מה לדעתכם עתיד העבודה מהבית?

בלי לקרוא את השרשור, אני חייב לציין שבכל מה שקשור ל-"חדשנות" מיקרוסופט זו לא החברה להקשיב לה.
הם עדיין עובדים קשה כדי לשמר את ההרגלים שלהם, מה שלא פעם עלה להם בשווקים שלמים.

כך למשל, היית להם מערכת הפעלה לסמארטפונים, בערך עשור לפני שאפל דמיינו אפילו לייצר טלפון.
אבל חוץ מלהרוג את פאלם, הם לא עשו איתה הרבה.
היית לה אפילו גרסה למכשירים ללא מסך מגע שבאופן רשמי נשאה את השם "Windows Mobile Smartphone" ותוכננה למכשירי "צדפה" בין היתר.

אבל ברגע ש-Apple נכנסה לשוק, ואז Google אחריה, MS עפה משוק המובייל לחלוטין!

כנ"ל שוק VoIP:
הם רכשו את Skype אבל הרסו אותה.

היית להם הזדמנות לצמוח בתקופת הקורונה כמו ש-Zoom התפוצצו ממש, אבל הם לא שם.

נכון, יש להם את teams, אבל זה טוב רק לארגונים שכבר עובדים עם AD, ובנינו עם כל הצרות שלו Zoom עדיין עדיף.

ובל נשכח שהם כמעת עפו גם משוק השרתים, שם לינוקס שולטת ללא עוררין.
עד כדי כך ש-MS, שבעבר צעקו שלינוקס זה סרטן, התחילו לדחוף אותו לתוך Windows ואפילו מחזיקים עכשיו הפצה משלהם.

בקיצור - לא יודע מה זה המחקר הזה, אבל הוא כנראה BS גמור.

הרבה לפני שהמגפה פרצה, היו מספר חברות כמו Automatic שבכלל לא החזיקו משרדים.
זה אפשר להם לא רק לחסוך בהוצאות, אלא גם לגייס עובדים מרחבי העולם, ואני לא מדבר על outsourcing של עבודה למקומות זולים כמו הודו או אוקראינה, אלא על גיוס ממש, של עובדים ממדינות מפותחות (ויקרות) כולל ישראל, בתנאים של עובד מלא.

היה להם משרד אחד בארה"ב שהם הקימו לטובת מי שרוצה מקום מסודר יותר, אבל בסוף סגרו אותו מחוסר שימוש.
רוב האנשים שיכולים, מבחינה טכנית לעשות זאת, מעדיפים לעבוד מהבית, מהפארק, או מבית קפה שקרוב לביתם.

לעבודה מהמשרד יש עלות גבוהה שרוב האנשים מתעלמים ממנה משום מה (בעיקר פה בפורום):
עלות ההגעה למשרד וחזרה הביתה.
כמה זמן עמידה בפקקים זה שורף? תמירו את זה לעלות שעתית של מפתח.
ומי שיש לו בעיה עם תחבורה ציבורית וצריך רכב? כמה דלק, תחזוקה, זיהום אוויר?

עוד כשרק התחלתי לעבוד כמפתח אי שם בשנות ה-2000 המוקדמות, חלק לא קטן מהקשקושים המשרדיים היינו עורכים ב-MSN Messenger (יהיה זכרו ברוך) במקום בע"פ ליד מתקן המים.
זה אפשר את אותה תקשורת בין אישית מהירה שכולם בוכים על חוסר שלה, אבל גם מנע כל מיני אי הבנות או עלבונות במקרים שמישהו הקשיב למה שלא היה צריך או נכנס באמצע שיחה וכו'.

זה גם מנע מהמנהלים לפתוח עיניים על כמות הזמן שאנו מבלים בכתיבת קוד מול כמות הזמן שאנו מבלים ב-"קשקושים" (אם כי לי היה מזל וההנהלה באותה חברה ספציפית לא היית מסתכלת ככה על עובדים).

בקיצור - למי שאין צורך טכני להיות נוכח פיזית בבניין מסוים כדי לעשות את עבודתו, אין כל יתרון בעבודה מהמשרד, ועבודה היברידית יותר גרועה מעבודה מלאה מהמשרד, כי היא מייצרת טרטור מיותר, צורך לסחוב ציוד ולהעביר מידע, ושוברת את שגרת העבודה בצורה איומה.

ואת זה אני אומר בתור מישהו שכרגע עובד במודל היברידי.

לעשות כנס פעם בשנה או חצי שנה כדי שהצוות יכיר אישית, כמו ש-Automatic עושים - זה נחמד.
להכריח אנשים להגיע X ימים בשבוע רק כדי לשים V על "אינטרקציה אישית", זה BS!
אני חושבת שאתה שוכח מזה שיש אנשים שפחות נוח להם לעבוד מהבית מסיבות שונות. רווקים בלי משפחה למשל אולי יחפשו את החברה במשרד וישמחו שיש להם מישהו לאכול איתו צהרים על בסיס יומיומי (או לפחות פעמיים שלוש במהלך השבוע). או למשל יש את מי שקשה לו יותר להתרכז בבית וקל יותר להתרכז בסביבה הרשמית יותר של המשרד, או שאין לו תנאים טובים בבית כמו למשל מקום שקט ומסודר לשבת בו.

מעבר לזה, אי קיומו של משרד מטשטש לא פעם את הגבול בין העבודה לבית, במיוחד בחברה כמו ישראל שבה מלכתחילה לא היה מי יודע מה הרבה כבוד לגבול הזה גם כשעבדנו במשרה מלאה במשרדים. אני התחלתי לעבוד בחברה חדשה בתקופת העבודה מהבית בקורונה - ולא רק שלא פעם אני עדיין מקבלת זימונים לישיבות בראשון מוקדם בבוקר במוצ״ש בסביבות 22:00 בלילה ומצופה להגיע, אלא כבר הייתי במצב שבו קבעו לי ולעובד נוסף קורס בזום שנערך בזמן הודו והיינו צריכים להתחיל ללמוד ב 7:00 בבוקר בול (והבוקר הראשון התחיל אחרי שהיתה לי ישיבה ב 22:00 ערב לפני כן).
 

vinney

Well-known member
טישטוש הגבולות זאת נקודה חשובה, וטוב שהזכרת אותה! למעשה אני מכיר מישהו שהולך כל יום למשרד בדיוק בגלל זה - הוא לא מצליח להתנתק מהעבודה בבית כי אין לו בראש את הסוויץ׳ הזה ש״עכשיו אני לא עובד״, בשבילו מה שעובד זה שהמחשב לא בהישג יד והוא לא במשרד, אז הוא עושה את הדברים האחרים בשבילו. יש למרבה ההפתעה לא מעט אנשים כאלה. תקופות הסגר וסגירת המשרדים היו מאוד קשות לבחור הספציפי הזה, וזה התבטא גם בהיבטים בריאותיים בסוף.
 

d70

Well-known member
טישטוש הגבולות זאת נקודה חשובה, וטוב שהזכרת אותה! למעשה אני מכיר מישהו שהולך כל יום למשרד בדיוק בגלל זה - הוא לא מצליח להתנתק מהעבודה בבית כי אין לו בראש את הסוויץ׳ הזה ש״עכשיו אני לא עובד״, בשבילו מה שעובד זה שהמחשב לא בהישג יד והוא לא במשרד, אז הוא עושה את הדברים האחרים בשבילו. יש למרבה ההפתעה לא מעט אנשים כאלה. תקופות הסגר וסגירת המשרדים היו מאוד קשות לבחור הספציפי הזה, וזה התבטא גם בהיבטים בריאותיים בסוף.

יש לי משהו דומה. אני מעדיף להגיע למשרד רק בגלל ענין הסוויטס בראש. אני מעדיף להגיע למשרד עצמו כדי להיכנס יותר למוד עבודה (בגלל שחלק עובדים מהבית, המשרד יחסית ריק שזה רק עוזר עוד יותר).
מחקרים בפסיכולוגיה הוכיחו שסיגנלים מהסביבה גורמות לנו להיכנס למודים מסוימים. לדוגמא "טקס שינה" שמסגנל מתי הולכים לישון, טריק "נורת השולחן" שמכניס סטודנטים למוד למידה וכו'.
 
יש לי משהו דומה. אני מעדיף להגיע למשרד רק בגלל ענין הסוויטס בראש. אני מעדיף להגיע למשרד עצמו כדי להיכנס יותר למוד עבודה (בגלל שחלק עובדים מהבית, המשרד יחסית ריק שזה רק עוזר עוד יותר).
מחקרים בפסיכולוגיה הוכיחו שסיגנלים מהסביבה גורמות לנו להיכנס למודים מסוימים. לדוגמא "טקס שינה" שמסגנל מתי הולכים לישון, טריק "נורת השולחן" שמכניס סטודנטים למוד למידה וכו'.
בזמנו עבדתי עם מישהי שקיבלה הטבה של לעבוד יומיים בשבוע מהבית כי מנהל החברה החליט לשנות את המיקום של המשרדים בצורה מאוד דראסטית, וזה הרחיק לה אותם משמעותית מהבית. ביומיים האלו היא לא עבדה מהבית שלה - אלא פשוט עברה לעבוד בבית של ההורים שלה כדי שתהיה ההפרדה בין העבודה לבית (וגם כדי שהיא לא תתפתה לעשות במקביל לעבודה משימות שונות בבית).

במקרה אחר יצא לי לשוחח עם מנהלת בכירה באותה חברה שבגלל עבודה אינטנסיבית מול חו״ל היא גם עבדה לא מעט מהבית, וכדי ליצור מוד עבודה נפרד מהבית פשוט דאגה לעצמה לחדר עבודה ששימש אותה רק לצרכי עבודה, ובני הבית (ובמיוחד הילדים) ידעו שאסור להכנס לשם או להפריע לה כשהיא שם אלא אם מדובר על מקרה חירום.
 

BravoMan

Active member
יש את ניו יורק על 10 מליון תושביה, רובעיה ופרבריה ויש את בנייני העסקים במנהטן וכולם מרוצים מהמצב.
את מי אתה מכיר שמרוצה ממנהטן???
ומה השווי העצמי שלו בדיוק?

במקרה, אני עוקב אחרי ערוץ youtube של בעל חברה לתיקון מחשבים וסלולרים בניו יורק, שבדיוק עבר מסע מפרך למצוא מקום חדש לעסק שלו, ויש לו רק תלונות על מה שהולך שם מבחינת נדל"ן עסקי...

ובמקביל, הרכבת הקלה בהליכי סיום
אויש, איזו אופטימיות...
הערכתי - עד שתהיה רכבת קלה סבירה עובדת, אתה ואני כבר נצא לגמלאות.

זה שכל ת"א בחפירות - יצא לי להרגיש יותר מפעם אחת על בשרי, אבל "רכבת קלה" עוד לא ראיתי שם.
אני רק רוצה להזכיר לך מה קרה עם "התחנה המרכזית החדשה" - היא היית אמורה להיות "העתיד", האב תחבורה מודרני, ועכשיו ממהרים להרוס אותה כי היא מפגע סביבתי.

אל תבין אותי לא נכון - אני לא נגד תחבורה ציבורית!
להפך - אני מאוד רוצה שהיא תשתפר ותגדל כמה שאפשר.
גם לא כל המקצועות והמשרות אפשר לעשות מהבית, ולכן ריכוזי תעשיה יהיו ויגדלו, זה ברור.

אבל כל זה לא סותר את העובדה שמקצוע הפיתוח הוא בין אלה שממש, אבל ממש לא צריכים משרדים, בטח לא תרבות משרדית מאמצע המאה שעברה.

אני עובד באוטובוסים האלה ומצליח לסגור את סבב המיילים של הבוקר עוד לפני שהאוטובוס מגיע לחניה במשרד.
"סבב מיילים" אפשר לסגור גם מסמארטפון בישיבה בשירותים בבוקר לפני שיוצאים מהבית בכלל.
סלח לי, אבל זה לא מה שאני מכנה "עבודה" בתור מפתח.
אני לא יודע בדיוק מה המשרה שלך ואיך אתה מחלק את העבודה שלך בין כתיבת קוד ותחקיר לבין תשובות למייל, אבל אצלי למשל, מיילים הם חלק מאוד קטן מהעבודה.

כמה קוד כתבת באוטובוס?

גם אתה הפגנת את זה לא פעם ולא פעמיים
מעולם לא נעלבתי משום דבר שנכתב בפורום הזה, או בפורום אינטרנטי כלשהו.
אני די בטוח שאתה פשוט פירשת אי הסכמה שלי בתור עלבון...

אבל בכל מקרה, הפורום הזה אינו דוגמה.
הצורה שבה משוחחים עם אדם אקראי מרחבי האינטרנט כשנמצאים מאחורי כינוי, היא לחלוטין לא הצורה שבה עושים תקשורת אישית עם אנשים שעובדים לצידם.

שוב הנחות סמויות שזה עובד לכולם וכולם מבינים את זה אותו דבר.
אין שום הנחות סמויה. לא טענתי שזה עובד לכולם.
יש גם אנשים שמתקשים בתקשורת בין אישית פנים מול פנים, לא יודעים לקרוא הבעות, לא מבינים אינטונציות, או אפילו אשכרה סובלים מכובד שמיעה (אני עובד עם אדם שיותר קל לו לתקשר במייל מאשר בדיבור).

לא משנה איך תתקשר - תמיד יהיו אנשים שתהיה בעיה לתקשר איתם. מעולם לא טענתי אחרת.
מה שאני כן טוען - זה שאין שום נתונים שמראים שתקשורת אלקטרונית מודרנית נחותה יותר מתקשורת פנים מול פנים לצרכים עסקיים ואפילו לצרכים חברתיים מסוימים.

תסתכל למשל על discord, אם זה כ"כ גרוע לתקשר דרך הרשת, למה השירות הזה תפס תנופה כ"כ גדולה?

וכן - אני מודע שיש אנשים שיש להם בעיות אינטרנט. תתפלא, אני אחד מהם, ועדיין מצליחים להסתדר איכשהו...

לבטל את האחד כי יש את השני מראה בעיקר על מוגבלויות האישיות שלך בתקשורת עם אנשים, בין אם בגלל אופי התפקיד שלך ובין אם בגלל אישיותך, לא יודע.
לא בגלל האופי שלי, אלה בגלל לחצים סביבתיים.
עד כה, למעט טענות על בעיות משפחתיות וחוסר מקום פיזי בבית, נראה שהסיבה הגדולה ביותר שאנשים פה דוחפים לחזרה למשרד היא "שיחות מסדרון".

האם זה באמת חלק גדול כ"כ מהתפקיד שאתם מצפים מחברות להשקיע בתמיכה בזה, ומוכנים לבלות שעות בנסיעה שגוזלת מזמנכם האישי שיכולתם להשקיע במשפחה או בעצמכם, רק בשביל זה?

שקלת שאולי בעתיד נראה אנשים שזקוקים לאינטרקציה בין אישית מקימים קבוצות בסביבה הפיזית המיידית שלהם, במקום להסתמך על קבוצות שמקום הפרנסה שלהם כפה עליהם?

מעבר לזה, אי קיומו של משרד מטשטש לא פעם את הגבול בין העבודה לבית
שמעתי את הטענה הזו לגבי קיומם של סמארטפונים באופן כללי, סלולארים טיפשיים, ואפילו חיבור אינטרט למחשב נייח בבית.

ההפרדה בין עבודה לחיים הפרטיים היא בעיקר עניין של התנהלות.
אם יכלו לקבוע לך פגישה ב-7:00 בזום, יכלו לקבוע אותה גם ב-7:00 במשרד.

היו מקרים, הרבה לפני שמישהו שמע על זום, בהם נאלצתי לקום ב-5 בבוקר כדי להגיע בזמן למשהו במשרד.
למזלי, הם היו מאוד נדירים, אחרת הייתי מחפש מקום עבודה אחר...

ברור לי שיהיו תמיד אנשים שיעדיפו עבודה במשרד מכל מיני סיבות. אני לא פוסל את קיומם.
אני רק אומר שהם ילכו ויתמעטו.

אני לא רוצה להיות זה שאמר "640KB מספיק לכולם!" אבל לפי מה שאני רואה המגפה הזו נתנה דחיפה מאוד רצינית לטרנדים רבים שכבר התחילו להתפתח לפניה רק בצורה אטית - בין הזמנות אוכל במקום הליכה למסעדות ועד לעבודה מהבית - ככל שהחברה שלנו הופכת לגדולה וצפופה יותר (ואין מנוס מזה), כך אנחנו חייבים לייעל את התהליכים בחברה הזו, ולטרטר אדם לקיוביקל רק בשביל להשתמש במחשב, זה ממש, אבל ממש לא יעיל.

אגב, אני אישית עובד כבר די הרבה זמן במרחב של קיוביקלים, ודי לא סובל אותו.
הרבה פעמים זה מפריע מאוד לריכוז!

אולי זה רק אני, אבל אין לי בעיה להתרכז בפיתוח בזמן שמישהו מבני משפחה מקשיב לטלוויזיה ברקע, אבל יש לי בעיה להתרכז כששני עובדים לידי מנהלים שיח טכני שאיכשהו חופף לתחום העיסוק שלי.
את האחרון הרבה יותר קשה לסנן מבחינה מנטלית.
 

user32

Well-known member
מנהל
זה שכל ת"א בחפירות - יצא לי להרגיש יותר מפעם אחת על בשרי, אבל "רכבת קלה" עוד לא ראיתי שם.
אני רק רוצה להזכיר לך מה קרה עם "התחנה המרכזית החדשה" - היא היית אמורה להיות "העתיד", האב תחבורה מודרני, ועכשיו ממהרים להרוס אותה כי היא מפגע סביבתי.
ימים יגידו. זה שפרוייקט אחד נכשל, לא אומר שפרוייקטים אחרים יילכו באותו אופן. כל עוד הרכבות היו רק הכרזות של פוליטיקאים, אני מסכים שיש מקום לפסימיות. ברגע שהדחפורים כבר התחילו, זה רק עניין של שנתיים-3-4-7 עד שזה ייגמר. כמו שאמרתי, הרכבת בפ"ת כבר נוסעת (נסיעות ניסיון). הרכבת הקלה הירושלמית כבר מזמן פעילה, וגם מסילת ירושלים-ת"א החדשה בשימוש כבר כמה שנים.
אני יוצא לגמלאות עוד 25 שנה וגם אחר כך אני מתכוון להשתמש ברכבות ככל שבריאותי תאפשר זאת...

בנתיים אתה יכול להתרשם כאן: https://www.ynet.co.il/news/article/rJ6OGByiu
 

vinney

Well-known member
"סבב מיילים" אפשר לסגור גם מסמארטפון בישיבה בשירותים בבוקר לפני שיוצאים מהבית בכלל.
סלח לי, אבל זה לא מה שאני מכנה "עבודה" בתור מפתח.
אני לא יודע בדיוק מה המשרה שלך ואיך אתה מחלק את העבודה שלך בין כתיבת קוד ותחקיר לבין תשובות למייל, אבל אצלי למשל, מיילים הם חלק מאוד קטן מהעבודה.
שוב אתה משליך מהנסיון האישי שלך על כל העולם. אתה אכן לא יודע בדיוק מה המשרה שלי ואיך אני מחלק את העבודה שלי. אם עבורך מיילים זה חלק קטן מהעבודה זה די מחזק את הרושם שקיבלתי לגבי התקשורת הבין אישית במהלך העבודה שלך. אבל זה בעיקר מאפיין מתכנתים צעירים בלי הרבה נסיון, כשאתה צובר נסיון והופך להיות ליותר בכיר בארגון ויותר קריטי ביותר ויותר פרוייקטים - אתה מתחיל לתקשר הרבה יותר ולכתוב קוד באופן אישי הרבה פחות.

