את המודלים הקיימים, צריך רק לבחור. 2.תאורית 'המפץ הגדול' אולי לא נוגד את קיום אלוהים, (במידה וזה אכן נכון-ואפשרי) אבל בכל זאת. סביר יותר שקיום אלוהים הוא מקור לכל בריאה של העולם ולחיים על פניו. 3.אם תאורית המפץ הייתה עובדת, קיים הרבה סיכוי שהיה מתפנה לך כל הזמןשבעולם כדי לשחזר אותו. חובת ההוכחה חלה עליך בעניין... -לא פלא שהיא לא הגיונית בשבילי, ואני לא מבין אותה. (אל תאשים אותי) *אתה יודע מה? אני לא דורש ממך שתבראה לי יצור שלם. מספיק לי אם תבראה חלק ממנו.

 

[vizini]

טעות נפוצה

תיאוריית המפץ הגדול איננה מגיעה עד לנקודת הסינגולריות. הנה מאמרון שכתבתי המתאר את תיאוריית המפץ בקצרה.

 

[00000000000000000000]

זה, בסדר...

אך הנקודה שלי נשארת אותה נקודה. ( אם כי לא בהכרח סינגולרית

)

 

[vizini]

נכון, אבל...

עדיין אפשרי שיהיו צבים כל הדרך למטה...

 

[Pink Bitch 2]

חכה רגע

איך אתה יודע שהאפשרויות היחידות הן אתאיזם או אמונה בישויות אלוהיות? אולי יש עוד אפשרויות שאנחנו איננו מודעים אליהן ואיננו מסוגלים אף להעלות על דעתנו כי הן קיימות?

 

[masorti]

ענין של לוגיקה פשוטה...

יש בדיוק שתי אפשרויות לוגיות: א. יש יישות מהסוג שאנו נכנה "אלוהית". ב. אין יישות כזו. אתה מכיר דרך לוגית לייצר עוד אפשרות?

 

[masorti]

סליחה שפניתי אלייך בלשון זכר.

 

[כוכב ה שחר]

אנחנו בראנו את עצמנו

זו גם נקודה אפשרית.

 

[masorti]

זו שטות לוגית...

כדי לברוא את עצמנו היינו צריכים להתקיים (כבוראים) לפני שנבראנו. וזו סתירה פנימית. מש"ל

 

[כוכב ה שחר]

אתה מגביל את עצמך

לחשיבה לוגית מאוד מסויימת. ז"א, אתה יוצא מנקודת הנחה שניתן להצביע על נקודה מסויימת ולהגיד "זו ההתחלה". הנחה שאתה מוכן לקבל לגבי כל מה שקיים בטבע (כבריאה) אך לגבי הבורא (המשוער) עצמו, שלפי תפיסתך כמדומני, הוא "ללא ראשית וללא אחרית". זו גם סוג של סתירה פנימית, לא? האם הבורא היה קיים כבורא של עצמו לפני שנברא? נקודת המבט שהבאתי כאן, היא נקודת המבט הבודהיסטית - שבה אנחנו בראנו את עצמנו, מאחר ואנו קיימים בעצם "Since Beginningless Time". לא הכוונה כחומר, אלא כ"מיינד" (שהוא, לפי מיטב הבנתי, אוסף החוויות של יצור חי, Sentient Being). גם לפי הבודהיזם, לא מדובר בנשמה הנתנה מישות אלוהית כלשהי, אלא מודעות חווה, שכל מה שהיא חווה הוא בבסיסו ריקות והמשמעות ניתנת לדברים רק בגלל התלות שלהם. מאחר ואני רק בראשית דרכי של לימודי הפילוסופיה הזו, חוששני שלא אהיה בן שיח פורה במיוחד - וכל טעות שאני עושה בפירוש, היא טעות בהבנה ובתפישה שלי את העניין...

 

[00000000000000000000]

אהמ...

