אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
מה יקרה ביום בו היהודים יזנחו את המיתוס המכונן?
- פותח הנושא BluePrint
- פורסם בתאריך
נראה לי שהניסיון שלך להגחיך את השאלה, בילבל אותך.
מדובר רק בדעה בנוגע לקיומו של אירוע, לא בביטול של קיום ממשי של אבותיך.
לדוגמא:
בילדותי חשבתי שסבי היה ממוצא בלגי.
כשבגרתי, הבנתי שהיה פולני שהיגר לבלגיה כדי להצטרף לקבוצת עלייה.
זאת אומרת: שוכנעתי שדעה בה החזקתי לאורך שנים ואפילו סיפרתי אותה כאמת צרופה, הייתה שגויה.
האם סבי הפסיק להתקיים?
האם אני זקוק להסתכלות פסיכיאטרית כי דעתי על חלק משמעותי בהיסטוריה המשפחתית, השתנתה?
מדובר רק בדעה בנוגע לקיומו של אירוע, לא בביטול של קיום ממשי של אבותיך.
לדוגמא:
בילדותי חשבתי שסבי היה ממוצא בלגי.
כשבגרתי, הבנתי שהיה פולני שהיגר לבלגיה כדי להצטרף לקבוצת עלייה.
זאת אומרת: שוכנעתי שדעה בה החזקתי לאורך שנים ואפילו סיפרתי אותה כאמת צרופה, הייתה שגויה.
האם סבי הפסיק להתקיים?
האם אני זקוק להסתכלות פסיכיאטרית כי דעתי על חלק משמעותי בהיסטוריה המשפחתית, השתנתה?
אתה מתעקש לא להבין. אני אנסה שוב לאט
יציאת מצרים היא לא סתם "אירוע".
היא האירוע שיצר את עם ישראל. ללא קיומו של האירוע המכונן לא היה קיים עם ישראל.
זה שקולו ל"אירוע" הלידה של האדם.
אם אדם מתכחש לאירוע הלידה שלו הוא זקוק להסתכלות פסיכיאטרית.
 
השאלה אם סביך היה בלגי או לא היא לא שאלה מהותית לעצם קיומך.
כמו שהשאלה אם השואה הייתה איננה שאלה מהותית לעצם קיומו של עם ישראל.
יציאת מצרים היא לא סתם "אירוע".
היא האירוע שיצר את עם ישראל. ללא קיומו של האירוע המכונן לא היה קיים עם ישראל.
זה שקולו ל"אירוע" הלידה של האדם.
אם אדם מתכחש לאירוע הלידה שלו הוא זקוק להסתכלות פסיכיאטרית.
 
השאלה אם סביך היה בלגי או לא היא לא שאלה מהותית לעצם קיומך.
כמו שהשאלה אם השואה הייתה איננה שאלה מהותית לעצם קיומו של עם ישראל.
זה לא לאט, זה לאחור.
אתה מנסה להסביר לי למה המצב הנתון שהסכמתי שאינו אפשרי... אינו אפשרי.
 
אין בכוונתי להמעיט בחשיבות של יציאת מצרים, אבל נכונות האירוע לא מהותית לעצם קיומו של היהודי היום.
מהותי לזהותו כיהודי... אולי, אבל העם קיים וקנאי לזהותו כבר אלפי שנים, אז גם אם האירוע לא התרחש, העם והיהדות ימשיכו להתרחש, כי הם כאן כבר הרבה זמן.
 
מה שאני שואל לא סותר את קיום האירועים, כי אני שואל על דעתם של אנשים. ואנשים יכולים לשגות, גם בנוגע לדברים שמאד חשובים להם, וגם בנוגע לדברים שבלעדיהם לא היו מתקיימים.
 
אני מקבל את הרושם שאתה מסביר לי שאינך מסוגל לחשוב על מה תעשה ומה תחשוב, אם תמצא במצב שאתה משוכנע שלעולם לא תמצא בו, אז ענה לי על שאלה אחרת, בבקשה:
האם אתה מבין שאני שואל מה יהיו ההשלכות של מחשבה שונה כשנקודת המוצא היא ההווה, ולא מה יהיו ההשלכות של רצף היסטורי שונה?
אתה מנסה להסביר לי למה המצב הנתון שהסכמתי שאינו אפשרי... אינו אפשרי.
 