אבל גם לכתוב קוד אפשר באוטובוס, ועשיתי את זה הרבה פעמים. במילא אני לא כותב קוד או מקמפל על הלפטופ שלי אלא מתחבר מרחוק לעמדה שלי במשרד, אז קרו מקרים שהשארתי טסט רץ במשרד ואז העלתי את המחשב באוטובוס והמשכתי את אותה המשימה והטסט בדיוק הסתיים כשהאוטובוס התחיל לזוז - בול בזמן לבדוק ולתקן באגים.
מעולם לא נעלבתי משום דבר שנכתב בפורום הזה, או בפורום אינטרנטי כלשהו.
אני די בטוח שאתה פשוט פירשת אי הסכמה שלי בתור עלבון...

יכול להיות, אבל זה בדיוק אותו דבר. מה ההבדל בין לפרש בדיחה כמשהו להעליב או לפרש תגובה כעלבון? זה וזה זה קצר בתקשורת שסביר שהיה נמנע לחלוטין בתקשורת בין-אישית. לגבי העבודה, אני לא נוטה לנהל דיונים פוליטיים בעבודה, בטח שלא בצ׳אטים, כך שאני לא חושב שהעלבות והעלבונות קשורות לעמדות פוליטיות. אם אתה חושב שאין ימניים בעמק הסיליקון אז פיטר ת׳יל רוצה למכור לך ליברה.

אין שום הנחות סמויה. לא טענתי שזה עובד לכולם.
יש גם אנשים שמתקשים בתקשורת בין אישית פנים מול פנים, לא יודעים לקרוא הבעות, לא מבינים אינטונציות, או אפילו אשכרה סובלים מכובד שמיעה (אני עובד עם אדם שיותר קל לו לתקשר במייל מאשר בדיבור).
זה נכון, וזה מאוד חשוב להבין אם מי אתה מתקשר ואיך. למשל, אדם כבד שמיעה - האם תדרוש שהוא יהיה בשיחות וידאו בהכרח? אתה רק מחזק את הטענה שלי - אחד לא תחליף לשני, אי אפשר לבטל תקשורת בין אישית במחי יד רק כי לך זה נוח.

מה שאני כן טוען - זה שאין שום נתונים שמראים שתקשורת אלקטרונית מודרנית נחותה יותר מתקשורת פנים מול פנים לצרכים עסקיים ואפילו לצרכים חברתיים מסוימים.
״נחותה״ באיזה מדד? הרי אנחנו פה מביאים אחד לשני דוגמאות פעם אחר פעם כמה התקשורת מסוג אחד נחותה יחסית לתקשורת מסוג אחר. איזה מדד אתה יכול להביא שיכול להכיל את ההההכל ולקבוע אבסולוטית מה נחות למה באופן מוחלט? לדעתי - אין כזה.


תסתכל למשל על discord, אם זה כ"כ גרוע לתקשר דרך הרשת, למה השירות הזה תפס תנופה כ"כ גדולה?

מי אמר שזה גרוע לתקשר דרך הרשת?

לא בגלל האופי שלי, אלה בגלל לחצים סביבתיים.
עד כה, למעט טענות על בעיות משפחתיות וחוסר מקום פיזי בבית, נראה שהסיבה הגדולה ביותר שאנשים פה דוחפים לחזרה למשרד היא "שיחות מסדרון".
לא, נושא התקשורת בא להדגים לך בעיות שנוצרות בתקשורת אלקטרונית בלבד. אתה יכול לטעון שאפשר לבטל את התקשורת הבין אישית ושהשוק יתמודד, וזה למעשה בדיוק מה שאתה אומר, אבל השוק כולל לא רק אותך ולא כולם רוצים להתמודד. כשאתה מבטל אפיק תקשורת משמעותי, אתה בהכרח תדחק החוצה קבוצה גדולה של אנשים עבורם סוג תקשורת זה חשוב.

אני אתן לך עוד דוגמא - בצוות הקודם שלי עבד בן אדם שהגיע אלינו אחרי כמה שנים של עבודה מרחוק בלבד בחברה כלשהי בלי משרדים (חברה די מפורסמת, לא ארשום את שמה). הוא לא התפטר משם כי היה לו משעמם או הוא לא הצליח במשימות. הוא התפטר משם כי נמאס לו לבהות בקירות ביתו.

אני מכיר אנשים, ואני בינהם, שלא היו בכלל מתקרבים לחברה הזאת, וזה לא שהיא משלמת רע. זה פשוט סגנון עבודה שלא מקובל על הרבה אנשים כי זה לא מתאים לאופי שלהם.

אז לך זה נוח, ואני מבין את זה. יש לי כמה קרובי משפחה שעובדים מהבית כבר עשורים, ולהם זה נוח. אבל לא לכולם. ממש לא לכולם. וזה נראה שזה לא משהו שאתה קולט.

שקלת שאולי בעתיד נראה אנשים שזקוקים לאינטרקציה בין אישית מקימים קבוצות בסביבה הפיזית המיידית שלהם, במקום להסתמך על קבוצות שמקום הפרנסה שלהם כפה עליהם?
לא יודע, לא יודע... כמה קבוצות חברתיות הקמת לאחרונה? אנשים לא מתחברים סתם ככה. אנשים מתחברים בבית ספר, בצבא, במילואים, באוניברסיטה - כל אלה מצבים שנכפו עליהם. יש לך חברים שלא נוצרו, ישירות או בעקיפין, במקומות האלה? אם יש משפחה - אז מתחברים גם להורים אחרים בגן/בית ספר, במיוחד אם הילדים עצמם מתחברים. וכן, עבודה. זהו בערך. לא מכיר הרבה אנשים שהתחברו ומתקשרים באופן קבוע רק כי במקרה עברו אחד ליד השני בפארק.

ההפרדה בין עבודה לחיים הפרטיים היא בעיקר עניין של התנהלות.
אם יכלו לקבוע לך פגישה ב-7:00 בזום, יכלו לקבוע אותה גם ב-7:00 במשרד.
נכון, אבל לא כולם יכולים להתנהל כך. הבאתי דוגמא של בן אדם שלא יכול. אם הפגישה ב7 בבוקר היא בבית והוא עובד מהבית הוא יגיע לפגישה. אם הפגישה ב7 בבוקר היא במשרד ואין לו איך להגיע למשרד ב7 בבוקר כי האוטובוס יוצא ב8 מהבית - הוא לא יגיע לפגישה. אני באופן אישי סירבתי להגיע לישיבות לפני שיכולתי להגיע למשרד באוטובוס. זה לא שאין לי אוטו, פשוט עניין של עדיפויות. לעומת זאת כשהייתי צריך לעשות ישיבות עם אנשים בהודו או ישראל (12/10 שעות הפרש), אז הייתי עושה אותן מהבית גם כשעובדים מהמשרד, כי יותר נוח לי באמצע הלילה להיות בבית ורציתי לכבד את הצד השני ומדי פעם לדבר איתם בזמן שלהם (לא כל האמריקאים עושים את זה).

ברור לי שיהיו תמיד אנשים שיעדיפו עבודה במשרד מכל מיני סיבות. אני לא פוסל את קיומם.
אני רק אומר שהם ילכו ויתמעטו.
זה אולי נכון, אבל זה נשמע שאתה מציע פתרון של ״זבנג וגמרנו״, ופשוט לבטל את המשרדים. עוד 20 שנה אולי הרבה יותר אנשים יעבדו מהבית באופן קבוע? אולי.

אולי זה רק אני, אבל אין לי בעיה להתרכז בפיתוח בזמן שמישהו מבני משפחה מקשיב לטלוויזיה ברקע, אבל יש לי בעיה להתרכז כששני עובדים לידי מנהלים שיח טכני שאיכשהו חופף לתחום העיסוק שלי.
את האחרון הרבה יותר קשה לסנן מבחינה מנטלית.
את האחרון אפשר לסנן די בקלות על ידי ״חבר׳ה, איכפת לכם לזוז לקפטריה/מסדרון/בחוץ״, ואילו את הראשון קצת קשה.
 

BravoMan

Active member
הרכבת בפ"ת כבר נוסעת (נסיעות ניסיון).
מעניין למה הם צריכים שנה שלמה של נסיעות מבחן...
אפשר לחשוב מדובר ב-Hyper Loop של אילון מאסק - כולה Tram - עלק "רכבת" קלה.

אבל אולי זה רק בגלל שגדלתי במדינה שבה גם בעיר נידחת סטייל שדרות "רכבת קלה" היה משהו מובן מאליו שהיה קיים מאז שנות ה-50, אז אני מתקשה להבין למה ב-"ארץ ההיטק" זה פרויקט כ"כ מסובך...

בכל אופן, כמו שאמרתי - מבחינתי, תחבורה ציבורית היא בהחלט העתיד, ואני מקווה שתבנה במהרה ותפעל כמו שצריך!

אם עבורך מיילים זה חלק קטן מהעבודה זה די מחזק את הרושם שקיבלתי לגבי התקשורת הבין אישית במהלך העבודה שלך. אבל זה בעיקר מאפיין מתכנתים צעירים בלי הרבה נסיון, כשאתה צובר נסיון והופך להיות ליותר בכיר בארגון ויותר קריטי ביותר ויותר פרוייקטים - אתה מתחיל לתקשר הרבה יותר ולכתוב קוד באופן אישי הרבה פחות.
כן, כן. ברור, אני משליך.
אני באמת מנהל צוות קטן יחסית, רק 7 מפתחים, ואני מוביל טכני רק בתחום של המחלקה שלי, שהיא אחת מיני רבות בארגון בינוני - גדול בארץ, ואני במקצוע פיתוח רק איזה 16 שנה, אז אולי באמת אין לי את כל הניסיון שלך מעמק הסיליקון.

אבל רוב התקשורת הבין אישית בצוות שלי מבוצעת באמצעים שאינם מייל, ומיילים שאני מתעסק איתם הם בעיקר ארגוניים, מנהלתיים, ולא טכניים כלל, חלקם אפילו לא מחייבים מענה.

אבל גם לכתוב קוד אפשר באוטובוס, ועשיתי את זה הרבה פעמים. במילא אני לא כותב קוד או מקמפל על הלפטופ שלי אלא מתחבר מרחוק לעמדה שלי במשרד, אז קרו מקרים שהשארתי טסט רץ במשרד ואז העלתי את המחשב באוטובוס והמשכתי את אותה המשימה והטסט בדיוק הסתיים כשהאוטובוס התחיל לזוז - בול בזמן לבדוק ולתקן באגים.
אז אני מבין שיש לך אינטרנט מושלם לעבודה מרחוק כל הדרך באוטובוס?
במצב גרפי או שאתה עובד ב-ssh?
לא היית זה שהתלונן שיש לאנשים גם בארה"ב בעיות עם אינטרנט בבית?

מה ההבדל בין לפרש בדיחה כמשהו להעליב או לפרש תגובה כעלבון?
ההבדל הוא שמישהו שנעלב, זו פגיעה שאם מדובר במישהו שאכפת לי ממנו, עלי לטפל בה.
הבנת הנקרא של אחרים לאומת זאת, לא מטרידה אותי (בטח לא בפורום אינטרנטי).

האם תדרוש שהוא יהיה בשיחות וידאו בהכרח?
כן. אדרוש, ועד כה לא היית בעיה עם זה.
מאז פרוץ המגפה אנו מנהלים שיחות מחלקתיות בטימס. אם יש בעיה, מסבירים במקביל בצ'ט כתוב.

מה בדיוק ציפית? שבגלל עובד אחד עם מוגבלות קטנה אשלח את כל המחלקה, באמצע מגפה, לחדר ישיבות פיזי צפוף?
אגב, בגלל המבנה הטופגרפי של המשרד, הגענו למצב שגם בימים כשגרה כשכולם נוכחים פיזית, שיחות מחלקתיות עדיין מתקיימות בטימס, כי זה חוסך המון טרטור ולוגיסטיקה (למצוא חדר ישיבות פנוי, למשוך את כולם מהעמדות שלהם, וכו').

״נחותה״ באיזה מדד?
תגיד לי אתה...
כאמור, אני לא זה שחושב שתקשורת אלקטרונית לא יכולה לייתר שהייה באותו מרחב פיזי לצורכי עבודה.
מבחינתי - אין כל בעיה להשתמש באמצעים אלקטרוניים בלבד לעבודה (בין אם מייל, צ'ט, שיחות ווידאו, שיחות קוליות, טלפון רגיל, כל דבר), ומי שרוצה שיחות עם חברים, שילך עם החברי שלו לפאב השכונתי, למועדון, או לכל מקום אחר שבו נוהגים לבלות מחוץ לשעות העבודה.

אפשר גם להתכנס בדירה של מישהו למנגל או לסרט - בקיצור, בילויים זה חברתי, עבודה זה עבודה, אותה לא חייב לטרטר אנשים רק בגלל שאתה חושב שרצוי לערבב בין השניים.

אבל אם אתה מתעקש:
  • נוחות
  • זמינות
  • מגוון אפשרויות ביטוי
  • קלות הבנה
  • מהירות תגובה

מי אמר שזה גרוע לתקשר דרך הרשת?
תזכיר לי שוב למה אתה מבזבז המוני בתים בפורום הזה להסביר לי למה צריך לטרטר אנשים למשרד?

כשאתה מבטל אפיק תקשורת משמעותי, אתה בהכרח תדחק החוצה קבוצה גדולה של אנשים עבורם סוג תקשורת זה חשוב.
מי קבע שהאפיק הזה משמעותי, ובמה בדיוק הוא משמעותי?

אנחנו גם ככה בשוק שלא מתאים לכל אחד.
יש אנשים שישבה מול מסך כל היום לא מתאימה להם, יש אנשים שלא מסתדרים עם קונספט של תכנות, יש אנשים שלא מסוגלים לגמור תואר, ועוד.

שוק התכנות התחיל מאנשים בחליפות עם עניבות שכתבו תוכנות על נייר ונתנו לנשים אשכרה לסרוג אותן לתוך טבעות מגנטיות עם חוטי מתכת.
עם המצאת שבבי ה-RAM, התופרות הללו נפלטו מתעשיית התוכנה.

השוק המשיך עם היפים מזוקנים באקדמיה ובמוסכים או דירות עובדים על פרויקטים אישיים.
עם התמסדות התעשייה, אותם "ממצאי מוסך" (כמו שני חברי בשם סטיב), שלא הספיקו לצמוח לחברות רציניות, נפלטו מהשוק וסווגו כ-"תחביב".

אני לא יודע כמה אנשים הפכו להיות מפתחי תוכנה בשביל שיחות מסדרון או ישיבות פיזיות, אבל אם הם יפלטו מהשוק בגלל שהשוק התקדם למקום שבו הדברים האלה אינם נחוצים, כמו שסריגת זיכרון מגנטי אינה נחוצה, אז הם אכן צריכים להיפלט מהשוק, ולחפש מקום אחר שמתאים להם.

האם תרצה לחזור לטכנולוגיה של שנות ה-60 כדי להכניס יותר נשים לתעשיית התוכנה?
אני באופן אישי סירבתי להגיע לישיבות לפני שיכולתי להגיע למשרד באוטובוס. זה לא שאין לי אוטו, פשוט עניין של עדיפויות.
זה יפה שאתה יכול להכתיב למעסיק שלך את העדיפויות שלך מבלי שתצטרך לחפש עבודה במקום אחר.
אתה כל הזמן כותב לי שלא כולם כמוני, וזה בהחלט נכון, אבל אל תשכח שגם לא כולם כמוך.

כמה מעסיקים שיודעים שלעובד יש רכב ויכול להגיע מוקדם, יגידו לו "אין בעיה, אני אעקב את הצוות שמבקר מחו"ל, תגיע כשיהיה לך אוטובוס נוח"?

אבל זה נשמע שאתה מציע פתרון של ״זבנג וגמרנו״
אני לא מציע שום פתרון.
המגפה הציפה את הפתרון הזה ודחפה את המימוש שלו בשיא המהירות.
אם היינו צריכים לעבור לעבודה מהבית בצורה "טבעית", זה היה יכול להמשך 20 שנה ויותר, ובאמת היה מאוד הדרגתי.
אבל אחרי שמצב בלתי צפוי כפה עלינו את המתכונת הזו לכמעת שנתיים, זירז את הפיתוח של הכלים והתהליכים והציף את כל הבעיות והיתרונות של השיטה, אני אומר שעכשיו המעבר ילך הרבה יותר מהר!

לולא המלחמה הקרה שכפתה תחרות בין ברה"מ לארה"ב, בני אדם עד היום לא היו נוחתים על הירח, כי זה קשה ויקר מידי, ומי צריך את זה בכלל.
כל טכנולוגיית החלל יכלה להיות היום בחיתוליה, ולא היה לנו אפילו GPS.

גם כשנחזור לשגרה (בין אם המגפה תגמר או תעבור לרקע), הנטייה של השוק תהיה להתקדם לכיוון עבודה מהבית, או לכל הפחות "עבודה מרחוק".
ייתכן, שבמקום לטרטר אנשים למשרדים או לחפש משרדים צמודי רכבת, חברות יתחילו לשכור יותר "חללי עבודה" באזורים בהם חיים העובדים שלהם, אבל כנראה רק אם תהיה דרישה ממש רצינית לכך, ולא בטוח שתהיה.

את האחרון אפשר לסנן די בקלות על ידי ״חבר׳ה, איכפת לכם לזוז לקפטריה/מסדרון/בחוץ״, ואילו את הראשון קצת קשה.
לא אם כחלק מהשיחה אחד האנשים מראה לאחר דברים בעמדה שלו, או יותר גרוע - אשכרה צריך לעשות שינויים תוך כדי שיחה.
מה גם, שאולי בתרבות האמריקאי זה יעבוד, מתי פעם אחרונה ניסית להזיז ישראלי מעמדת העבודה שלו?

אגב בעיות דיור, מחירים, שותפים, חיבור אינטרנט, רעשים, ועוד:
(לא, אני לא חושב שזה הפתרון, להפך, הווידאו הזה מדגים שעבודה מהמשרד לא בהכרח פותרת בעיות דיור!)

כמה דברים לסיום:
עבודה מהבית תפתח את השוק ליותר אנשים עם מוגבלויות פיזיות מכל הסוגים כי היא תפתור בעיות נגישות שפוקדות משרדים ותחבורה, ותקשורת אלקטרונית חכמה יכולה לפתור בעיות עבור עיוורים וחרשים.
למשל, תמלול ווידאו אוטומטי התקדם מאוד, מה שיכול להנגיש כל שיחת טימס \ זום לאנשים שהיו מתקשים בשיחה רגילה פנים מול פנים מבלי ששאר הנוכחים יצטרכו לעשות דבר.