השאלה "האם הבורא היה קיים כבורא של עצמו לפני שנברא" אינה תופסת, אם תצא מהנקודה שאלוהים ברא את הזמן. זה הופך אותו לדבר שלא נמצא במסגרת הזמן, אלא קיים תמידית (זה הופך אותו לדבר היחידי שפשוט קיים). במקרה זה נכון יותר לומר "אלוהים בורא את העולם ואת הזמן" במקום לומר "אלוהים ברא את העולם והזמן".

 

[כוכב ה שחר]

ושוב אומר -

מדוע איננו יכולים להגיד את אותו הדבר לגבי עצמנו - שאנו "בוראים" את העולם והזמן בכל "רגע" נתון? מדוע הנחה זו נראית כה ברורה וטבעית לגבי ישות אלוהית (לפי כמה אנשים), אך לא בשבילנו? תורת היחסות הפרטית בהחלט מציבה את הזמן כמשתנה תלוי, והנה - הזמן בהחלט קשור גם במתבונן (שלא לדבר על התפיסה החווייתית של הזמן ששונה מאדם לאדם).

 

[00000000000000000000]

האמת -

אתה יכול לומר מה שאתה רוצה, ולא משנה עד כמה לא הגיוני זה ישמע (אתה יכול למשל לומר שאנחנו יצורים "על-לוגיים" ו"אלוהיים" שבוראים את העולם מבלי להרגיש בכך בעצמנו). השאלה היא מה זה נותן לך...? ה"אלוהים", ו"המפץ הגדול" (או כל גירסה מדעית אחרת), הן תיאוריות שנראות מבטיחות מבחינת זה שאפשר להסביר איתם את הטבע ואת ההיסטוריה בצורה הגיונית ככל האפשר. כמובן שהסבר מעין זה עשוי בסופו של דבר לתת לנו כלים, אם הוא יתברר כנכון. (הערת אגב: ה"אלוהים", ו"המפץ הגדול" אינן בהכרח תיאוריות סותרות) בכל מקרה, כרגע יש בספקולציה שלך יותר מדי חורים. כיצד לא שמנו לב שאנו בוראים את העולם והזמן? איזה חלק שלנו עושה זאת, האם אי אפשר להגדיר את זה כאלוהים וזהו? וכו'.

 

[00000000000000000000]

או במילים אחרות:

תיאוריות ודמיונות אפשר להעלות כמה שרוצים. השאלה היא: למה זה מועיל לנו? כשאנחנו מעלים תיאוריות, אנחנו עושים זאת כדי להסביר תופעות ואירועים. אנחנו גם מודדים את חוזקה של התיאוריה בהעמידה מול תופעות אחרות שנראות חורגות מהתיאוריה. תיאוריות כנף לא מועילות לנו, ואפשר גם להמציא אינספור תיאוריות כנף מתחרות ("יש לי שפן אסטרלי בסלון" יעניין אותנו באותה מידה, אם לא ניתן להוכיח שהוא שם, והוא אינו משפיע על סביבתו). תיאורית המפץ הגדול (וכדומה) הוסקה מהידע שהצטבר בידינו על אופן פעולתו של היקום. האם יש סיבה להחליף את זה בתיאוריה שאתה הבאת? (= התיאוריה שלך מצליחה להסביר את היקום טוב יותר?) "אלוהים" פשוט הופיע והודיע שהוא כאן (נוכחותו לא הוסקה מהידע שהצטבר בידינו על אופן פעולתו של היקום, מאחר ובאותה מידה אפשר להמציא כל תיאוריה אחרת שמערבת "על-הגיון"), ולכן הוא נחשב להסבר אפשרי נוסף לקיום של היקום ולדרך פעולתו. כל עוד זה לא מתנגש עם התצפיות שלנו על הטבע, אין סיבה לשלול את נכונות הצהרתו של "אלוהים" (על אף שגם לא הוכחנו חד משמעית שהוא באמת הצהיר זאת או שהוא באמת קיים). יתכן אפילו להאמין לטענתו של אלוהים, על סמך מה שהסברתי לגבי יציאת מצרים. אבל האם הנשמות באו והודיעו שהם יצרו את הזמן (או מה שאתה טוען שם)? לסיכום: אין עדיין סיבה מספקת להתייחס לטענתך כאפשרות מציאותית.