אין בכוונתי להמעיט בחשיבות של יציאת מצרים, אבל נכונות האירוע לא מהותית לעצם קיומו של היהודי היום.
מהותי לזהותו כיהודי... אולי, אבל העם קיים וקנאי לזהותו כבר אלפי שנים, אז גם אם האירוע לא התרחש, העם והיהדות ימשיכו להתרחש, כי הם כאן כבר הרבה זמן.
 
מה שאני שואל לא סותר את קיום האירועים, כי אני שואל על דעתם של אנשים. ואנשים יכולים לשגות, גם בנוגע לדברים שמאד חשובים להם, וגם בנוגע לדברים שבלעדיהם לא היו מתקיימים.
 
אני מקבל את הרושם שאתה מסביר לי שאינך מסוגל לחשוב על מה תעשה ומה תחשוב, אם תמצא במצב שאתה משוכנע שלעולם לא תמצא בו, אז ענה לי על שאלה אחרת, בבקשה:
האם אתה מבין שאני שואל מה יהיו ההשלכות של מחשבה שונה כשנקודת המוצא היא ההווה, ולא מה יהיו ההשלכות של רצף היסטורי שונה?
לא מבין איפה אתה מאבד אותי
המשפט שכתבת מראה על חוסר הבנה בסיסי:
"אבל העם קיים וקנאי לזהותו כבר אלפי שנים, אז גם אם האירוע לא התרחש, העם והיהדות ימשיכו להתרחש, כי הם כאן כבר הרבה זמן."
העם קיים רק הודות ליציאת מצרים והעובדה שאחרי יציאת מצרים עברו אלפי שנים לא משנה את החשיבות המהותית של יציאת מצרים לעצם קיומו של העם.
בדיוק כמו שהעובדה שאדם חי כבר עשרות שנים וקנאי לקיומו לא משנה את החשיבות המהותית של לידתו לעצם קיומו.
 
אם לא הייתה יציאת מצרים - לא היה קיים עם ישראל.
לכן לא תוכל לשאול מה עם ישראל יחשוב אם יתברר שלא היתה יציאת מצרים.
הוא לא יחשוב דבר - הוא פשוט לא יתקיים. זאת סתירה פנימית.
המשפט שכתבת מראה על חוסר הבנה בסיסי:
"אבל העם קיים וקנאי לזהותו כבר אלפי שנים, אז גם אם האירוע לא התרחש, העם והיהדות ימשיכו להתרחש, כי הם כאן כבר הרבה זמן."
העם קיים רק הודות ליציאת מצרים והעובדה שאחרי יציאת מצרים עברו אלפי שנים לא משנה את החשיבות המהותית של יציאת מצרים לעצם קיומו של העם.
בדיוק כמו שהעובדה שאדם חי כבר עשרות שנים וקנאי לקיומו לא משנה את החשיבות המהותית של לידתו לעצם קיומו.
 
אם לא הייתה יציאת מצרים - לא היה קיים עם ישראל.
לכן לא תוכל לשאול מה עם ישראל יחשוב אם יתברר שלא היתה יציאת מצרים.
הוא לא יחשוב דבר - הוא פשוט לא יתקיים. זאת סתירה פנימית.
אני לא מאבד אותך, אתה מאבד אותי.
לא טענתי שיציאת מצרים לא התקיימה ולא טענתי לבטל את קיומה, שאלתי מה יקרה אם דעתם של יהודים על קיומה, תשתנה.
אני יכול לשאול זאת. עובדה, הנה.
הסתירה היחידה שאני אולי מוצא, היא שכנראה אתה חושב שברגע שיהודי יפסיק לחשוב שיציאת מצרים התרחשה, הוא מידית יפסיק להיות יהודי*.
זה אומר לי שאתה חושב שאדם שהתנהגותו עומדת בכל התנאים שאתה דורש כדי להחשיב אותו יהודי, פרט למחשבה שיציאת מצרים התרחשה במציאות, אינו יהודי.
 
* דבריך מביעים שהוא יפסיק להתקיים בגופו אבל יש ראיות שזה לא מתרחש, אז אתעלם מכך.
לא טענתי שיציאת מצרים לא התקיימה ולא טענתי לבטל את קיומה, שאלתי מה יקרה אם דעתם של יהודים על קיומה, תשתנה.
אני יכול לשאול זאת. עובדה, הנה.
הסתירה היחידה שאני אולי מוצא, היא שכנראה אתה חושב שברגע שיהודי יפסיק לחשוב שיציאת מצרים התרחשה, הוא מידית יפסיק להיות יהודי*.
זה אומר לי שאתה חושב שאדם שהתנהגותו עומדת בכל התנאים שאתה דורש כדי להחשיב אותו יהודי, פרט למחשבה שיציאת מצרים התרחשה במציאות, אינו יהודי.
 