היא גם תפתור את בעיית הגיוס הגאוגרפית בצורה הרבה יותר טובה מכל תחבורה ציבורית מעולה ככל שתהיה.
גם אוטובוסים ורכבות הכי יעילים בעולם עדיין מוגבלים ב-"מרחק סביר".

סינון רקע וויזואלי (רקע מזויף) כבר קיים בתוכנות המובילות בשוק, אז זה רק שאלה של זמן שיהיה גם סינון רקע קולי.
הטכנולוגיה להעיף את התינוק שבוכה ברקע או את הטלוויזיה הרועמת כבר קיימת, ודי מפתיע אותי שזה עדיין לא שולב בתוכנות המדוברות.
 

vinney

Well-known member
כן, כן. ברור, אני משליך.
שוב, אם לא הייתי יודע יותר טוב הייתי מפרש את זה כאילו נעלבת. לא ניסיתי להעליב, זה באמת נראה שהנסיון שלך שונה לחלוטין משלי.
אבל רוב התקשורת הבין אישית בצוות שלי מבוצעת באמצעים שאינם מייל, ומיילים שאני מתעסק איתם הם בעיקר ארגוניים, מנהלתיים, ולא טכניים כלל, חלקם אפילו לא מחייבים מענה.
גם במקרה שלי, אבל אלה שמחייבים מענה - צריכים מענה. מתוך כ200 מיילים שאני מסנן כל בוקר אני צריך לענות על בערך 15. יש לי 30 דקות נסיעה באוטובוס. בול הזמן.
אז אני מבין שיש לך אינטרנט מושלם לעבודה מרחוק כל הדרך באוטובוס?
במצב גרפי או שאתה עובד ב-ssh?
לא היית זה שהתלונן שיש לאנשים גם בארה"ב בעיות עם אינטרנט בבית?
כן, יש לי אינטרנט באוטובוס כל הדרך. אני יכול לעבוד גם בSSH וגם עם סביבה גרפית, אני מניח ששאלת את זה כי יותר נוח לעבוד בסביבה גרפית.

לאנשים יש בעיית אינטרנט בבית. מה אני אגיד להם - לכו תגורו באוטובוס? בחלק מהשכונות, אפילו בעמק הסיליקון, במקרה הטוב יש אינטרנט כבלים, ובמקרה הרע בקושי ADSL, ועל סיבים אופטיים אפשר רק לחלום. אנשים שרצו איכות חיים, גרים באזורים מרוחקים בהרים וביערות, ולא ציפו לעבוד מהבית - עכשיו נמצאים בבעיה של ממש.
ההבדל הוא שמישהו שנעלב, זו פגיעה שאם מדובר במישהו שאכפת לי ממנו, עלי לטפל בה.
הבנת הנקרא של אחרים לאומת זאת, לא מטרידה אותי (בטח לא בפורום אינטרנטי).
בעבודה - זה צריך להטריד אותך ועוד איך. אני אתן לך דוגמא בדיוק בנושא הזה שהתרחשה אצלי בשבועות האחרונים. אחד הראשי צוותים היותר חדשים שלי שגייסתי בתקופת הקורונה התחיל באיזושהי משימת פיתוח שהוא עובד עליה עם עוד איש צוות. האיש צוות בא להתלונן אליי שהוא לא מבין את הרש"צ ולא מצליח לתקשר איתו כי הרש"צ משתמש אך ורק בצ'אטים, מציף אותו בהודעות, ולא מסביר דברים. לרש"צ זהו פרוייקט גדול ראשון בצוות ובעבר כבר התלוננו על קצרים בתקשורת איתו (גם בתקופת הקורונה), ואיש הצוות היה בצוות הזה שנים וככל הידוע לי זאת הפעם הראשונה אי פעם שהוא התלונן על מישהו. מה אני אמור לעשות עם זה, לדעתך?
כן. אדרוש, ועד כה לא היית בעיה עם זה.
מאז פרוץ המגפה אנו מנהלים שיחות מחלקתיות בטימס. אם יש בעיה, מסבירים במקביל בצ'ט כתוב.
מזל שמסבירים בצ'אט כתוב, אני אומר. קשה לדבר אל כל המחלקה בצ'אטים ועדיף להסביר בצ'אט נפרד לבן אדם עם בעיות נגישות. ויפה שאתם מקפידים על זה. אבל 1:1ים אתה עושה איתו בוידאו? או בצ'אט? האם יש לו עזרי שמיעה או שהוא חירש לגמרי?

אצלנו שיחות מחלקתיות לא, אבל מעבר לזה הכל מועבר בlivestream, כך שזה סביר לחלוטין. ברמות האלה התקשורת במילא לרוב חד כיוונית.
אבל אם אתה מתעקש:
פה דיברנו על מדדים. אז דיברנו על חלק מהדברים האלה וראינו שהדעות די חלוקות ונראה שאנחנו אפילו לא מסכימים על עובדות. למשל - אתה אומר "לטרטר אנשים למשרד", ואני אומר "לספק לאנשים סביבת עבודה שהם רוצים". זה שזה לא בעיה מבחינתך זה הבנתי כבר מזמן.

מי קבע שהאפיק הזה משמעותי, ובמה בדיוק הוא משמעותי?
העולם, מסתבר. אחרי הכל, זה אפיק התקשורת העיקרי, אם לא היחיד, שהיה לאנשים במשך אלפי שנה. אז אתה early adopter שמוכן לוותר עליו, אבל אתה לא מסוגל להבין שאתה לא דוגמא מייצגת.
זה יפה שאתה יכול להכתיב למעסיק שלך את העדיפויות שלך מבלי שתצטרך לחפש עבודה במקום אחר.
אתה כל הזמן כותב לי שלא כולם כמוני, וזה בהחלט נכון, אבל אל תשכח שגם לא כולם כמוך.
אכן. לא כולם כמוני. אני יכול להכתיב למעסיק שלי את העדיפויות שלי מבלי שאצטרך לחפש עבודה במקום אחר. ככה זה כשעובדים במקום עבודה שמתחשב בזמן ובצרכים של עובדיו. לא נשמע שהיית במקומות שכיף לעבוד בהם.
כמה מעסיקים שיודעים שלעובד יש רכב ויכול להגיע מוקדם, יגידו לו "אין בעיה, אני אעקב את הצוות שמבקר מחו"ל, תגיע כשיהיה לך אוטובוס נוח"?
כל אחד ואחד מהמעסיקים שלי יצא לעבוד אצלם. גם בארץ וגם בחו"ל. באמת, אני עובד עם אנשים בכל העולם כבר 20 שנה ועוד לא יצא מצב שמישהו אמר לי "אתה תעלה לשיחה הזאת באמצע הלילה ויהי מה". אני מניח שזה גם תלוי באופי התקשורת שלך עם האנשים בחו"ל. אחת הדרכים שלי לייצר קשרים היא.... להפגש איתם אישית. כשהיה לי צוות בבריטניה, הייתי עובד שבוע ברבעון מהמשרד בלונדון והולך איתם לפאבים האחרי העבודה כדי שהם יכירו אותי וידעו מי אני. כשעבדתי עם אנשים בהודו - ישבתי שבועיים אצלם במשרד בתחילת הפרוייקט. עבדתי עם מישהו באירופה - קפצתי לבקר אותו במשרד כשבמקרה הייתי בחופשה באותה המדינה. כשעבדתי עם אנשים בקליפורניה, עוד לפני שהציעו לי לעבור לפה באופן קבוע - הייתי מגיע כל כמה שבועות ועובד מהמשרד שלהם.

עשית דברים כאלה? לא? אז למה שיתחשבו בך?

בי מתחשבים. הם מכירים הפרשי שעות, הם שתו איתי בירה, הם יודעים שאם הם צריכים אותי - או שאני אשאר קצת מאוחר במשרד (במיוחד עבור חבר'ה בהודו - 8 בערב פה זה 8 בבוקר שם, אני נשאר קצת מאוחר, הם באים קצת מוקדם, זה עובד), או שהם ישארו קצת מאוחר במשרד (במיוחד עבור החברה בישראל או אירופה). במקרים ממש נדירים - או שהם או שאני עובדים מהבית, אבל זה קרה פעמים ספורות אפילו בתקופת הקורונה כשאני לא יכול להגיע לראות אותם (הייתה לי נסיעה מתוכננת לאירופה בדיוק כשהתחילו כל הסגרים).

האם כל אחד יכול לעשות את זה? ממש לא. לא כל אחד יכול להעלם לשבועות למשפחה כדי לעבוד ממשרד במדינה אחרת. לא כל אחד יכול להיות בטיסות כל הזמן, לא כל אחד יכול לעבור מדינה. העבודה שלי ממש לא מתאימה לכל אחד. אבל אולי בגלל זה מעסיקים מתחשבים בי?

אז אתה אומר "תחום ההייטק לא מתאים לכל אחד", ואז אומר "אז בואו נתחשב עוד פחות באנשים ונפלוט עוד יותר אנשים מהשוק". איך זה הגיוני?

אותן נשים שסרגו מגנטים - לא סרגו מגנטים כי זה כל מה שהן מסוגלות לו, אלא כי זה מה שהגברים בעניבות היו מוכנים לתת להן לעשות. כדי להחזיר נשים לתעשיה לא צריך לחזור לסרוג מגנטים, צריך לפתוח הזדמנויות. ואתה פה מנהל שרשור שלם על איך שצריך לסגור אותן ולמדר החוצה עוד קבוצות שלמות של אנשים רק על בסיס צורת התקשורת המועדפת עלייך.
אני לא מציע שום פתרון.
המגפה הציפה את הפתרון הזה ודחפה את המימוש שלו בשיא המהירות.
אם היינו צריכים לעבור לעבודה מהבית בצורה "טבעית", זה היה יכול להמשך 20 שנה ויותר, ובאמת היה מאוד הדרגתי.
אבל אחרי שמצב בלתי צפוי כפה עלינו את המתכונת הזו לכמעת שנתיים, זירז את הפיתוח של הכלים והתהליכים והציף את כל הבעיות והיתרונות של השיטה, אני אומר שעכשיו המעבר ילך הרבה יותר מהר!
אולי, או אולי המצב יחזור לקדמותו כי... כוחות השוק.
לולא המלחמה הקרה שכפתה תחרות בין ברה"מ לארה"ב, בני אדם עד היום לא היו נוחתים על הירח, כי זה קשה ויקר מידי, ומי צריך את זה בכלל.
כל טכנולוגיית החלל יכלה להיות היום בחיתוליה, ולא היה לנו אפילו GPS.
מה שנכון הוא שהרבה מהטכנולוגיות החדשות מומצאות בעיקר לצרכים התקפיים. גם מחשבים הרי שימשו בהתחלה לחישובי ירי של תותחים במלחמת העולם השניה, ועיבודים של פרוייקט מנהטן. רשת האינטרנט הומצאה כדי לאפשר תקשורת אמינה לצבא האמריקאי. שיחות וידאו נמצאות איתנו כבר עשורים. באמת, אני מקווה שאני לא מחדש לך כלום. זום לא המציאו את הגלגל, אפילו סקייפ לא. זה היה עוד בשנות ה90 או אפילו לפני. הקנה מידה השתנה, ואולי עוד 20 שנה זה יהיה הכרחי להתנהל בשיחות וידאו. אולי אפילו עוד 10. אבל זה לא יבטל תקשורת בין-אישית, פשוט לא.
גם כשנחזור לשגרה (בין אם המגפה תגמר או תעבור לרקע), הנטייה של השוק תהיה להתקדם לכיוון עבודה מהבית, או לכל הפחות "עבודה מרחוק".
ייתכן, שבמקום לטרטר אנשים למשרדים או לחפש משרדים צמודי רכבת, חברות יתחילו לשכור יותר "חללי עבודה" באזורים בהם חיים העובדים שלהם, אבל כנראה רק אם תהיה דרישה ממש רצינית לכך, ולא בטוח שתהיה.
שוב, אתה רואה "טירטור", איפה שאני רואה "מתן סביבת עבודה סבירה".
לא אם כחלק מהשיחה אחד האנשים מראה לאחר דברים בעמדה שלו, או יותר גרוע - אשכרה צריך לעשות שינויים תוך כדי שיחה.
מה גם, שאולי בתרבות האמריקאי זה יעבוד, מתי פעם אחרונה ניסית להזיז ישראלי מעמדת העבודה שלו?
:-D אולי בגלל זה אני בארה"ב? לא יודע. כשאני עבדתי בארץ תמיד הייתי בקיוביקלים או חדרים ולא הייתה לי הבעיה הזאת.
כמה דברים לסיום:
עבודה מהבית תפתח את השוק ליותר אנשים עם מוגבלויות פיזיות מכל הסוגים כי היא תפתור בעיות נגישות שפוקדות משרדים ותחבורה, ותקשורת אלקטרונית חכמה יכולה לפתור בעיות עבור עיוורים וחרשים.
כן. אני מסכים עם זה.
למשל, תמלול ווידאו אוטומטי התקדם מאוד, מה שיכול להנגיש כל שיחת טימס \ זום לאנשים שהיו מתקשים בשיחה רגילה פנים מול פנים מבלי ששאר הנוכחים יצטרכו לעשות דבר.
גם זה נכון, אבל זה נכון רק באופן חלקי. זה נכון אולי לאנגלית, עד כמה זה נכון לעברית? אני באמת לא יודע כי אין לי איך לבדוק. אני יודע שאפילו לגבי סינית זה לא ממש נכון, וזאת השפה המדוברת בעולם.
היא גם תפתור את בעיית הגיוס הגאוגרפית בצורה הרבה יותר טובה מכל תחבורה ציבורית מעולה ככל שתהיה.
גם אוטובוסים ורכבות הכי יעילים בעולם עדיין מוגבלים ב-"מרחק סביר".
זה גם נכון בצורה חלקית. זה נכון אולי לגבי הארץ, אבל זה לא נכון לארה"ב (יש פה 6 אזורי זמן), ובטח ובטח שלא נכון ברמה העולמית. למעשה, הרבה אנשים יעדיפו לעבוד מהמשרד כי זה בא עם דברים נלווים כמו אפשרויות ניוד בין מקומות (בין אם בתוך המדינה ובין אם בין מדינות - כשהאמריקאים הציעו לי עבודה, הם הציעו לי אופציה לעבוד מהבית בארץ. אמרתי להם שאו שיביאו לי ויזה או שילכו לחפש. כי זוכר, אני יכול לדרוש דברים מהמעסיקים שלי).
סינון רקע וויזואלי (רקע מזויף) כבר קיים בתוכנות המובילות בשוק, אז זה רק שאלה של זמן שיהיה גם סינון רקע קולי.
הטכנולוגיה להעיף את התינוק שבוכה ברקע או את הטלוויזיה הרועמת כבר קיימת, ודי מפתיע אותי שזה עדיין לא שולב בתוכנות המדוברות.
הסינון הזה מביא לכל מיני מצבים מאוד משעשעים :) אבל כן, בגדול זה עובד וזה פותר באופן חלקי את הבעיה של אנשים שעובדים מהמיטה שלהם כי אין להם מקום אחר לשבת בו. את בעיית המבוכה, לא את בעיית המקום.
 
נערך לאחרונה ב:

BravoMan

Active member
לא ניסיתי להעליב, זה באמת נראה שהנסיון שלך שונה לחלוטין משלי.
זה היה ברור לי מהתחלה...
אני לא חושב שסוג בעיות התקשורת שיש בינך לביני בפורום היו נפתרות בשיחה פנים מול פנים.
יש פה בעיית הבדל תרבותי ורקע מאוד מאוד שונה...

אבל זה בסדר, זה לא משרד פה.

אני מניח ששאלת את זה כי יותר נוח לעבוד בסביבה גרפית.
אני דווקא אוהב לעבוד במסוף, להמון משימות זה הרבה יותר נוח.
שאלתי כי שימוש בשולחן עבודה גרפי מרוחק דורש יותר רוחב פס, וגם גורם לכל ניתוק רגעי או הגדלת פינג להיות מורגשת ע"י המשתמש.

יש לי ניסיון די רחב בשימוש באינטרנט בנסיעה, הן באוטובוס והן ברכב, חלקו כמשתמש רגיל, וחלקו בגלל פרויקטים עליהם עבדתי שהיו מערכות שדרשו חיבור מכל מקום.
אין בתחום הזה קסמים, מדובר בסה"כ במודמים סלולרים עם אנטנה טוב יותר או טובה פחות, ואפילו בארץ שלמיטב ידיעתי כיסוי סלולרי פה טוב יותר מאשר בארה"ב, אינטרנט בדרכים יכול להיות בעייתי למשהו שלא מאפשר באפרינג כמו עבודה מרחוק במצב גרפי.

בסה"כ הנקודה שניסיתי להעביר היא שאם אין לך בעיה עם אינטרנט בדרכים, רוב הסיכויים שאתה יכול לעבוד בתנאי אינטרנט לא אופטימליים.

גם במקום שאני גר עכשיו אין סיבים וכנראה שלא יהיו בקרוב.
עם חברת הכבלים הלאומית שלנו לא הייתי מתקשר אם הם היו משלמים לי על הזכות לספק לי אינטרנט, מה שמשאיר לי את הנחושת של בזק, שאומרים שאני אפילו לא קרוב מספיק למרכזיה לקבל רוחב פס נורמלי.

ועדיין, אני מסתדר מצוין בעבודה מהבית.
אבל שוב, ושלא יהיו אי הבנות - אני לא אומר שכולם כמוני, אני לא אומר שלכולם צרכים זהים, אני לא שולח אף אחד לחפש אוטובוס.
מצד שני, מי שגר מחוץ לעיר בשטח פתוח וסובל מבעיית אינטרנט, יש כמה וכמה שיטות יותר טובות לפתור את הבעיה הזו מאשר לנסוע למשרד, וסביר שלאדם כזה לא ייקח חצי שעה בלבד כמו לך, אלה שעה ומעלה, כמו שלי לוקח להגיע למשרד (לא שאני גר על איזה הר).

אגב, אני עוקב אחרי פתרון ה-Starlink של מאסק.
זו דווקא נראית לי תשתית מעניינת ומבטיחה, שתפתור את בעיית האינטרנט ללא מעט אנשים, אם כמובן יצליח לעמוד בכל מה שהבטיח...

בעבודה - זה צריך להטריד אותך ועוד איך. אני אתן לך דוגמא בדיוק בנושא הזה שהתרחשה אצלי בשבועות האחרונים.
בעיה מעניינת לא למה אתה מניח שהיא היית נפתרת אם לא היה צ'ט?
אני די בטוח שלא ברצינות שאלת לעצה שלי, אבל אם אני הייתי בנעליים שלך הייתי דווקא מנצל את העובדה שהתקשורת בניהם מתועדת ובודק את ההתכתבות.

אני מניח שהאינסטינקט במקרים כאלה הוא לצודד בעובד שמכירים במקום בעובד החדש, אבל לך תדע...