* דבריך מביעים שהוא יפסיק להתקיים בגופו אבל יש ראיות שזה לא מתרחש, אז אתעלם מכך.
אתה יכול לשאול גם איך משולש ירגיש אם יהיו לו ארבע זוויות
העובדה שאתה יכול לשאול על דברים חסרי היגיון לא הופכת אותם להגיוניים.
זה פשוט הופך את השאלה למגוחכת.
 
אם יהודי חושב שיציאת מצרים לא התקיימה זה לא הופך אותו ללא יהודי - זה הופך אותו ללא קוהרנטי.
בדיוק כמו שאדם יכול לחשוב שמטוסים לא יכולים לטוס ולהיות על מטוס - לא קוהרנטי.
העובדה שאתה יכול לשאול על דברים חסרי היגיון לא הופכת אותם להגיוניים.
זה פשוט הופך את השאלה למגוחכת.
 
אם יהודי חושב שיציאת מצרים לא התקיימה זה לא הופך אותו ללא יהודי - זה הופך אותו ללא קוהרנטי.
בדיוק כמו שאדם יכול לחשוב שמטוסים לא יכולים לטוס ולהיות על מטוס - לא קוהרנטי.
מה עם משולש שסכום זויותיו הוא 270 מעלות?
בשיחה בה הקראתי חלקים מהתכתובת כאן, ניסו להסביר לי למה השאלה נראית לא הגיונית.
מה שאני חושב שהבנתי, זה שלא מסבירים לי למה השאלה לא הגיונית במקום לחזור על הטענה שהיא כזאת.
 
לדוגמא: "זה הופך אותו ללא קוהרנטי".
מה אני אמור להבין מזה, אם דעה שיציאת מצרים לא התקיימה, לא שוללת את יהדותו של אדם.
אם הדעה החיובית בנוגע ליציאת מצרים לא נחוצה לזהות יהודית, איך שלילתה משנה משהו באותה זהות?
בשיחה בה הקראתי חלקים מהתכתובת כאן, ניסו להסביר לי למה השאלה נראית לא הגיונית.
מה שאני חושב שהבנתי, זה שלא מסבירים לי למה השאלה לא הגיונית במקום לחזור על הטענה שהיא כזאת.
 
לדוגמא: "זה הופך אותו ללא קוהרנטי".
מה אני אמור להבין מזה, אם דעה שיציאת מצרים לא התקיימה, לא שוללת את יהדותו של אדם.
אם הדעה החיובית בנוגע ליציאת מצרים לא נחוצה לזהות יהודית, איך שלילתה משנה משהו באותה זהות?
...ועכשיו אתה אומר לי שאני מבין בדיוק.
ברור לי שהיהדות מושתתת על יציאת מצרים, אבל לא ברורה לי הסיבה לסירוב לשקול את האפשרות שמחר הדעה הרווחת על כך תשתנה?
 
אם הדעה החיובית לא נחוצה כדי להיות יהודי, והעם היהודי היום בטוח בזהותו כמו כל עם אחר, מה שלא ברור לי זו ההימנעות התקיפה מלחשוב על ההשלכות של מצב היפותטי, בו היהדות העכשווית "מוותרת" על ממשות האירוע.
 
לא מדובר בביטול המציאות, לא ביטול המדינה או ביטול היהדות, רק שינוי דעה. ושינוי דעה של היהודים בלבד.
אין צורך לקחת בחשבון אם האו"ם יבטל את המדינה או אם השטח יוחזר לשלטון עות'מני, רק מה יחשבו יהודים - לפי דעתך.
ברור לי שהיהדות מושתתת על יציאת מצרים, אבל לא ברורה לי הסיבה לסירוב לשקול את האפשרות שמחר הדעה הרווחת על כך תשתנה?
 
אם הדעה החיובית לא נחוצה כדי להיות יהודי, והעם היהודי היום בטוח בזהותו כמו כל עם אחר, מה שלא ברור לי זו ההימנעות התקיפה מלחשוב על ההשלכות של מצב היפותטי, בו היהדות העכשווית "מוותרת" על ממשות האירוע.
 