אחרי הכל, זה אפיק התקשורת העיקרי, אם לא היחיד, שהיה לאנשים במשך אלפי שנה.
סוסים היו אמצעי תחבורה יחיד שהיה לאנשים אלפי שנה, ומאות אלפי שנה לפני שבייתו אותם היו לנו רק רגליים.
התירוץ של "ככה זה היה תמיד" הוא אחד שלא פעם התפטתי להשתמש בו בוויכוחים על נושאים שונים, אבל ברגע שחשבתי עליו בזהירות הבנתי שזה תירוץ ממש לא טוב, ואינו מוכיח דבר לגבי היותה של טענה כלשהי נכונה או שגויה.

עשית דברים כאלה? לא? אז למה שיתחשבו בך?
האמת שלא.
אומנם יצא לי לבקר מספר פעמים במשרדים של חברות במזרח הרחוק שאיתן עבדנו, והם היו מאוד אדיבים בקבל האורחים שלהם, אבל מעולם לא עשיתי את סוג הגיבושים שאתה מתאר אותו.

מה גם, שבתחום שלי, לא פעם יצא לנו לתקשר עם הצוותים מחו"ל לתקופות מאוד קצרות שלא אפשרו התיידדות מהסוג שאתה מתאר.
וכשלכל אחד יש את הלחצים העסקיים שלו, שבאים ממרומי ארגונים גדולים, לפעמים ההתגמשות הנדרשת היא של השעות הלא שגרתיות באחד הצדדים.

בכל מקרה, אני שמח שלך יצא ניסיון מעולה עם המעסיקים שלך, ותמיד קיבלת כל מה שרצית, ושיא התחשבות, וכו'.
בכנות, גם אני לא יוכל להתלונן על הקריירה שלי, לא באמת העירו אותי אי פעם ב-4 בבוקר לענות לשיחה מחו"ל.

אם כבר, יותר סביר שיעירו מנהל במחלקת IT/DevOps אם וכאשר פתאום קורסים שרתי פרודקשין באמצע הלילה, אבל זה כבר מקצוע אחר...

הנקודה שלי היא שהשוק של ההיטק, ואפילו תחום הפיתוח שבו, הוא מאוד גדול ורחב!
הניסיון האישי שלי לא מייצג בדיוק כמו ששלך לא.
יש אנשים שנדרשים לתת יותר למעסיק שלהם. הטכנולוגיה של עבודה מהבית תקל עליהם משמעותית, ולומר "תלכו למקום אחר רק כדי לעבוד מהמשרד בשעות סבירות בלבד" לא נשמעת לי כפתרון כלל, לפחות לא אחד שישים בצורה רחבה.

אבל אולי בגלל זה מעסיקים מתחשבים בי?
ייתכן, אבל ברגע שהטכנולוגיה תיתן להם ברירה, אתה חושב שהם ימשיכו להתחשב בך?

לא סרגו מגנטים כי זה כל מה שהן מסוגלות לו, אלא כי זה מה שהגברים בעניבות היו מוכנים לתת להן לעשות.
האמת שכן - זה כל מה שהן היו מסוגלות לעשות.
אם היית באמת צופה בסרטון התיעודי, היית יודע שאת העבודה הזו, בדיוק בגלל אופיה הטכנולוגי, לא היו נותנים למהנדסות תוכנה (וכן, היו נשים בתפקיד הזה גם אז), אלא לתופרות מקצועיות, שהכישורים שלהם היו השחלה מאוד מדויקת של מחטים, ולא כתיבת קוד.
לא היה להן מושג מה משמעות הביטים שהן "סורגות" אבל הן העבירו את החוטים בצורה המיטבית עם מינימום טעויות.

אני לא מנהל שרשור במטרה למדר אף אחד - אני רק אומר שדרישות טכנולוגיות משתנות.
לא רק במקצוע התכנות, זה קורה בהרבה מקומות, אבל תכנות הוא אחד המקומות שבהם זה קורה הכי מהר, ואולי גם בצורות הכי קיצוניות או לפחות הכי מהותיות.

אבל זה לא יבטל תקשורת בין-אישית, פשוט לא.
אולי לא הבנת, אבל אני לא חותר לביטול תקשורת בין אישית באופן כללי.
אני רק אומר שלצורך מקצועות מאוד ספציפיים, שמקצוע התכנות הוא אחד מהם, לא חובה להכריח אנשים להתכנס באותו חלל פיזי בנקודה גאוגרפית מסוימת, באופן קבועה.

גם אם לחלק מהאנשים זה יהיה פחות נוח, היתרונות עבור הרוב, מעסיקים ועובדים כאחד יגברו.
ואם כבר מדברים על כוחות השוק, אז החיסכון הכספי והסרת מגבלות אזוריות מגיוס מועמדים בהחלט יעשו את שלהם.

שוב, אתה רואה "טירטור", איפה שאני רואה "מתן סביבת עבודה סבירה".
במשך שנים כל מי שהייתי מספר לו שלוקח לי יותר משעה להגיע לעבודה היה מתקשה להבין איך אני חי ככה.
כולם היו אומרים שאני צריך לעבור לאזור קרוב יותר לעבודה.
אם היינו מדברים לפני קצת יותר מעשור, אולי גם אני לא הייתי קורא לזה "טרטור", אלא אומר ש-"זה המצב, וזה לא כ"כ נורא".

עבור הרבה מאוד אנשים ה-commute הוא בעיה רצינית, ואתה עוד בר מזל יחסית שלוקח לך רק חצי שעה לכיוון.
למיטב ידיעתי, עבור ארה"ב זה ממש מעט זמן, ולא חסר אנשים שמבלים פי 4 מזה לכיוון.
אפילו בישראל הקטנה לא חסר אנשים שמבלים פי שניים ממך לכיוון בניסיון להגיע למשרד.

אגב, אני לא מכיר מקרה, אם כי אני לא פוסל שהוא קיים, שבו מישהו אשכרה מחסיר לך את השעות של הנסיעה משעות עבודה, אפילו אם אתה מצליח לעבוד בזמן הנסיעה, מה שאומר שלמעשה את די מאריך את יום העבודה שלך "על חשבונך".

יש דרכים אחרות ליצור סביבת עבודה סבירה שלא גובות את המחיר הזה!
אני יודע שאפילו לגבי סינית זה לא ממש נכון, וזאת השפה המדוברת בעולם.
עניין של זמן.
ראיתי מצגות של Google על ה-Universal Translator שלהם (טוב, הם לא באמת קוראים לזה כך).
די מרשים, וזה רק הולך להשתפר.

לשפות כמו סינית ויפנית היית בעיה מאז תחילת המחשוב עם מקלדות.
בסוף, הצליחו להסתדר גם עם QWERTY וגם עם T9 של טלפונים, ועובדה שאף סיני לא נמנע משימוש בתוכנות צ'ט למרות שאין דרך להכניס את כל אלפי הסימנים שלהם לשום מקלדת, בטח לא אחת שמצוירת על מסך טלפון קטן.

אבל 1:1ים אתה עושה איתו בוידאו? או בצ'אט? האם יש לו עזרי שמיעה או שהוא חירש לגמרי?
כמעת פספסתי:
אני לא אכנס לפרטים של האדם, אומר רק שהוא עובד אצלנו הרבה לפני המגפה, ותמיד כשהיה צורך ליצור קשר מרחוק הצלחנו לעשות זאת בהצלחה באמצעי אלקטרוני, ולא נדרשנו לנוכחות יתר כדי לתמוך בעובד הספציפי הזה.
 

vinney

Well-known member
זה היה ברור לי מהתחלה...
אני לא חושב שסוג בעיות התקשורת שיש בינך לביני בפורום היו נפתרות בשיחה פנים מול פנים.
יש פה בעיית הבדל תרבותי ורקע מאוד מאוד שונה...
זה ללא ספק, אבל כשאני מדבר פנים מול פנים עם תומכי הBDS למשל, הרבה יותר קל לי להראות להם שישראלי זה לא בהכרח אויב אכזר שכל מטרת חייו זה להרוג תינוקות פלשטינאים (והם באמת חושבים כך! כי מעולם לא פגשו ישראלי בשר ודם!). בוודאי ניסית לדבר עם תומכי BDS באינטרנט ובוודאי מוכרת לך התחושה שכל אחד מתבצר בעמדותיו ומסרב בכלל לקרוא את מה שהשני כותב. אתה אולי חושב שאתה מתנהג אחרת, אבל אתה לא. אתה אולי חושב שפנים מול פנים איתי היית מתנהג כמו שאתה מתנהג בפורום, אבל אתה לא. הרי אתה עצמך לא פעם ולא פעמיים כתבת לי "אם רק היית מעז להגיד כזה דבר בעבודה שלך!!!111", זוכר?
אני דווקא אוהב לעבוד במסוף, להמון משימות זה הרבה יותר נוח.
שאלתי כי שימוש בשולחן עבודה גרפי מרוחק דורש יותר רוחב פס, וגם גורם לכל ניתוק רגעי או הגדלת פינג להיות מורגשת ע"י המשתמש.
זה נכון, אבל לא בדיוק נכון. סביבות עבודה גרפיות מודרניות בנויות בצורה כזאת שגישה מרחוק זה כבר מזמן לא העברת ביטים לכל המסך בכל ריפרוש מסך. אומנם גישה גרפית דורשת יותר רוחב פס מגישת מסוף, אבל לא בצורה משמעותית יותר יחסית לרוחב הפס הזמין בתקשורת הסלולרית המודרנית. זה הרבה פחות רוחב פס מלראות סרט, ולא הרגשתי שהפריע לי שמישהו באוטובוס רואה סרטים בזמן שאני עובד.

יש לי ניסיון די רחב בשימוש באינטרנט בנסיעה, הן באוטובוס והן ברכב, חלקו כמשתמש רגיל, וחלקו בגלל פרויקטים עליהם עבדתי שהיו מערכות שדרשו חיבור מכל מקום.
אין בתחום הזה קסמים, מדובר בסה"כ במודמים סלולרים עם אנטנה טוב יותר או טובה פחות, ואפילו בארץ שלמיטב ידיעתי כיסוי סלולרי פה טוב יותר מאשר בארה"ב, אינטרנט בדרכים יכול להיות בעייתי למשהו שלא מאפשר באפרינג כמו עבודה מרחוק במצב גרפי.
זה נכון, אבל בארץ יש גם עומס הרבה יותר גדול על הרשת הזאת. בארה"ב יש אזורים ענקיים (בקנה מידה יותר גדולים מכל מדינת ישראל כולה) שבכלל אין בהם קליטה. אבל אני לא נמצא שם, האוטובוסים שלי נוסעים באזורים עירוניים ועל כבישים מהירים. גם אלה שגרים בחורים שכוחי אל בהרים ויערות - לוקח עשר דקות לאוטובוס לצאת מהחור, ואז אתה על הכביש המהיר עם קליאת 5G מלאה.

בארץ גם הרבה יותר אנשים יושבים באוטובוס. פה אני נמצא באוטובוס של 60 מושבים (אסור לנסוע בעמידה), ויש באוטובוס בזמני עומס אולי כל ה60 איש, וזה נדיר. בארץ אתה נדחס לאוטובוס עם 30 מושבים ואתה נמצא שם עם עוד 90 איש. אז וודאי שבארץ יהיה לך קשה יותר לעבוד באוטובוסים. ברכבת, כמו שיוזר32 אמר, המצב קצת יותר טוב, אבל מההתרשמות שלי זה עובד למי שעולה לרכבת באשדוד או אשקלון, לא בראשון או רחובות.

כך שאני מבין את ההסתייגות שלך מבחינת מצב התחבורה בארץ, שלא תבין לא נכון.
בסה"כ הנקודה שניסיתי להעביר היא שאם אין לך בעיה עם אינטרנט בדרכים, רוב הסיכויים שאתה יכול לעבוד בתנאי אינטרנט לא אופטימליים.
אני יכול, אבל זה הרבה יותר קשה. כמו שאמרתי, יש לי אנשי צוות שעובדים בתנאי אינטרנט לא אופטימליים. הם שורדים וממשיכים לתפקד, אבל קשה להם, והיה להם יותר קל אם היו עובדים מהמשרד.

מצד שני, מי שגר מחוץ לעיר בשטח פתוח וסובל מבעיית אינטרנט, יש כמה וכמה שיטות יותר טובות לפתור את הבעיה הזו מאשר לנסוע למשרד, וסביר שלאדם כזה לא ייקח חצי שעה בלבד כמו לך, אלה שעה ומעלה, כמו שלי לוקח להגיע למשרד (לא שאני גר על איזה הר).
בארץ אולי. בארה"ב הרבה יותר קשה להביא חלופות תקשורת (למעשה אין פה חלופות תקשורת, בכל שכונה יש ספק תשתית אינטרנט אחד בלבד, וזה בדרך כלל COMCAST, אשאיר לך לגגל חוויות). גם לעבור מקום זה מאוד מסובך, לא רק כי זה נורא יקר אלא כי יש שיקולים נוספים כמו בתי ספר, גישה לכל מיני שירותים שהמשפחה צורכת, וכד'.
אגב, אני עוקב אחרי פתרון ה-Starlink של מאסק.
זו דווקא נראית לי תשתית מעניינת ומבטיחה, שתפתור את בעיית האינטרנט ללא מעט אנשים, אם כמובן יצליח לעמוד בכל מה שהבטיח...
לא, זה לא. האנשים שאני מדבר שחיים באמצע יער - זה לא יעזור להם כי בקושי יש להם גישה לשמיים. יש כבר אינטרנט לוויני עשרות שנים (מימי Hughes), אבל זה פשוט לא עובד להרבה אנשים, אם אם רוחב פס ומהירות תגובה יהיו סבירים. בחלק מהמקומות מתארגים ברמת הרשות המקומית, שמים איזו אנטנה מרכזית או מסבסדים סיבים על חשבון מסי ארנונה, אבל למרבה ההפתעה בהרבה מהמדינות בארה"ב התרגנויות כאלה הן מחוץ לחוק ולמשפחה בודדת זה קשה עד כדי לא משתלם להרים אנטנה משלהם אם אין להם גישה ישירה לרוחב פס בשטח בו הם נמצאים.
בעיה מעניינת לא למה אתה מניח שהיא היית נפתרת אם לא היה צ'ט?
אני די בטוח שלא ברצינות שאלת לעצה שלי, אבל אם אני הייתי בנעליים שלך הייתי דווקא מנצל את העובדה שהתקשורת בניהם מתועדת ובודק את ההתכתבות.
הצ'אטים אצלנו לא נשמרים יותר מ24 שעות, שזה אולי חלק מהבעיה. מדיניות חברה.
אני מניח שהאינסטינקט במקרים כאלה הוא לצודד בעובד שמכירים במקום בעובד החדש, אבל לך תדע...
לא, האינסטינקט במקרים כאלה הוא "למה שלא תדברו פנים מול פנים במקום להתכתב?", שזה בדיוק מה שהצעתי. הפלא ופלא, העניינים התחילו להסתדר הרבה יותר טוב אחרי שהרש"צ התחיל לעשות דיילי פנים מול פנים. אמרתי לו מה שאני אומר גם לך - לא לכולם כל סגנון תקשורת מתאים, ולא לכולם מתאים סגנון התקשורת שלך, וכשאתה בתפקיד הובלה אתה צריך לדעת לזהות את זה ולהתאים את עצמך בהתאם. במיוחד כשאתה עובד עם מישהו חסר נסיון יחסית שעדיין מתאפס על עצמו.
סוסים היו אמצעי תחבורה יחיד שהיה לאנשים אלפי שנה, ומאות אלפי שנה לפני שבייתו אותם היו לנו רק רגליים.
התירוץ של "ככה זה היה תמיד" הוא אחד שלא פעם התפטתי להשתמש בו בוויכוחים על נושאים שונים, אבל ברגע שחשבתי עליו בזהירות הבנתי שזה תירוץ ממש לא טוב, ואינו מוכיח דבר לגבי היותה של טענה כלשהי נכונה או שגויה.
זה נכון, וזאת דוגמא מצוינת למה שמרנות אוטומטית היא לא טובה. היו מלא הפגנות ומלא טענות נגד מכוניות כשהן רק התחילו. מי צריך את זה? מי צריך טלפון כשיש טלגרף? מי צריך מנורת חשמל עם הכבלים המסורבלים כשיש מספיק נרות? אבל - הסוסים עדיין פה! גם הנרות! הטלגרף לא כל כך. כי אנשים עדיין משתמשים בהם, למרות כל האלטרנטיבות שכבר מזמן אומצו. צריך אורוות במשרדים? כנראה שלא. אבך זה תהליך שלקח זמן, וגם תהליך שינוי אופן התקשורת יקח זמן.
מה גם, שבתחום שלי, לא פעם יצא לנו לתקשר עם הצוותים מחו"ל לתקופות מאוד קצרות שלא אפשרו התיידדות מהסוג שאתה מתאר.
וכשלכל אחד יש את הלחצים העסקיים שלו, שבאים ממרומי ארגונים גדולים, לפעמים ההתגמשות הנדרשת היא של השעות הלא שגרתיות באחד הצדדים.
לפעמים התגמשות נדרשת, אין ספק. אבל צריך להבין מתי זה התגמשות שנדרשת ומתי זה עבודה סדירה שצריך להבין איך להכניס ללו"ז. אם עכשיו השמיים נופלים והארץ בוערת ורק אני יכול להציל את אוסטרליה - כן, אפתח את הלפטופ וארים את השרת מחדש. אבל בשביל זה יש לנו כוננויות. אבל אם אני צריך להסביר למתכנת של הצוות בהודו מה אני צריך שהוא יעשה בשבילי - לא הוא ולא אני לא צריכים לקום באמצע הלילה בשביל זה.
הנקודה שלי היא שהשוק של ההיטק, ואפילו תחום הפיתוח שבו, הוא מאוד גדול ורחב!
הניסיון האישי שלי לא מייצג בדיוק כמו ששלך לא.
יש אנשים שנדרשים לתת יותר למעסיק שלהם. הטכנולוגיה של עבודה מהבית תקל עליהם משמעותית, ולומר "תלכו למקום אחר רק כדי לעבוד מהמשרד בשעות סבירות בלבד" לא נשמעת לי כפתרון כלל, לפחות לא אחד שישים בצורה רחבה.
שוב, אני לא פוסל עבודה מרחוק. מה שאני אומר זה שלא כדאי לפסול עבודה מהמשרדים כל כך מהר.

האמת שכן - זה כל מה שהן היו מסוגלות לעשות.
לא "מסוגלות", נשים הראו מאז ומעולם שהן מסוגלות לעשות הכל בדיוק כמוך וכמוני. יכולות? כן, בגלל המגבלות שהוטלו עליהן.
אם היית באמת צופה בסרטון התיעודי, היית יודע שאת העבודה הזו, בדיוק בגלל אופיה הטכנולוגי, לא היו נותנים למהנדסות תוכנה (וכן, היו נשים בתפקיד הזה גם אז), אלא לתופרות מקצועיות, שהכישורים שלהם היו השחלה מאוד מדויקת של מחטים, ולא כתיבת קוד.
לא היה להן מושג מה משמעות הביטים שהן "סורגות" אבל הן העבירו את החוטים בצורה המיטבית עם מינימום טעויות.
אני יודע על מה אתה מדבר. אבל אתה מניח שכל התופרות האלה היו תופרות כי מכל האופציות שעמדו בפניהן זה מה שהן בחרו - ולא, זה לא היה המצב.
אולי לא הבנת, אבל אני לא חותר לביטול תקשורת בין אישית באופן כללי.
אני רק אומר שלצורך מקצועות מאוד ספציפיים, שמקצוע התכנות הוא אחד מהם, לא חובה להכריח אנשים להתכנס באותו חלל פיזי בנקודה גאוגרפית מסוימת, באופן קבועה.
אני מסכים איתך ש"לא חובה", וודאי. הוכחנו את זה די טוב בשנה וחצי האחרונות. אני רק מנסה להבהיר שגם אם זה "לא חובה" זה לא אומר שזה "לא כדאי".

ואם כבר מדברים על כוחות השוק, אז החיסכון הכספי והסרת מגבלות אזוריות מגיוס מועמדים בהחלט יעשו את שלהם.
בינתיים הם לא. העובדים רוצים להמשיך לקבל את המשכורת שהם מקבלים בסן פרנסיסקו גם כשהם עוברים לגור בקוסטה ריקה.
במשך שנים כל מי שהייתי מספר לו שלוקח לי יותר משעה להגיע לעבודה היה מתקשה להבין איך אני חי ככה.
כולם היו אומרים שאני צריך לעבור לאזור קרוב יותר לעבודה.
אם היינו מדברים לפני קצת יותר מעשור, אולי גם אני לא הייתי קורא לזה "טרטור", אלא אומר ש-"זה המצב, וזה לא כ"כ נורא".
בארץ הייתי נוסע שעה לעבודה כל כיוון ואם מישהו היה אומר לי לעבור לגור קרוב יותר לעבודה הייתי צוחק לו בפנים. בארה"ב אני בדרך כלל עובד במרחק נסיעה באופניים מהעבודה, גג רבע שעה באוטו (חצי שעה באוטובוס). לך תבין... אבל פה המרחקים יותר גדולים ואנשים יכולים לגור גם שעה וחצי מהמשרד ועדיין ימשיכו להגיע למשרד. אני מכיר מישהו שהיה טס ממדינה שכנה לעבודה בעמק הסיליקון. יושב כמה ימים במלון ואז חוזר למשפחה בסוף שבוע. ביננו? נראה לי שהוא דווקא היה די מבסוט מהסידור.
כמעת פספסתי:
אני לא אכנס לפרטים של האדם, אומר רק שהוא עובד אצלנו הרבה לפני המגפה, ותמיד כשהיה צורך ליצור קשר מרחוק הצלחנו לעשות זאת בהצלחה באמצעי אלקטרוני, ולא נדרשנו לנוכחות יתר כדי לתמוך בעובד הספציפי הזה.
זה מצוין ומשמח אותי לדעת.
 

BravoMan

Active member
אבל כשאני מדבר פנים מול פנים עם תומכי הBDS למשל, הרבה יותר קל לי להראות להם שישראלי זה לא בהכרח אויב אכזר
למה שתתקשה לדבר עם תומכי BDS? הרי אתה תומך באותה אידאולוגיה בדיוק, וכבר מזמן עשית Divestment מישראל...
אם היית מספר לי שאתה מסוגל לתקשר עם מתנחלים כמו הפרבולה פנים מול פנים בצורה יותר טובה ממה שעשית בפורום עד כה, זה היה השג להתגאות בו, ונקודה לזכותה של תקשורת בין אישית ישירה! :ROFLMAO:

הרי אתה עצמך לא פעם ולא פעמיים כתבת לי "אם רק היית מעז להגיד כזה דבר בעבודה שלך!!!111", זוכר?
כן, וכנראה שלא הבנת את הפואנטה של האמרות הללו.
הכוונה היית שיש דברים שלא תאמר לאנשים שאתה עובד איתם ולא משנה באיזה מדיום - גם לא אלקטרוני.
אנשים היום מפוטרים בגלל ציוצים אם המעסיק או מי בחברה יודע שהם אלה שמאחורי הציוץ.

אין קשר בין "לא היית מדבר ככה במקום עבודה שלך" לבין "לא היית מדבר ככה פנים מול פנים".
האם תסכים איתי שדברים שתעלה בשיחה בפאב עם חבר מהצבא, לא בהכרח ראויים לשיחת קפטריה בעולם הקורפורייט המודרני?
מצד שני אני לא מכיר אותך ואת החברים שלך, אז אולי אין לך מושג על מה אני מדבר...

זוכר שכתבת לי על מסגרות שונות שעוזרות לנו לייצר חיבורים חברתיים?
אז לרוב, סוג החיבורים משתנה בהתאם למסגרת.
חברים מהשכונה \ בית ספר \ צבא וחברים מהעבודה זה לא בהכרח אותו יחס, למעשה, הרבה פעמים זה לא אותו יחס.

ולמיטב ידיעתי, השוני הזה הרבה יותר חזק בארה"ב מאשר בארץ, שכאן עדיין רגישות תאגידית יותר נמוכה.

זה הרבה פחות רוחב פס מלראות סרט, ולא הרגשתי שהפריע לי שמישהו באוטובוס רואה סרטים בזמן שאני עובד.
אז יש לך מזל.
זה נכון שתוכנת remote גרפית טובה יכולה לייצר דחיסה, וזה כנראה יהיה הרבה פחות רוחב פס מאשר סטרימינג ב-HD, אבל הקטע עם סרט או אפילו משהו כמו spotify זה שהם יכולים לייצר באפר ולהחליק ניתוקים רגעיים, בעוד שתוכנת ה-remote לא יכולה.
אבל שוב - זה מאוד תלוי איך עובדים, ואפה נוסעים, ואני כלל לא פוסל שאתה נהנה מחווית עבודה מרחוק נוחה באוטובוס שלך מידי יום.
אני רק מציין שזה מאוד לא נפוץ ככל שידוע לי...

ארץ אולי. בארה"ב הרבה יותר קשה להביא חלופות תקשורת
לפי כל מיני סרטונים שראיתי דווקא בארה"ב יש יותר חופש מבחינת ציוד תקשורת אישי, כמו כל מיני מגבירי WIFI עם טווח של מספר קילומטרים שאדם פרטי יכול להתקין בלי ידע או כלים מיוחדים.
דברים שלא נמכרים בארץ כלל, ולא ניתן לייבא בגלל כל מיני גחמות של משרד התקשורת שלנו.

מה שמוזר לי, זה שאתה מדבר על אנשים שחיים כ"כ עמוק ביער שאין להם שמיים פתוחים מעל הבית, אבל באותה נשימה אין להם בעיה לקפוץ לאוטובוס שיביא אותם לעבודה תוך שעה או פחות ויחזיר אותם הבית.
זה לא כ"כ מסתדר לי גאוגרפית, אבל ניחה, אני לא הולך להתעקש איתך על מקרי קצה.

אציין רק, שלפי מה שאני מבין, אינטרנט לוויני שהיה עד עכשיו היה נורא יקר ובעייתי מבחינת כיסוי, והסיבה שאילון מאסק מזבל את השמיים ברמות גבוהות כ"כ עם הסטארלינק שלו, היא בדיוק בשביל להוזיל מחירים תוך הגדלת הכיסוי.
שוב - אני לא מה-fandboys שלו, אז אין לי מושג אם יעמוד בהבטחות ואם אכן אפשרי טכנית מה שהוא מספר שיהיה (ה-hyperloop שלו התברר כקשקוש גמור).

אבל אם זה ילך, זה כנראה היה פתרון גישה לאינטרנט בדיוק לסוג האנשים שאתה מדבר עליהם.

לא "מסוגלות", נשים הראו מאז ומעולם שהן מסוגלות לעשות הכל בדיוק כמוך וכמוני. יכולות? כן, בגלל המגבלות שהוטלו עליהן.
אתה לוקח את הדוגמה הזו למקום הלא נכון.
השאלה היית האם הדרך הנכונה להכניס נשים לתעשיית התוכנה היא לחזור לטכנולוגיה ארכאית שתאפשר לכל תופרת להשתתף בהייטק, או לשלוח נשים שרוצות להיות מפתחות לעשות תואר מדמ"ח כמו כל אדם.

ואתה ישר קפצת למסקנה שהנשים האלה נהיו תופרות רק כי הפטריארכיה כפתה זאת עליהן.

במשבר של 2008 היו די הרבה עובדי מכרות בארה"ב שאבדו את פרנסתם, ואז כמה וכמה עיתונאים פרסמו כתבות שהציעו פתרון פשוט: "תלמדו לתכנת".
הם אשכרה כתבו שקורי הפחם האלה, שעסקו במקצוע כל חייהם, צריכים לעשות קורס הסבה לתכנות, וכל בעיות הפרנסה שלהם יפתרו.
ממש קלי קלות!

כאשר כמה שנים אחר כך היית נפילה בשוק עיתונאות והרבה מהכתבים בררה האלה פותרו (כי אף אחד לא קרא את הזבל שלהם), אנשים באינטרנט התחילו לכתוב להם שהם פשוט צריכים לעשות הסבה לתכנות, כי זה פתרון לכל מי שפוטר ומחפש פרנסה.

כמובן, אותם עיתונאים מיד התחילו לבכות שמתעללים בהם.

אתה מבין את הנקודה?
יש מקצוע.
למקצוע יש דרישות.
לא כל אחד מתאים לדרישות המקצוע, ואם הדרישות משתנות, לא כל מי שהתאים לפני יתאים גם אחרי.

אז השאלה היא:
האם מונעים ממקצוע להתפתח ודרישות להשתנות כדי לשמר אנשים במקצוע, או שמתקדמים ומוצאים אנשים אחרים שמתאימים יותר?

אני רק מנסה להבהיר שגם אם זה "לא חובה" זה לא אומר שזה "לא כדאי".
זה נכון.
מה שאומר "לא כדאי" זה חישובים של עלות תועלת הן מצד המעסיק והן מצד העובד.

העובדים רוצים להמשיך לקבל את המשכורת שהם מקבלים בסן פרנסיסקו גם כשהם עוברים לגור בקוסטה ריקה.
כשכתבתי על חיסכון, לא התכוונתי לחיסכון במשכורות, אלא דווקא בכל הלוגיסטיקה שקשורה בניהול משרד ושינוע עובדים.
אם כבר - עבודה מהבית זה בדיוק מה שמאפשר לאדם לעבור לקוסטה ריקה ולהמשיך לעבוד בעמק הסיליקון כאילו הוא גר בסן פרנסיסקו.
בתקווה כמובן שיש אינטרנט סביר בקוסטה ריקה :p
 

vinney

Well-known member
למה שתתקשה לדבר עם תומכי BDS? הרי אתה תומך באותה אידאולוגיה בדיוק, וכבר מזמן עשית Divestment מישראל...
שוב, תודה על ההדגמה. זה בדיוק מה שאני מדבר עליו.
אם היית מספר לי שאתה מסוגל לתקשר עם מתנחלים כמו הפרבולה פנים מול פנים בצורה יותר טובה ממה שעשית בפורום עד כה, זה היה השג להתגאות בו, ונקודה לזכותה של תקשורת בין אישית ישירה! :ROFLMAO:
למה זה משהו שנראה לך מוזר? חצי מהמשפחה שלי מתנחלים. הם יודעים טוב מאוד מה דעותיי ועמדותיי וזה אף פעם לא הפריע להם להזמין אותי לאירועים ולי להגיע. אני זוכר באחד האירועים, לפני הבחירות לנשיאות הקודמות, הייתי צריך להסביר להם למה לאמריקאים ממש לא איכפת מישראל ולמה אף אחד לא מצביע בעד או נגד מומעד רק על בסיס עמדתו לגבי ישראל. הם עדיין המשיכו לטעון "אבל טראמפ הוא הכי טוב לישראל, איך אתה יכול לתמוך בהילארי!!!111", ואני המשכתי ללגום את היין ולאכול את הסטייקים. אבל לפחות מתקשרים, לא?
כן, וכנראה שלא הבנת את הפואנטה של האמרות הללו.
הכוונה היית שיש דברים שלא תאמר לאנשים שאתה עובד איתם ולא משנה באיזה מדיום - גם לא אלקטרוני.
אנשים היום מפוטרים בגלל ציוצים אם המעסיק או מי בחברה יודע שהם אלה שמאחורי הציוץ.
אני לא מרגיש שאני אומר משהו שיכול לעלות לי במשרה, וביננו הדוגמאות שאני ראיתי ומכיר של פיטורים שקרו בגלל דברים מחוץ לעבודה הם כמעט כולן קיצוניות להחריד ומראות לא רק על דעות לחלוטין לא מקובלות אלא גם על שיקול דעת לקוי לחלוטין. למשל, אחת הדוגמאות האחרונות הייתה שאיזשהו CEO הטריד ילד בן 16 במסיבת בית ספר של ילדיו כי הילד לבש שמלה. הטריד ממש, גם אחרי שניסו להפריד בינהם. CEO של חברה, לא קטנה. פוטר, וודאי, יום לאחר שסרטון צף. למה למה עוד הוא ציפה?
אז כן, לפעמים גם המעסיקים מגזימים, ואני מבין את זה, אבל לרוב זה לא שינוי כלשהו במדיניות אלא רק האפשרות שהדבר יצוף בהרבה יותר קלות בה רשתות החברתיות מביעות לנגישות לפרסום כל ביט של אודיו ווידאו. אם אותו CEO היה מטריד ילדים בפומבי גם לפני 10 שנים וגם לפני 20 הוא היה מפוטר, זה פשוט לא היה עולה לתודעה לאומית תוך יומיים ואף אחד לא היה יודע.
אין קשר בין "לא היית מדבר ככה במקום עבודה שלך" לבין "לא היית מדבר ככה פנים מול פנים".
האם תסכים איתי שדברים שתעלה בשיחה בפאב עם חבר מהצבא, לא בהכרח ראויים לשיחת קפטריה בעולם הקורפורייט המודרני?
מצד שני אני לא מכיר אותך ואת החברים שלך, אז אולי אין לך מושג על מה אני מדבר...
יכול להיות, אם כי עם החברים מהצבא אני לא מרבה לצאת לפאבים. אחד הסמג"דים שלי העיר הערות די הומופוביות בזמנו כשאסף אותי טרמפ לאיזה אימון לפני 15 שנה בדיוק באמצע חודש הגאווה בתל אביב, שאני די בטוח שלא היה מעז להעיר אם היה יודע שאני הומו. או אפילו לא מעז לחשוב, כי היה מבין שהוא טועה. אבל באותה תקופה לא היה לי בראש לחנך סמג"דים. לא כשאני על מדים ולא כשאני איתם בפאבים. אז כן, אתה לא בדיוק מכיר את החברים שלי.
אז לרוב, סוג החיבורים משתנה בהתאם למסגרת.
חברים מהשכונה \ בית ספר \ צבא וחברים מהעבודה זה לא בהכרח אותו יחס, למעשה, הרבה פעמים זה לא אותו יחס.
הנקודה שלי הייתה על הקושי לייצר קשרים בכלל, לא על סוג הקשרים שנוצרים.
ולמיטב ידיעתי, השוני הזה הרבה יותר חזק בארה"ב מאשר בארץ, שכאן עדיין רגישות תאגידית יותר נמוכה.
בארה"ב הקושי הזה עוד יותר גדול. נוספות לך מסגרות נוספות (כמו כנסיות וכו'), שבתורן גם מייצרות תיבת תהודה משלהן. בארץ יש לך כורי היתוך כמו הצבא או בתי הספר, בארה"ב יש הפרדה מלאה בין קבוצות שלמות של אוכלוסיה שלעולם לא מתערבבות. אזור שאני גר הוא פרוגרסיבי וליברלי לא סתם - אלא כי לגורמים האלה יש הרבה פחות משמעות פה וכור ההיתוך שאנחנו כה רגילים לו בארץ קיים פה במלוא העוצמה. אבל זה די נדיר בארה"ב, ודי מסביר למה רובה (מבחינת שטח, לא אוכלוסיה) די שמרנית ואילו האזורים העירוניים (בהם יש הרבה יותר הזדמנויות לתקשורת בין אישית בין סוגי אוכלוסיה שונים) הם הרבה יותר ליברליים.
אבל שוב - זה מאוד תלוי איך עובדים, ואפה נוסעים, ואני כלל לא פוסל שאתה נהנה מחווית עבודה מרחוק נוחה באוטובוס שלך מידי יום.
אני רק מציין שזה מאוד לא נפוץ ככל שידוע לי...
זה נפוץ מאוד באזור בו אני נמצא. ככל הידוע לי גם באזור סיאטל זה די נפוץ ומקובל. באזורים כמו ניו יורק ובוסטון - הרבה פחות, כי שם התחבורה הציבורית יותר דומה לזאת בארץ. אבל שם יש בעיות אחרות עם עבודה מהבית (ראית את הדירות בניו יורק? תל אביב זה גן עדן יחסית).

לפי כל מיני סרטונים שראיתי דווקא בארה"ב יש יותר חופש מבחינת ציוד תקשורת אישי, כמו כל מיני מגבירי WIFI עם טווח של מספר קילומטרים שאדם פרטי יכול להתקין בלי ידע או כלים מיוחדים.
דברים שלא נמכרים בארץ כלל, ולא ניתן לייבא בגלל כל מיני גחמות של משרד התקשורת שלנו.
לא בטוח שאני מכיר, יש הרבה מגבלות בארה"ב על ציוד תקשורת ועל שימוש בתדרי רדיו מסוגים שונים ומשונים. יש גם בעיית מיסוכים (אם אתה חי בצל ההר מהצד בו יש אנטנה - לך תריץ עכשיו כבל לפסגה כדי לקבל קליטה), בעלות על שטחים (אין "שטחים ציבוריים", מה שלא בטאבו שלך אתה לא יכול לגעת בו), וכד'. כשאתה שוכר ולא בעל הנכס יד עוד מלא מגבלות. אם הנכס הוא חלק מHOA אז בהצלחה לך עם לשים אנטנה על הגג (לי יש נכס כזה, ואני יכול לראות רק את השמיים הצפוניים וכל לוויני הטלויזיה למשל הם בדרום. לשים אנטנה על הגג? אסור. לך תבהה בקירות וויני, לא מגיע לך טלויזיה לווינית).