לא מדובר בביטול המציאות, לא ביטול המדינה או ביטול היהדות, רק שינוי דעה. ושינוי דעה של היהודים בלבד.
אין צורך לקחת בחשבון אם האו"ם יבטל את המדינה או אם השטח יוחזר לשלטון עות'מני, רק מה יחשבו יהודים - לפי דעתך.
אני מנסה להמנע מאנכרוניסטיות.
האמירה שהזהות היהודית לא יכולה להתקיים אם דעתם של היהודים תשתנה בנוגע ליציאת מצרים, נמצאת בסתירה לאמירה שיהדותו של אדם לא מתבטלת אם דעתו משתנה בנוגע ליציאת מצרים.
 
אני מבין שזה מצב שאינו מתקבל על הדעת מבחינתך, אבל נראה לי שבכל פעם שאתה עונה לי, אתה שוכח שהזהות היהודית כבר קיימת יותר מאלפיים שנה.
אם מחר דעתם של היהודים תשתנה, היהדות אולי תשתנה אבל יותר מאלפיים שנות היסטוריה - לא. אותם יהודים שיזנחו את מציאות יציאת מצרים, עדיין יהיו צאצאים ליותר מאלפיים שנות יהדות.
היהדות בהכרח תוכל להתקיים, כי היא כבר קיימת.
 
אז חוץ מהעובדה שמצב כזה לא מקובל עליך, מה לדעתך יקרה בעולם היהדות לאחר מכן?
האמירה שהזהות היהודית לא יכולה להתקיים אם דעתם של היהודים תשתנה בנוגע ליציאת מצרים, נמצאת בסתירה לאמירה שיהדותו של אדם לא מתבטלת אם דעתו משתנה בנוגע ליציאת מצרים.
 
אני מבין שזה מצב שאינו מתקבל על הדעת מבחינתך, אבל נראה לי שבכל פעם שאתה עונה לי, אתה שוכח שהזהות היהודית כבר קיימת יותר מאלפיים שנה.
אם מחר דעתם של היהודים תשתנה, היהדות אולי תשתנה אבל יותר מאלפיים שנות היסטוריה - לא. אותם יהודים שיזנחו את מציאות יציאת מצרים, עדיין יהיו צאצאים ליותר מאלפיים שנות יהדות.
היהדות בהכרח תוכל להתקיים, כי היא כבר קיימת.
 
אז חוץ מהעובדה שמצב כזה לא מקובל עליך, מה לדעתך יקרה בעולם היהדות לאחר מכן?
אני לא יודע אם אתה עושה את זה בכוונה
אני לא רואה דרך להמשיך את הדיון אם אתה ממשיך לעוות את הדברים שאתה מצטט בשמי.
"האמירה שהזהות היהודית לא יכולה להתקיים אם דעתם של היהודים תשתנה בנוגע ליציאת מצרים"
את האמירה הזאת מעולם לא אמרתי.
ואם אתה לא מבין את ההבדל בין האמירה הזאת לדברים שכתבתי תצטרך לחזור ולקרוא את ההודעות שכתבתי לעיל.
אני לא רואה דרך להמשיך את הדיון אם אתה ממשיך לעוות את הדברים שאתה מצטט בשמי.
"האמירה שהזהות היהודית לא יכולה להתקיים אם דעתם של היהודים תשתנה בנוגע ליציאת מצרים"
את האמירה הזאת מעולם לא אמרתי.
ואם אתה לא מבין את ההבדל בין האמירה הזאת לדברים שכתבתי תצטרך לחזור ולקרוא את ההודעות שכתבתי לעיל.
בוודאי שבכוונה, כי אלו דברים שכתבת:
"זהותם לא יכולה להתקיים ומצד שני הם מתעקשים להחזיק בה."
 
לזה התכוונתי ב'אנכרוניסטיות':
אם יהודים היום יוותרו על יציאת מצרים, זה לא ישנה את ההיסטוריה.
ממצאים ארכאולוגים של ישוב יהודי בן אלפי שנים לא יעלמו פתאום.
תיעוד של קהילות יהודיות מפרס ועד מרוקו, יישאר בארכיונים.
התנאים והסיבות לעלייה לארץ והקמת המדינה יהיו זהים לאתמול שלשום.
 
עם כל אלו אתה גם אומר לי: "דעתו של אדם זה או אחר לא משנה את המציאות", אבל המשתמע מדבריך בכל תגובה, זה שהמציאות כן תשתנה אם מיעוט זעיר מאוכלוסיית העולם תחשוב אחרת על משהו מסוים, וזו הסיבה שאתה מסרב לחשוב על איך תראה המציאות הזאת.
"זהותם לא יכולה להתקיים ומצד שני הם מתעקשים להחזיק בה."
 