מה שמוזר לי, זה שאתה מדבר על אנשים שחיים כ"כ עמוק ביער שאין להם שמיים פתוחים מעל הבית, אבל באותה נשימה אין להם בעיה לקפוץ לאוטובוס שיביא אותם לעבודה תוך שעה או פחות ויחזיר אותם הבית.
זה לא כ"כ מסתדר לי גאוגרפית, אבל ניחה, אני לא הולך להתעקש איתך על מקרי קצה.
אני אעשה לך סיור באזור אם תבוא פעם. גם אני לא ידעתי שזה קיים - אבל זה קיים. אם שמעת על השריפות בצפון קליפורניה בשנה שעברה - אז הם גם נשרפו קצת.
אציין רק, שלפי מה שאני מבין, אינטרנט לוויני שהיה עד עכשיו היה נורא יקר ובעייתי מבחינת כיסוי, והסיבה שאילון מאסק מזבל את השמיים ברמות גבוהות כ"כ עם הסטארלינק שלו, היא בדיוק בשביל להוזיל מחירים תוך הגדלת הכיסוי.
מזבל את השמיים זה כן, עד כמה זה יעבוד בפועל עוד נראה. לא משנה כמה לווינים תזרוק למעלה, אם יש לך עצים בגובה 100 מטר שמכסים לך את כל השמיים וממסכים לך תדרים אולטרה קצרים - אתה לא תוכל להשתמש בו. אני למשל לפעמים מאבד את הGPS באזורים האלה, וזה תקשורת ברוחב פס מאוד מאוד נמוך וחד כיוונית.
במשבר של 2008 היו די הרבה עובדי מכרות בארה"ב שאבדו את פרנסתם, ואז כמה וכמה עיתונאים פרסמו כתבות שהציעו פתרון פשוט: "תלמדו לתכנת".
הם אשכרה כתבו שקורי הפחם האלה, שעסקו במקצוע כל חייהם, צריכים לעשות קורס הסבה לתכנות, וכל בעיות הפרנסה שלהם יפתרו.
לא חייבים ללמוד תכנות דווקא. אבל הטענה הייתה שהם לא חייבים לכרות פחם כל חייהם. זה לא הדבר היחיד שהם נולדו לעשות. ולך תדע, אולי חלק מהם דווקא יהיו טובים בתכנות? אולי חלק מהם יהיו טובים בניהול חשבונות? אולי מישהו מהם יהפוך להיות חשמלאי טוב? אולי כמה מהם יצליחו בתור אנשי שירות לקוחות של איזה בנק במקום כל ההודים שעונים לי "שלום, אני סטיב" במבטא שאני בקושי מסוגל להבין?

אתה מבין את הנקודה? יש מקצוע. למקצוע יש דרישות. לא כל אחד מתאים לדרישות המקצוע, ואם הדרישות משתנות, לא כל מי שהתאים לפני יתאים גם אחרי.
נכון.
אז השאלה היא: האם מונעים ממקצוע להתפתח ודרישות להשתנות כדי לשמר אנשים במקצוע, או שמתקדמים ומוצאים אנשים אחרים שמתאימים יותר?
אתה לא מדבר על תכנות אבל בדיון הזה. מה ההבדל בין מתכנת שעובד מהבית לבין, נגיד, רואה חשבון? או עורך דין? או, והזכירו פה, בנקאי? המצב הזה הוא לא ייחודי לתכנות בשום צורה, הדרישות שמשתנות הן לא של מקצוע מסוים ספציפי.
כשכתבתי על חיסכון, לא התכוונתי לחיסכון במשכורות, אלא דווקא בכל הלוגיסטיקה שקשורה בניהול משרד ושינוע עובדים.
זה לא בדיוק חסכון, זה העברת עלויות. במקום שהמעסיק שלי ישלם את חשבון החשמל שהמחשב שלי צורך, אני צריך לשלם. במקום שהמעסיק ישלם על האוכל שאני אוכל - אני צריך לשלם. במקום שמעסיק ישלם 700 דולר לכסא ארגונומי שאני יושב עליו - אני צריך לשלם. אתה מבין את הנקודה? אז חלק מהמעסיקים ספגו חלק (קטן) מזה על ידי בונוסים מיוחדים לעובדים. אבל עדיין - יש לי עכשיו שטח בבית שמקום לנצל אותו למשהו שלי יש לי בו עמדת משרד, יש לי הוצאות שלא הייתי צריך להוצא. העלאה קיבלתי? לא. יותר מזה, אם אני אעבוד לאזור בו יותר זול לחיות ואוכל לקנות שם בית יותר גדול עם חדר מיוחד לעבודה, עוד יורידו לי משכורת כי "עלות מחייה יורדת".
 

BravoMan

Active member
חצי מהמשפחה שלי מתנחלים.
טוב נו, משפחה לא בוחרים...
נראה שהתמזל מזלך ויש לך משפחה טובה שנוהגת בך כמו שמשפחות אמורות לנהוג בבני משפחה, ללא קשר לדעות פוליטיות חלוקות.

אגב, להבנתי בארה"ב יש לובי לא קטן של נוצרים אוונגליסטיים, שמאמינים שהמשיח שלהם יחזור כאן, באזור שכרגע בשליטה ישראלית.
אומנם לא אכפת להם מישראל ויהודים, אבל הם יודעים שלפחות אנחנו נכבד ונשמור על המקומות הקדושים שלהם, בעוד שאם אחת המדינות המוסלמיות תשתלט על האזור, הלך עליהם.

וזו הסיבה שלהם לדחוף את הממשל בארה"ב (לא משנה אם ימני או שמלאני) לצודד בישראל.

אני לא מרגיש שאני אומר משהו שיכול לעלות לי במשרה,
זה כנראה משום שבכל מקום שבו מעסיקיך יכולים לקשר בין מה שכתבת לבינך אתה לא מכנה את בני שיחתך פושעים ומחבלים על לא עוול בכפם ודורש שיזרקו אותם בכוח מבתיהם.
ובכל מקרה, לא שמעתי על מישהו שפוטר בארה"ב בגלל רטוריקה שמאלנית, גזענית וסקסיסטית ככל שתהיה.

אין לי מושג לגבי המקרה עם אותו CEO ומה הוא עשה.
מה שכן, לא התכוונתי לדברים מהסוג שאתה מתאר, שנשמע כמו מקרה שהיו צריכים להזמין משטרה.

דיברתי על אנשים שפותרו בגלל שהביעו דעות ימניות בטוויטר \ פייסבוק אישי שלהם, או דעות נגד BLM, או נגד עטיית מסכות וחיסונים.
למרות שלגבי האחרונים אני בהחלט לא סובל אנשים כאלה, אני לא חושב שכתיבת דברים כאלה בחשבונות אישיים שאין להם קשר למעסיק יכולה להיות הילה לפיטורים.

או אפילו לא מעז לחשוב, כי היה מבין שהוא טועה.
לא יודע אם הספקת לקרוא את מה שכתבתי פה לפני העריכה הזו, אבל אם כן, שכך מזה.
אני לא יודע למה החלטת להכניס את הנטייה המינית שלך לשיחה הזו, אולי אתה חושב שתצבור ככה "נקודות זכות" או משהו, אבל אני לא הולך להיכנס לדיון הזה כי זה לחלוטין לא רלוונטי לנושא השרשור.

אין לך חברים מהצבא כי מי שפגשת שם היו נבלות כלפיך?
סבבה, לא רלוונטי לדיון. בטח שלא משליך על אף אחד אחר.

הנקודה שלי הייתה על הקושי לייצר קשרים בכלל, לא על סוג הקשרים שנוצרים.
זה קושי מאוד סובייקטיבי.
אישית, אני מבין אותו כי אני לא אחד שמייצר חברים בקלות, אבל אני מכיר אנשים אחרים, חלקם אפילו ממשפחתי שהם ההפך הגמור ממני ויכולים באמת להתיידד עם כל אחד בכל מקום בקלות.

אני לא חושב שהיכולת לייצר קשר קשורה לסוג התקשורת.
עוד לפני ששירותי אינטרנט שקישרו אנשים ברחבי העולם קמו, היו בעולם רשתות רדיו חובבני (HAM RADIO) וראיתי בכל מיני מקומות סיפורים על אנשים שיצרו ידידות חזקה עם מישהו שלא פגשו בו מעולם, ואף לא ראות את פניו.

רק לוודא שאנחנו לא הולכים פה למשהו לא קשור:
האם אתה טוען שאם לא נעבוד במשרד בצמוד לעוד אנשים, לרוב המתכנתים לא יהיו חברים?

לא בטוח שאני מכיר, יש הרבה מגבלות בארה"ב על ציוד תקשורת ועל שימוש בתדרי רדיו מסוגים שונים ומשונים.
תכיר:
הערוץ אומנם שייך לחברה קנדית, אבל הציוד שהם מדגימים בסרטון מיוצר ע"י חברה אמריקאית ומשווק בארה"ב (למיטב הבנתי יש לו אישור FCC והתדרים כבר רשומים).

שמע, אני יודע שיש אזרחי ארה"ב שגרים באלסקה וצריכים חצי יום רק כדי להגיע ברגל לרכבת מהבקתה שלהם באמצע שום מקום שאין בה אפילו חשמל.
והרכבת עוברת לידם פעם ביום, ולוקח לה יום שלם להגיע לציביליזציה.
כמו שכבר אמרתי - אם יש אדם שגר על צלע הר ללא אינטרנט אבל שירות שאטלים מעולה לחברת הייטק, שייבושם לו לעבוד במשרדים, כל עוד יש חברות שמעוניינות להחזיק משרדים בשבילו.

בינתיים, אוכלוסיית הפרוורים הגדולה שסובלת משעות בפקק כנראה תעדיף פתרונות אחרים.

אם שמעת על השריפות בצפון קליפורניה בשנה שעברה - אז הם גם נשרפו קצת.
צר לי לשמוע.
זו היית השרפה שנגרמה בגלל איזו מסיבת גילוי מין של תינוק, לא?
(שרפות יער בקליפורניה מככבוד בחדשות לא פעם, אז לא יודע אם שמעתי על הספציפית שאתה מדבר או על אחת אחרת).

לא חייבים ללמוד תכנות דווקא. אבל הטענה הייתה שהם לא חייבים לכרות פחם כל חייהם. זה לא הדבר היחיד שהם נולדו לעשות. ולך תדע, אולי חלק מהם דווקא יהיו טובים בתכנות? אולי חלק מהם יהיו טובים בניהול חשבונות? אולי מישהו מהם יהפוך להיות חשמלאי טוב? אולי כמה מהם יצליחו בתור אנשי שירות לקוחות של איזה בנק במקום כל ההודים שעונים לי "שלום, אני סטיב" במבטא שאני בקושי מסוגל להבין?
רגע, לא הבנתי - זה בסדר שאנשים פתאום נפלטים מהמקצוע שהם בחרו?
תאורטית, כל אחד יכול להיות מה שהוא רוצה, אז אולי כל המתכנתים האלה שאתה טוען שימודרו כי לא יכולים לעבוד ללא משרד, יהיו בכלל הרבה יותר שמחים בתור עורכי דין שחייבים לעבוד במשרד?

אבל הטענה הייתה שהם לא חייבים לכרות פחם כל חייהם.
לא, הטענה בכתבות, לפחות אלו שעצבנו אנשים רבים, היית שקל מאוד להחליף מקצוע שעבדת בו כל החיים ולא היית לך כוונה להחליף, ולכן יש פתרון קל למשבר.
וכאמור כשאמרו לאותם עיתונאים דמיקולו שהם לא חייבים להיות עיתונאים, הם ראו בזה "מתקפה".
אבל להגיד את זה לקורי פחם זה בסדר?

אתה לא מדבר על תכנות אבל בדיון הזה. מה ההבדל בין מתכנת שעובד מהבית לבין, נגיד, רואה חשבון? או עורך דין? או, והזכירו פה, בנקאי?
אני מדבר על מתכנתים.
כי ברוב מקצועות התכנות המצאות במשרד אינה חלק אינטגרלי מהמקצוע.
בנקאי למשל, לפחות בחלק מהתפקידים צריך להימצא במשרד, בין אם זה בגלל שהוא צריך לתת שירות ללקוחות, ובין אם זה בגלל שהוא צריך גישה למערכות שלא ניתן לנייד החוצה מסיבות כאלה ואחרות.

כנ"ל לגבי עו"ד - אני לא מכיר את המקצוע על בוריו מן הסתם, אבל חברת עו"ד רציני לא תשב עם לקוחותיה בבתים הפרטיים של עו"ד.

ברוב סוגי הפיתוח - ואפילו כאן לא בכולם, כי יש פיתוחים בהם עובדים מול חומרה או התקנים שלא ניתן או ממש לא נוח לנייד, או צריכים לעבוד בתוך סביבה מאובטחת וסגורה, אפילו ברמה של Air gap, כל מה שאתה צריך זה מחשב, חיבור אינטרנט, ומקום שנוח לך להתיישב בו (ואולי אפילו לא בהכרח להתיישב, שמעתי ששולחנות עמידה זה טוב לבריאות ויש מי שנהנה מהם).

אתה לא צריך מקום מכובד להזמין אליו לקוחות (זה אולי מחלקת שיווק שלך צריכה), אתה לא צריך בניין שמחובר ישירות לאנטנת מיקרוגל של חברת אלגוטריידינג שלך כי כל מילי שניה יכולה לעלות מליונים, ואתה לא צריך עוד כל מיני דברים שעבודות אחרות דורשות.

זו בדיוק הנקודה שלי - פיתוח, שזה מה שרובנו בפורום הזה עוסקים בו, מהווה אחד מהמועמדים הטובים, אם לא הטוב ביותר לוויתור על משרדים!

Apple ו-Microsoft התחילו במוסכים, אולי הגיע הזמן שיחזרו לשם, לפחות באופן חלקי...
(גם Red Hat אגב, התחילה בדירה פרטית של אחד ממייסדיה)

זה לא בדיוק חסכון, זה העברת עלויות. במקום שהמעסיק שלי ישלם את חשבון החשמל שהמחשב שלי צורך, אני צריך לשלם. במקום שהמעסיק ישלם על האוכל שאני אוכל - אני צריך לשלם. במקום שמעסיק ישלם 700 דולר לכסא ארגונומי שאני יושב עליו - אני צריך לשלם. אתה מבין את הנקודה? אז חלק מהמעסיקים ספגו חלק (קטן) מזה על ידי בונוסים מיוחדים לעובדים.
זה חשבון שגוי.
אני לא יודע איזה מחשב יש לך בבית או מה עלות החשמל בקליפורניה, אבל גם אם אני אריץ את המחשב הביתי שלי עם ספק 1000W שלו 24 שעות, וגם את הלפטופ של העבודה שמחובר ללבנה של איזה 200W, עדיין החשמל שהם יצרכו לא יתקרב לעלות של 2+ שעות שאני מבלה בנסיעה כל יום.

המעסיק גם לא באמת משלם על האוכל שלך - הוא משלם חלק מהשכר שלך בצורה של אוכל בתמורה לכך שהוא יבחר מה ואפה תאכל.
דווקא מאז פרוץ המגפה אני מוצא את עצמי חוסך המון על האוכל בגלל שהפסקתי לאכול בחוץ.

ורוצה לשמוע סיפור מצחיק על הכיסא שלי:
החברה שבה אני עובד עכשיו אכן סיפקה לי כיסא ארגונומי איכותי מאוד, ואף אפשרה לי לגשת לספק שלה כדי שאוכל לבדוק תרם הקניה שהוא אכן מתאים למבנה הגוף שלי.
כ"כ התלהבתי מדגם שהיה להם, שאחרי חודש קניתי אחד זהה לבית (היות והכיסא הקודם שלי יצא מכלל שימוש).

וחודשיים אחר כך פרצה המגפה, וכך בסוף טחנתי הרבה יותר את הכיסא שקניתי מהכיס שלי, מאשר את זה שהמעסיק שלי שילם עליו.
אולי אם מראש היינו יודעים שאני עובד מהבית, היה ניתן להגיע להסכם חצי חצי...
לא באמת כי הנהלת חשבונות ורשות המסים לא בנויים לקומבינות כאלה, אבל אני מקווה שהבנת לאן אני חותר.

לקנות כיסא לעובד, או אפילו מחשב לעובד, עולה הרבה פחות משירות שאטלים לעובד או מימון רכב חברה, שאתה בכל מקרה משלם עליו שווי מס, ולולה עלויות הדלק, אני בספק אם אפילו בישראל עם תחבורה ציבורית זוועתית שלה מישהו היה מחזיק ברכב חברה.
 
נערך לאחרונה ב:

vinney

Well-known member
אגב, להבנתי בארה"ב יש לובי לא קטן של נוצרים אוונגליסטיים, שמאמינים שהמשיח שלהם יחזור כאן, באזור שכרגע בשליטה ישראלית.
אומנם לא אכפת להם מישראל ויהודים, אבל הם יודעים שלפחות אנחנו נכבד ונשמור על המקומות הקדושים שלהם, בעוד שאם אחת המדינות המוסלמיות תשתלט על האזור, הלך עליהם.
האוונגליסטים מצפים למלחמת גוג ומגוג, המשיח אמור לבוא רק אחרי זה. מבחינתם אנחנו הגוג, הערבים זה המגוג, והם רק מחכים שסוף סוף נתחיל במלחמה.

כמובן לא כולם, והרבה מאלה שכן גם לא ממש ברצינות מאמינים בשטויות האלה (לפחות כך אני רוצה לחשוב, נותן להם קצת קרדיט פה), אבל התמיכה שלהם בישראל לא נובעת מאהבת מרדכי, אלא יותר משנאת המן, כמו שנאמר.

אבל מי שאוונגליסטים אוהבים הכי הרבה זה לא את ישראל, ובטח ובטח שלא את היהודים. הכי הרבה הם אוהבים את עצמם, במיוחד את הגברים הלבנים שבתוכם, ואת השליטה שיש להם על כל השאר. בין אם בתוך הקבוצה שלהם (תבדוק פעם מה קורה למי שיוצא נגד הממסד במגזר הזה), ובין אם בכלל האוכלוסיה (הם אלה שדוחפים חזק לשליטה תיאוקרטית בארה"ב).
זה כנראה משום שבכל מקום שבו מעסיקיך יכולים לקשר בין מה שכתבת לבינך אתה לא מכנה את בני שיחתך פושעים ומחבלים על לא עוול בכפם ודורש שיזרקו אותם בכוח מבתיהם.
ובכל מקרה, לא שמעתי על מישהו שפוטר בארה"ב בגלל רטוריקה שמאלנית, גזענית וסקסיסטית ככל שתהיה.
אתה מייחס לי דברים שמעולם לא נאמרו, אבל ניחא. זה כנראה מסוג אי ההבנות שבלתי נמנעות בתקשורת אלקטרונית כשאתה יכול לקרוא את מה שאתה רוצה לקרוא ואיך שאתה רוצה לקרוא את זה בלי שום קשר למה שכתוב בפועל.

אני לא בטוח לאיזו רטוריקה "גזענית וסקסיסטית" אתה מתייחס כ"רטוריקה שמאלנית", אבל אני קורא הרבה אנשים שמתייחסים לרטוריקה שדורשת שוויון ואחריות כגזענית וסקסיסטית רק כי היא מדגישה את העובדה שבארה"ב לגברים לבנים (ורצוי גם נוצרים וסטרייטים) יש יתרון מובנה במבנה החברתי. מהכרותי איתך, אני מרשה לעצמי להניח שלרטוריקה הזאת אתה מתכוון.
אין לי מושג לגבי המקרה עם אותו CEO ומה הוא עשה.
בבקשה הסיפור. נצרב בזכרוני כי אני פשוט לא מצליח להבין מה עבר לגבר בוגר ומבוגר בראש שהוא צריך להתנהג בצורה כזאת כלפי ילדים. או בכלל בן אנוש אחר, לא משנה הגיל.
דיברתי על אנשים שפותרו בגלל שהביעו דעות ימניות בטוויטר \ פייסבוק אישי שלהם, או דעות נגד BLM, או נגד עטיית מסכות וחיסונים.
למרות שלגבי האחרונים אני בהחלט לא סובל אנשים כאלה, אני לא חושב שכתיבת דברים כאלה בחשבונות אישיים שאין להם קשר למעסיק יכולה להיות הילה לפיטורים.
אני יודע על אנשים שפוטרו כי סירבו לקבל חיסונים או לעטות מסיכות, או לחלופין כי התנהגו כמו ילדים מפונקים במקומות ציבוריים והביכו את עצמם וכל מי ששמו קשור אליהם. אני לחלוטין מבין למה מישהו שיוצא נגד BLM יפוטר. מי יכול, בדעה צלולה, להגיד בפה מלא שחיי שחורים לא חשובים ולצפות שלא תהיה לכך שום תגובה מהחברה הסובבת אותו?
אני לא יודע למה החלטת להכניס את הנטייה המינית שלך לשיחה הזו, אולי אתה חושב שתצבור ככה "נקודות זכות" או משהו, אבל אני לא הולך להיכנס לדיון הזה כי זה לחלוטין לא רלוונטי לנושא השרשור.
לא, זאת הייתה הדגמה לגבי "חברים" מהצבא. אני מניח שההערות שאותו סמג"ד שיחרר לא שונות מהותית מההערות והשיחות שאתה מנהל עם חברייך מהצבא בפאבים. והנקודה שלי היא שאני לא מנהל כאלה שיחות ולא שמחרר כאלה הערות, לא משנה על מי. כי אני יודע שאותה קבוצה שאני מדבר עליה בצורה מזלזלת יכולה לשבת במושב לידי באוטו ולשתוק בכעס. הרי זאת הייתה השאלה המקורית שלך, לא? אז הנה, התשובה.
רק לוודא שאנחנו לא הולכים פה למשהו לא קשור:
האם אתה טוען שאם לא נעבוד במשרד בצמוד לעוד אנשים, לרוב המתכנתים לא יהיו חברים?
אני יודע שזה המצב עכשיו. אני מדבר, שוב, על המדגם הלא מייצג שאני חשוף אליו, של אנשים שעברו מדינות (בין אם בתוך ארה"ב ובין אם מחוץ לארה"ב לפה) ומוצאים את עצמם מדברים עם אנשים אחרים בעיקר במשרד ובסופר. למה? כי קשה לייצר קשרים כשאתה זר. יש לי מישהו בצוות שבא כל יום למשרד כי הוא פשוט לא רוצה לשבת לבד בבית כל היום. מה לעשות? זה קשה. סינים למשל - די סגורים אחד לשני, וגם אם יש פה טונה סינים, כל אחד בנפרד פה מאוד בודד. זה לא סתם שהם קופצים מהגג בפייסבוק במנלו פארק כמו שהם קופצים מהגג בפוקסקון בסין. גם אמריקאים לא בדיוק מסבירי פנים - הם יהיו נחמדים ויחייכו אחד לשני, אבל מעט מאוד אמריקאים מייצרים קשרי חברות מעבר לאנשים שהם הכירו בתיכון/אוניברסיטה. חלק מהאמריקאים התפנו בתקופת הקורונה חזרה לבתי המשפחה המקוריים שלהם, אבל סינים והודים ושאר המהגרים שביננו? שב ותבהה בקירות?

עצרתי את הוידאו ב"as long as there are no tree branches".... כן, אנטנה כיוונית עם אלומה מרוכזת וקו אווירי ישיר בהחלט תעבוד. אבל אם היו להם את התנאים לכך הייתה להם גם קליטת סלולר הרי. אני קצת מבין בתחום הזה, עסקתי בזה באופן מקצועי. תאמין לי - זה לא טריויאלי לפתור את בעיית התקשורת באזורים האלה בלי לייצר תווך פיזי, ותווך פיזי לא משתלם לייצר לחברות המסחריות שעוסקות בזה באזור. את קוי הטלפון (שעליהם מעבירים ADSL) החברות האלה חייבות לספק על פי חוק, וזה כל מה שהן חייבות. לפחות בינתיים, אני מקווה שזה ישתנה.

בינתיים, אוכלוסיית הפרוורים הגדולה שסובלת משעות בפקק כנראה תעדיף פתרונות אחרים.
אני נמנה על האוכלוסיה הזאת. והנה, לא מעדיף. למעשה, אני לא מכיר אף אחד שלא רוצה לעבוד במשרד לפחות חלק מהזמן. לא בעבודה, לא בקרב החברים שלי, והרושם שנוצר מכל הסקרים בנושא שעשו פה הוא שמדובר במיעוט קולני, כמו שאמרתי, אבל עדיין מיעוט.
זו היית השרפה שנגרמה בגלל איזו מסיבת גילוי מין של תינוק, לא?
לא, זה היה בדרום קליפורניה, השריפה באזור הזה שנה שעברה נגרמה ממכת ברק, והייתה לאחת הגדולות בקליפורניה.
(שרפות יער בקליפורניה מככבוד בחדשות לא פעם, אז לא יודע אם שמעתי על הספציפית שאתה מדבר או על אחת אחרת).
יש פה "עונת שריפות", זה פשוט חלק מהטבע. כמו בארץ. חלקן טבעיות (ברקים, לרוב), חלקן מעשה יד אדם (בעיקר רשת חשמל מיושנת, אבל יש גם הצתות במקרה או במכוון).
אבל להגיד את זה לקורי פחם זה בסדר?
אתה בעצם תוקף את הטיעון שלך עצמך עכשיו. למה להגיד את זה לכורי פחם זה לא בסדר, אבל למתכנתים כן?

וודאי שזה בסדר, זה טבעו של שוק. אבל השאלה היא באיזו מהירות הם נפלטים וכמה זמן יש לשוק להתאים את עצמו. כמו עם כורי הפחם, אותם הבאת כדוגמא לכמה שהמצב הזה פוגע באנשים, כך גם פה. ואל תשכח, שזה לא רק המתכנתים שמתקשים לייצר קשרים שייפלטו - יש גם כלכלה שלמה שעוטפת את הרעיון של עבודה במשרדים. כל אלה שעוסקים בתחזוקה ואחזקה, כל אלה שמאכילים אותנו המהנדסים (בין אם במטבחי חברות ובין אם במסעדות שצצות מסביב לכל מרכז תעסוקה), כל נהגי אותם השאטלים, כל אנשי האבטחה, כולם יפלטו יחד עם המתכנתים שלא מצליחים לעבוד מרחוק. ואם למתכנתים עוד תהיה הזדמנות להתאים את עצמם - מה יהיה לכל אותה האוכלוסיה שנותנת שירותים נלווים? איזו התאמה אתה מציע להם? תגיד להם, כמו שטענת שאמרו לכורי פחם, "לכו ללמוד תכנות"?
בנקאי למשל, לפחות בחלק מהתפקידים צריך להימצא במשרד, בין אם זה בגלל שהוא צריך לתת שירות ללקוחות, ובין אם זה בגלל שהוא צריך גישה למערכות שלא ניתן לנייד החוצה מסיבות כאלה ואחרות. כנ"ל לגבי עו"ד - אני לא מכיר את המקצוע על בוריו מן הסתם, אבל חברת עו"ד רציני לא תשב עם לקוחותיה בבתים הפרטיים של עו"ד.
אני עובד עם עורכי דין כל הזמן. לא מזמן עבדתי עם עורך דין על estate planning. לא דיברתי איתו בטלפון אפילו, רק מיילים. לא פגשתי אותו, ואין לי מושג איפה המשרד שלו. יש לי עורך דין שאני עברתי איתו כבר שני תיקים בבתי משפט. לא פגשתי את הבן אדם בחיים, אין לי מושג איך הוא נראה אפילו. בשני המקרים הוא דאג שאצא זכאי (מדובר בתביעות liability בנכסי השכרה שלי). יש לי סוכני ביטוח בשלוש מדינות שונות שאני אפילו לא זוכר איך קוראים להם, שלא לדבר על לשבת איתם במשרד. יש לי סוכן משכנתאות שעשיתי איתו כבר 3 משכנתאות במאות אלפי דולרים על נכסים שונים ואני יודע איך הוא נראה רק מהתמונה הרשמית שלו באתר הבנק.

וזה לא קשור לקורונה, כל האנשים האלה עובדים איתי כבר שנים מרחוק.

אבל אם לדעתך בנקאי צריך משרד - מה בדיוק צריך בנקאי במשרד שמתכנת לא צריך? ומה עם המתכנת צריך ציוד שאסור להוציא מהמעבדה? מה עם המתכנת צריך לעבוד על קוד שאסור שמישהו יראה? מה אם המתכנת עובד על תוכנה חדשה שאסור שתדלוף? למה לדעתך זה בסדר שיהיה משרד לעורך דין, אבל לא למתכנת?
אני לא יודע איזה מחשב יש לך בבית או מה עלות החשמל בקליפורניה, אבל גם אם אני אריץ את המחשב הביתי שלי עם ספק 1000W שלו 24 שעות, וגם את הלפטופ של העבודה שמחובר ללבנה של איזה 200W, עדיין החשמל שהם יצרכו לא יתקרב לעלות של 2+ שעות שאני מבלה בנסיעה כל יום.
אני יכול להגיד לך, כי אני יודע בדיוק כמה כסף אני מוציא, שההוצאות שלי גדלו מאז שאני עובד בבית בכ1000-1500 דולר בחודש. וזה לא רק החשמל (שדי יקר פה), ובטח שלא רק של המחשב. תחשוב על המזגן שלא היה עובד אם לא הייתי בבית. מים שלא היו יורדים באסלה אם הייתי במשרד (גם המים פה די יקרים). אוכל שאני צריך לקנות. במיוחד האוכל, זאת ההוצאה הכי גדולה שלי, אבל גם החשבונות גדלו משמעותית.

האם המשכורות עלו? לא ממש. בטח ובטח שלא ב15 אלף דולר לשנה.

המעסיק גם לא באמת משלם על האוכל שלך - הוא משלם חלק מהשכר שלך בצורה של אוכל בתמורה לכך שהוא יבחר מה ואפה תאכל.
אני לא הייתי אוכל בחוץ, אני הייתי אוכל בחדר אוכל של החברה. זה דווקא די מקובל פה, עבדתי בשלוש חברות שונות בעמק הסיליקון וכולן סיפקו אוכל (חלקן בתשלום סמלי ממש וחלקן בחינם לגמרי). האם המעסיק חסך מכך שהוא לא צריך להאכיל אותי? וודאי. האם החסכון הזה עבר אליי בצורה כלשהי? לא. אז לא, זה לא חלק מהשכר שלי.

לא באמת כי הנהלת חשבונות ורשות המסים לא בנויים לקומבינות כאלה, אבל אני מקווה שהבנת לאן אני חותר.
דווקא המעסיק שלי איפשר לי לעשות expense לכיסא (מאוד יקר) שקניתי. אבל זה היה יוצא דופן, אף אחד מהאנשים שאני מכיר (שלא עובדים איתי) לא קיבל כזה צ'ופר. חלק מהמעסיקים פה נתנו תקציבים בשביל ההוצאות האלה, אבל רוב המעסיקים לא עשו אפילו את זה.
 
נערך לאחרונה ב:

BravoMan

Active member
אתה מייחס לי דברים שמעולם לא נאמרו, אבל ניחא. זה כנראה מסוג אי ההבנות שבלתי נמנעות בתקשורת אלקטרונית כשאתה יכול לקרוא את מה שאתה רוצה לקרוא ואיך שאתה רוצה לקרוא את זה בלי שום קשר למה שכתוב בפועל.
למרבה ההפתעה, נראה שדרוש יותר מאמץ למצוא את אחד השרשורים הארוכים בינך לבין היפרבולה בפורום הזה ממה שאני מוכן להשקיע בצורה סבירה.

אבל אולי זו אחת הסיבות שאתה יוצא פה נגד תקשורת אלקטרונית:
אתה אוהב מאוד להתכחש לדברים שאמרת במקום להודות שטעית או לא הצלחת לגבות את עמדתך, ותיעוד אלקטרוני לדברים מקשה על זה.

מצד שני, אתה תמיד יכול להאשים את תשתית התקשורת בכל בעיה שאתה נתקל בה בוויכוח, וזה חוסך לך את הצורך להתייחס ברצינות לנושא...

סבבה. יש לי הרבה מה להגיד אחרי שקראתי את הכתבה, אבל היות וזה לא קשור לנושא המקורי של השרשור הזה, לא אתייחס כאן.
אני יודע שאני זה שהתחלתי לדבר פה על "פיטורים בגלל מדיה חברתית", וייתכן שזו היית טעות, כי מאוד קל לסטות מנושא "עבודה במשרד מול עבודה מהבית".

אני לחלוטין מבין למה מישהו שיוצא נגד BLM יפוטר. מי יכול, בדעה צלולה, להגיד בפה מלא שחיי שחורים לא חשובים ולצפות שלא תהיה לכך שום תגובה מהחברה הסובבת אותו?
ראשית, "תגובה" ו-"פיטורים" אלה דברים שונים.
אם אני לא אוהב מאפיין כלשהו של אדם, כולל דברים שהוא אומר, זכותי לא להיות חבר שלו, לא לדבר איתו, וכו'.
אבל אין לי זכות לנצל סמכות שלי עליו, אם אני בעמדה כזו, כדי לפגוע בו.

שנית, BLM זו תנועה פוליטית.
זה שמישהו לא תומך בה, למשל כי היא מזוהה עם אנשים ששורפים תחנות משטרה, לא אומר שיש לו משהו נגד שחורים.
אם כבר, אני מכיר מספר ערוצים יחסית גדולים ב-yotube של שחורים אמריקאים ימניים, שמאוד מתנגדים לתנועה הזו.
כמובן, אתה יכול לנסות לטעון שהם לא בדעה צלולה, רק תזהר לא לצאת גזען על הדרך!

בכל מקרה, נושא ה-BLM לא במאת קשור לשרשור הזה, אני יכול לדון על זה איתך במשך עמודים רבים, אבל זה לא המקום לכך, אז אסיים פה.

לגבי אלה שמפוטרים כי לא מתחסנים - מדובר בעניין של בטיחות במקום העבודה.
גם נהג שמדבר בטלפון או לא חוגר חגורה יכול להיות מפוטר.
גם עובד מסעדה שלא שותף ידיים אחרי שהוא יוצא מהשירותים.
פועל בניין שמסרב לשים קסדה או לקשור את קו הבטיחות.

לא רואה איך זה קשור למשהו שדיברנו עליו, למטע העובדה שאם אתה הולך לעבוד מהבית, באמת אין סיבה שהיותך מחוסן תשפיע על התעסוקה שלך...

לפטר מישהו בגלל שהוא "עשה מעצמו צחוק בפומבי"? גם זה נראה לי נושא לשרשור נפרד, אציין רק שלדעתי המדינות היחידות בהן זה חוקי ולא יכול לגרור תביעה על פיטורים שלא כדין הן קוריאה הצפונית ואיראן.
אני חושב שאפילו בסין יש להם מערכת "ניקוד חברתי" לפיה לא מיד מענישים אלא רק מורידים נקודות...


אני נמנה על האוכלוסיה הזאת. והנה, לא מעדיף. למעשה, אני לא מכיר אף אחד שלא רוצה לעבוד במשרד לפחות חלק מהזמן. לא בעבודה, לא בקרב החברים שלי, והרושם שנוצר מכל הסקרים בנושא שעשו פה הוא שמדובר במיעוט קולני, כמו שאמרתי, אבל עדיין מיעוט.
נחיה ונראה...
כאמור, אני לא גר בארצות הברית, אז אני יכול רק להסתמך על כל מיני תוכניות תיעודיות (פחות או יותר), והבנתי היית שיש לא מעט מטרופולינים בארה"ב שההגעה לאזור העסקי שלהם מפרוורים לוקחת הרבה יותר מחצי שעה, ושבעיית הפקקים שם רק הולכת וגדלה.

ודאי שזה בסדר, זה טבעו של שוק. אבל השאלה היא באיזו מהירות הם נפלטים וכמה זמן יש לשוק להתאים את עצמו. כמו עם כורי הפחם, אותם הבאת כדוגמא לכמה שהמצב הזה פוגע באנשים, כך גם פה. ואל תשכח, שזה לא רק המתכנתים שמתקשים לייצר קשרים שייפלטו - יש גם כלכלה שלמה שעוטפת את הרעיון של עבודה במשרדים. כל אלה שעוסקים בתחזוקה ואחזקה, כל אלה שמאכילים אותנו המהנדסים (בין אם במטבחי חברות ובין אם במסעדות שצצות מסביב לכל מרכז תעסוקה), כל נהגי אותם השאטלים, כל אנשי האבטחה, כולם יפלטו יחד עם המתכנתים שלא מצליחים לעבוד מרחוק. ואם למתכנתים עוד תהיה הזדמנות להתאים את עצמם - מה יהיה לכל אותה האוכלוסיה שנותנת שירותים נלווים? איזו התאמה אתה מציע להם? תגיד להם, כמו שטענת שאמרו לכורי פחם, "לכו ללמוד תכנות"?
מה לעשות?
לקורי פחם היה משבר, ועכשיו יש מגפה עולמית.

אני לא אומר שזה טוב שהדבר נעשה בכזו מהירות, אני רק אומר שאי אפשר להחזיר את הגלגל לאחור גם אם יהיו אנשים שיתקשו.
גם, זה שמישהו "מתקשה" לא אומר שהוא בהכרח ייפלט מהשוק.

אני חושב שאתה ואני, ואולי עוד כמה אנשים כאן שמחזיקים במשרות פיתוח מאוד נוחות, ועם מספיק כישורים וניסיון להכתיב במידה מסוימת תנאים למעסיקים, שוכחים מזה שרוב האנשים בהחלט סובלים סביבה לא מושלמת כדי להתפרנס, ורובם אף לא מתלוננים על כך משום שהם מצפים שפרנסה לא תהיה כיף, אלא משהו שנחוץ כדי להתקיים.

ושוב - אני לא אומר שזה אידאלי, אבל אני גם לא חושב שהכלכלה שלנו היום בנויה לכך שכל אחד ייהנה מהעבודה שצריך לעשות כדי להתקיים.

לגבי נהגי שאטל, עובדות קפטריה, וכו':
על תערבב אותם פנימה, כי המקצוע שלהם לא משתנה.
מתכנתים הם לא היחידים שנוסעים באוטובוסים, ואם כבר גם אם הם יעבדו מהבית, זה לא אומר שהם יפסיקו לנסוע באוטובוסים לדברים אחרים.
חוסר הצורך בהגעה למשרד שיגרור בהכרח הפחתה ברכבי חברה עשוי בהחלט להגביר את השימוש בתחבורה ציבורית מה שכנראה יפצה ואולי אף יוסיף עבודה לנהגי אוטובוס.