לזה התכוונתי ב'אנכרוניסטיות':
אם יהודים היום יוותרו על יציאת מצרים, זה לא ישנה את ההיסטוריה.
ממצאים ארכאולוגים של ישוב יהודי בן אלפי שנים לא יעלמו פתאום.
תיעוד של קהילות יהודיות מפרס ועד מרוקו, יישאר בארכיונים.
התנאים והסיבות לעלייה לארץ והקמת המדינה יהיו זהים לאתמול שלשום.
 
עם כל אלו אתה גם אומר לי: "דעתו של אדם זה או אחר לא משנה את המציאות", אבל המשתמע מדבריך בכל תגובה, זה שהמציאות כן תשתנה אם מיעוט זעיר מאוכלוסיית העולם תחשוב אחרת על משהו מסוים, וזו הסיבה שאתה מסרב לחשוב על איך תראה המציאות הזאת.
כמובן שזה לא ישנה את ההיסטוריה
אם יהודים יחליטו שלדעתם לא התקיימה יציאת מצרים זה לא ישנה את העובדה שהתקיימה יציאת מצרים זה פשוט יוביל לסתירה פנימית בעצם קיומם של אותם יהודים.
הסתירה הפנימית נובעת מהעובדה שלדעתם קיומם לא אפשרי.
באופן דומה אדם שמחליט שלדעתו לידתו לא התקיימה נמצא בסתירה פנימית בעצם קיומו כיוון שהוא מחזיק בדעה שקיומו לא אפשרי.
אדם המחזיק בדעות כאלה בהחלט מצדיק הסתכלות פסיכיאטרית.
אם יהודים יחליטו שלדעתם לא התקיימה יציאת מצרים זה לא ישנה את העובדה שהתקיימה יציאת מצרים זה פשוט יוביל לסתירה פנימית בעצם קיומם של אותם יהודים.
הסתירה הפנימית נובעת מהעובדה שלדעתם קיומם לא אפשרי.
באופן דומה אדם שמחליט שלדעתו לידתו לא התקיימה נמצא בסתירה פנימית בעצם קיומו כיוון שהוא מחזיק בדעה שקיומו לא אפשרי.
אדם המחזיק בדעות כאלה בהחלט מצדיק הסתכלות פסיכיאטרית.
אז לא הבנתי מה הבעיה.
כמו שאדם המשתכנע שלידתו לא התקיימה, לא יכול להתכחש לעובדת קיומו בהווה, כך גם יהודי הקם בבוקר משוכנע שיציאת מצרים לא התרחשה, לא יכול להתכחש לאלפי שנות היסטוריה ומסורת.
המחשבה שאירוע - חשוב ככל שיהיה לזהות ומסורת - לא התרחש באמת, לא משנה אלפי שנות זהות ושמירת מסורת.
אז אם יהודי ישתכנע כך, למה שיחשוב שקיומו לא אפשרי?
כמו שאדם המשתכנע שלידתו לא התקיימה, לא יכול להתכחש לעובדת קיומו בהווה, כך גם יהודי הקם בבוקר משוכנע שיציאת מצרים לא התרחשה, לא יכול להתכחש לאלפי שנות היסטוריה ומסורת.
המחשבה שאירוע - חשוב ככל שיהיה לזהות ומסורת - לא התרחש באמת, לא משנה אלפי שנות זהות ושמירת מסורת.
אז אם יהודי ישתכנע כך, למה שיחשוב שקיומו לא אפשרי?
לא, לא ממש.
אדם המשוכנע שלא נולד, ממציא סיבה אחרת לקיומו.
 
אתה חושב שאדם הקם בבוקר משוכנע שמעולם לא נולד, חושב לעצמו: "אני צריך להתאבד כדי להיות הגיוני"?
כי המשתמע מדבריך זה שיהודי שהשתכנע שיציאת מצרים לא התקיימה, חייב לעצמו להפסיק להאמין באלוהים, לעזוב את כל המנהגים ולוותר על המסורת.
אדם המשוכנע שלא נולד, ממציא סיבה אחרת לקיומו.
 
אתה חושב שאדם הקם בבוקר משוכנע שמעולם לא נולד, חושב לעצמו: "אני צריך להתאבד כדי להיות הגיוני"?
כי המשתמע מדבריך זה שיהודי שהשתכנע שיציאת מצרים לא התקיימה, חייב לעצמו להפסיק להאמין באלוהים, לעזוב את כל המנהגים ולוותר על המסורת.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.