כנ"ל לגבי עובדי הסעדה - מתכנתים הם לא היחידים שאוכלים קייטרינג.
לפני זמן מה במילואים גיליתי שצה"ל עבר לשכור שירותי קייטרינג אזרחיים לכמה בסיסים די גדולים, כך שאפילו שטיפת כלים כבר לא עושים חיילים בתורנות.
אני די בטוח שמדובר בחוזה די רווחי לחברה הזכיינית...


אני עובד עם עורכי דין כל הזמן.
אז אולי אני טועה, וגם כל אנשי המקצוע שחשבתי שחייבים משרד לא באמת חייבים אותו.
תחלס גם אני מעולם לא פגשתי את סוכנת הביטוח שלי, ואני לא יודע אם התמונה של הגברת שהיית בכרטיס ביקור שקיבלתי בדואר יחד עם העותק הפיזי של הפוליסה היא באמת זו שדיברתי איתה בטלפון כשהייתי צריך לחדש את הפוליסה.

כנראה שמי שממש רוצה לעבוד מהמשרד יצטרך לחפש עבודות אחרות שלא חשבתי עליהן.
כמו למשל מי שרוצה לעבוד באוויר הפתוח, או כל אחד אחר שיש לו דרישות ספציפיות לגבי הסביבה הפיזית במקום למהות המקצוע שהוא עוסק בו.
(נקודה מעניינת: עו"ד אמריקאי אחד שאני צופה לפעמים בערוץ youtube שלו הסביר שבגלל שהוא עובד מהבית ולא שוכר משרדים מותר לו להציג את עצמו כל "law firm" אבל אסור לו, לפי החוק, להציג את עצמו כ-"law office" אם אין לו office אמתי.)

תחשוב על המזגן שלא היה עובד אם לא הייתי בבית.
אה, אבל במשרד רבים מתלוננים שצריך כל הזמן לריב על המזגן עם שאר האנשים בחדר!
ראיתי כתבות שלמות על כך שזו פגיע ממש בנשים שנורה קר במשרדים כי גברים צריכים מזגן על טמפרטורה נמוכה יותר...

האם המשכורות עלו? לא ממש. בטח ובטח שלא ב15 אלף דולר לשנה.
לא אמרת שיש לך מספיק כוח מיקוח בגלל שאתה חזק מקצועית כדי שהמעסיקים יתחשבו ויכבדו אותך?
למה לא ניהלת מחדש את השכר בהתאם לתנאים?
אני מכיר חברה בארץ, לא בדיוק הייטק קלאסי אבל קרוב, שלפני יותר משנה כשראו שהולכים לסגרים ממושכים הציעו מיוזמתם לכל עובד שירצה לשים את רכב החברה שלו בחנייה אצל הקצין רכב, ולחסוך את שווי השימוש שלו כדי להגדיל את הנטו.

אני לא מכיר חברה שעשתה משהו דומה עם כרטיסי אוכל, ואולי זה יותר קשה בגלל חוזים עם חברות שמספקות את הכרטיסים הללו, אבל אני לא רואה סיבה שמתכנת וותיק מקצועי ומבוקש לא יוכל לנהל מו"מ על התאמת תנאי שכר למציאות של עבודה מהבית.

וזה לא בהכרח יבטל את צמצום העלויות למעסיק!
אני לא בטוח איך ארנונה למשל עובדת בארה"ב, אבל בארץ אתה משלם ארנונה על הבית שלך בין אם אתה נמצא בו ובין אם לא, אז אם חברה יכולה לחסוך ארנונה על בניין משרדים גדול באזור מאוד מבוקש ובתמורה לעלות נטו של כמה מפתחים כדי לכפר על צריכת חשמל מוגברת שלהם, ייתכן מאוד שזה עדיין ישתלם לה.

בקיצור - אני די בטוח שניתן לפתור את העניינים האלה ועדיין לצאת מרווחים מכל הצדדים.

אני לא הייתי אוכל בחוץ, אני הייתי אוכל בחדר אוכל של החברה. זה דווקא די מקובל פה, עבדתי בשלוש חברות שונות בעמק הסיליקון וכולן סיפקו אוכל (חלקן בתשלום סמלי ממש וחלקן בחינם לגמרי).
אתה מודע לכך שרוב המתכנתים בעולם לא עובדים בחברות הגדולות של עמק הסיליקון?

לא עשיתי סקר מקיף, אבל נראה לי שבארץ לפחות זה לא נפוץ להחזיק קפטריה.
וגם אפה שכן, יש לי תחושה שחברות כמו גוגל יכולות להרשאות קפטריה עם מגוון אוכל שיספק גם את אלה שיש להם דרישות מיוחדות כגון טבעונות 100% ושהאוכל יהיה גם טעים ואיכותי.

חברה קטנה עם זאת, תתקשה לספק קפטריה שכל העובדים יצאו מרוצים ממנה, ואני לא חושב ששום דבר טוב יוצא מעובד שיצטרך לבחור להיחנק על אוכל שהוא לא סובל או לשלם כפול על אוכל - פעם כחלק מהשכר, ופעם כשילך לאכול בחוץ כי הוא לא סובל את הקפטריה.

אגב, לפני שפרצה המגפה החברה בה אני עובד דאגה להסעדה במספר לא קטן של אירועי וטיולי חברה, ותמיד היית בעיה כי יש עובדים מכל הקשת הישראלית, כולל חרדים, ולמצוא משהו שיהיה גם טעים וגם יספק את הדרישות של כולם, במיוחד כשרות גבוהה, גרם להרבה כאב ראש לוגיסטי...

אחד היתרונות שאני רואה בעבודה מהבית הוא דווקא היכולת לעצב את הסביבה שלך, כולל, ואולי במיוחד האוכל בדיוק לפי הדרישות שלך, בלי להשפיע או להפריע לאחרים, בלי צורך להציב דרישות למעסיק, וכו'.
 

vinney

Well-known member
למרבה ההפתעה, נראה שדרוש יותר מאמץ למצוא את אחד השרשורים הארוכים בינך לבין היפרבולה בפורום הזה ממה שאני מוכן להשקיע בצורה סבירה.
...
אתה אוהב מאוד להתכחש לדברים שאמרת במקום להודות שטעית או לא הצלחת לגבות את עמדתך, ותיעוד אלקטרוני לדברים מקשה על זה.
תראה מה זה, גם הודית שאין שום תיעוד (לפחות לא כזה שאתה מוכן להראות), וגם טענת שהתיעוד הזה שאין מקשה עליי משהו.

אני מציע שתפסיק את הירידות האישיות אלה, הן לא מועילות לך ולא יגרמו לי פתאום להודות שאני טועה, אתה צודק, והפרבולה צדיק מושלם.
ראשית, "תגובה" ו-"פיטורים" אלה דברים שונים.
אם אני לא אוהב מאפיין כלשהו של אדם, כולל דברים שהוא אומר, זכותי לא להיות חבר שלו, לא לדבר איתו, וכו'.
אבל אין לי זכות לנצל סמכות שלי עליו, אם אני בעמדה כזו, כדי לפגוע בו.
למה לא?
שנית, BLM זו תנועה פוליטית.
BLM זה ראשי תיבות של Black Lives Matter, בעברית - חיי שחורים חשובים. לשלול את הסיסמא הזאת משמע חיי שחורים בעיניי השולל לא חשובים. זה הכל.
זה שמישהו לא תומך בה, למשל כי היא מזוהה עם אנשים ששורפים תחנות משטרה, לא אומר שיש לו משהו נגד שחורים.
אתה יכול לא לתמוך באנשים ששורפים תחנות משטרה (אלה שקראתי עליהם שנעצרו היו לבנים, אגב), ועדיין לא להגיד שחיי שחורים לא חשובים. או שאתה לא יכול?
אם כבר, אני מכיר מספר ערוצים יחסית גדולים ב-yotube של שחורים אמריקאים ימניים, שמאוד מתנגדים לתנועה הזו.
אתה מכיר הרבה מאוד ערוצים ביוטיוב. הידעת שיש הרבה ערוצים ביוטיוב שמפיצים דברים מופרכים מן היסוד?

ועם זאת - יש שחורים שמצביעים לרפובליקנים. יותר מזה - יש הומואים שמצביעים לרפובליקנים. אז יש, אז מה? יש גם ערבים בארץ שמצביעים לליכוד, זה לא אומר שהמפלגה הזאת פחות גזענית. להביא לך יהודים שמתנגדים לקיומה של מדינת ישראל? האשמת אותי בזה הרי. אז יכול להיות שבאמת יש שחורים שטוענים שהגזענות נגד שחורים מוצדקת, מה זה אמור להוכיח?
בכל מקרה, נושא ה-BLM לא במאת קשור לשרשור הזה, אני יכול לדון על זה איתך במשך עמודים רבים, אבל זה לא המקום לכך, אז אסיים פה.
אבל, זאת דוגמא מצוינת לחוסר היעילות של המדיה הזה. תראה איך בקלות אפשר לחטוף שרשור ולהסית נושא למשהו לחלוטין לא רלוונטי לנושא המקורי. האם אתה יכול לעשות את זה בקלות בשיחה פנים מול פנים? אנחנו (אני ואתה, בלי קשר לאחרים) מנהלים פה שלוש שיחות במקביל רק בשרשור אחד זה.
לא רואה איך זה קשור למשהו שדיברנו עליו, למטע העובדה שאם אתה הולך לעבוד מהבית, באמת אין סיבה שהיותך מחוסן תשפיע על התעסוקה שלך...
אתה זה שהזכרת אנשים שפוטרו בגלל התנגדותם לחיסונים, לא יודע למה.
לפטר מישהו בגלל שהוא "עשה מעצמו צחוק בפומבי"? גם זה נראה לי נושא לשרשור נפרד, אציין רק שלדעתי המדינות היחידות בהן זה חוקי ולא יכול לגרור תביעה על פיטורים שלא כדין הן קוריאה הצפונית ואיראן.
לא, לא ״עשה מעצמו צחוק״, אמרתי ״הביך את העצמו ואת כל מי שקשור אליו״. ואתה תתפלא, אבל בהרבה חברות (גם בארץ!) יש דרישות ונורמות התנהגות מסוימות ולהכנס להתקפי זעם, להתעלל בעובדי שירות, ולבצע תקיפות אלימות כלפי אנשים סתם ככה באמצע מקומות ציבוריים בדרך כלל יביא לשיחות קשות במקומות העבודה, וכן - גם פיטורין. במיוחד שחלק מהדברים האלה מהווים עבירות פליליות. אז כשאיזה antivaxxer מתחיל להתעמר בקופאי או מלצרית, הוא צריך לקחת בחשבון שהמעסיק שלו אולי לא ירצה ששמו יהיה קשור להתנהגות כזאת.
אני לא אומר שזה טוב שהדבר נעשה בכזו מהירות, אני רק אומר שאי אפשר להחזיר את הגלגל לאחור גם אם יהיו אנשים שיתקשו.
גם, זה שמישהו "מתקשה" לא אומר שהוא בהכרח ייפלט מהשוק.
למה אי אפשר?
אני חושב שאתה ואני, ואולי עוד כמה אנשים כאן שמחזיקים במשרות פיתוח מאוד נוחות, ועם מספיק כישורים וניסיון להכתיב במידה מסוימת תנאים למעסיקים, שוכחים מזה שרוב האנשים בהחלט סובלים סביבה לא מושלמת כדי להתפרנס, ורובם אף לא מתלוננים על כך משום שהם מצפים שפרנסה לא תהיה כיף, אלא משהו שנחוץ כדי להתקיים.
וזה תירוץ להכביד עליהם עוד יותר?
לגבי נהגי שאטל, עובדות קפטריה, וכו':
על תערבב אותם פנימה, כי המקצוע שלהם לא משתנה.
גם של מתכנתים לא.
מתכנתים הם לא היחידים שנוסעים באוטובוסים, ואם כבר גם אם הם יעבדו מהבית, זה לא אומר שהם יפסיקו לנסוע באוטובוסים לדברים אחרים.
לאן? האוטובוס אל ומהעבודה זה הנסיעה היחידה שעשיתי באוטובוס באזור בו אני גר במשך... כמה שנים אני גר פה? יותר מ10...
חוסר הצורך בהגעה למשרד שיגרור בהכרח הפחתה ברכבי חברה עשוי בהחלט להגביר את השימוש בתחבורה ציבורית מה שכנראה יפצה ואולי אף יוסיף עבודה לנהגי אוטובוס.
האוכל מגיע אליי הבייתה, הקניות מגיעות אליי הבייתה, לאן יש לי לנסוע בתחבורה ציבורית? לבילויים? נו, אולי, אבל אז אני לוקח אובר.
כנ"ל לגבי עובדי הסעדה - מתכנתים הם לא היחידים שאוכלים קייטרינג.
רק לסבר את האוזנייך - בקמפוס של גוגל עובדים כמה עשרות אלפי עובדים. גוגל מאכילה אותם 3 ארוחות ביום. אז נכון, הם לא היחידים, אבל אתה מציע שהם יפסיקו לעבוד בקמפוס - כמה עשרות אלפי אנשים שעכשיו מביאים תעסוקה לכמה אלפי עובדי מסעדנות בקמפוס לא יהיו שם יותר. לאן כמה אלפי עובד המסעדנות ילכו? איפה הם ימצאו עשרות אלפי לקוחות יש מאין?
לפני זמן מה במילואים גיליתי שצה"ל עבר לשכור שירותי קייטרינג אזרחיים לכמה בסיסים די גדולים, כך שאפילו שטיפת כלים כבר לא עושים חיילים בתורנות.
אני די בטוח שמדובר בחוזה די רווחי לחברה הזכיינית...
אבל... לא יהיה חוזה. כי לא יהיה קייטרינג. אז?
(נקודה מעניינת: עו"ד אמריקאי אחד שאני צופה לפעמים בערוץ youtube שלו הסביר שבגלל שהוא עובד מהבית ולא שוכר משרדים מותר לו להציג את עצמו כל "law firm" אבל אסור לו, לפי החוק, להציג את עצמו כ-"law office" אם אין לו office אמתי.)
אני חושב שאני יודע על איזה עורך דין אתה מדבר. יש לו באמת ערוץ מעניין. אבל הנקודה פה היא ״אמת בפרסום״. אם אין לך משרד - אל תציג שיש, הגיוני, לא?
אה, אבל במשרד רבים מתלוננים שצריך כל הזמן לריב על המזגן עם שאר האנשים בחדר!
ראיתי כתבות שלמות על כך שזו פגיע ממש בנשים שנורה קר במשרדים כי גברים צריכים מזגן על טמפרטורה נמוכה יותר...
באמת? נו, כנראה הצד הנשי שבי באמת חזק יותר, אני לא סובל כשקר. בעבודה שלי במשרד השלט של המזגנים נעול, הם מכוונים לטמפרטורה מסויימת שמישהו החליט עליה (אין לי מושג איך, אבל כל המזגנים בכל הבניין מכוונים לאותה טמפרטורה), ואין לי מושג מה בכלל צריך לעשות ועם מי לדבר כדי אפילו לנסות לשנות את זה. אז הנה, פתרנו את הבעיה, אין על מה לריב.
לא אמרת שיש לך מספיק כוח מיקוח בגלל שאתה חזק מקצועית כדי שהמעסיקים יתחשבו ויכבדו אותך?
למה לא ניהלת מחדש את השכר בהתאם לתנאים.
...
...אבל אני לא רואה סיבה שמתכנת וותיק מקצועי ומבוקש לא יוכל לנהל מו"מ על התאמת תנאי שכר למציאות של עבודה מהבית.
...
אני לא בטוח איך ארנונה למשל עובדת בארה"ב, אבל בארץ אתה משלם ארנונה על הבית שלך בין אם אתה נמצא בו ובין אם לא, אז אם חברה יכולה לחסוך ארנונה על בניין משרדים גדול באזור מאוד מבוקש ובתמורה לעלות נטו של כמה מפתחים כדי לכפר על צריכת חשמל מוגברת שלהם, ייתכן מאוד שזה עדיין ישתלם לה.
אני לא בטוח שאתה מבין איך זה עובד. משלמים לעובדים בדיוק את המינימום שצריך כדי שהם לא יקומו וילכו. אין קשר בין המשכורת שלך לבין החסכון של המעסיק על ארנונה. האם אני מוכן עכשיו להתחיל לחפש עבודה רק כי ההוצאות שלי גדלו קצת? לא, אין לי כוח לזה כרגע. לכן גם לא אקבל העלאה - כי המעסיק יודע שאני לא אעזוב גם בלעדיה. זה בכלל לא קשור לכמה שהמעסיק חסך וכמה הוצאות יש לי.

אתה מודע לכך שרוב המתכנתים בעולם לא עובדים בחברות הגדולות של עמק הסיליקון?
שמעתי שמועות, לא ידעתי אם זה נכון או לא. ועכשיו ברצינות, הנסיון הזה הוא המשך מהנסיון שלי בארץ, שגם בארץ בכל מקומות העבודה שהייתי בהם היה אוכל מסובסד או חינם. בכולם בלי יוצא מהכלל. אז עכשיו במקום חדרי אוכל במקום העבודה יש את הכרטיסים האלה, אבל זה עדיין מסובסד ולא כסף שיוצא לך מהכיס, וזה לא שונה מהותית גם במקומות האחרים. בהודו? בחברה בה עבדתי היה קייטרינג במשרד. באירופה? הייתי במשרדים של שלוש חברות שונות באירופה ובכולן היה קייטרינג. אז לא יודע אם כולם עובדים בחברות הגדולות של עמק הסיליקון או לא, אבל אני לא בטוח עד כמה זה משנה את המצב, לפחות בחברות גדולות (באופן כללי, לא משנה העמק).
וגם אפה שכן, יש לי תחושה שחברות כמו גוגל יכולות להרשאות קפטריה עם מגוון אוכל שיספק גם את אלה שיש להם דרישות מיוחדות כגון טבעונות 100% ושהאוכל יהיה גם טעים ואיכותי.
אמרתי שהאוכל היה איכותי? :-D טוב, יותר טוב מהחדר אוכל בבסיסי צה״ל (לפחות שאני זוכר), אבל לא הייתי קורה לזה ״גורמה״.
אגב, לפני שפרצה המגפה החברה בה אני עובד דאגה להסעדה במספר לא קטן של אירועי וטיולי חברה, ותמיד היית בעיה כי יש עובדים מכל הקשת הישראלית, כולל חרדים, ולמצוא משהו שיהיה גם טעים וגם יספק את הדרישות של כולם, במיוחד כשרות גבוהה, גרם להרבה כאב ראש לוגיסטי...
טוב, בארץ החרדים מרשים לעצמם דברים כאלה. בחברה שלי, אני חושב שהזכרתי את זה פעם, יש מקרר קטן ומיקרו מיוחד שנועדו לאוכל כשר, ועמדה צמחונית בחדר אוכל. מי שלא רוצה - שיביא אוכל מהבית. אבל יש לנו כמה שידוע לי בדיוק חרדי אחד ועוד כמה מוסלמים (שלהם דרישות חלאל דומות לכשרות, קצת פחות נוקשות), ולא נראה לי שלאף אחד מהם יש איזו בעיה.
בתקופת הרמאדן, אגב, החדר אוכל היה נפתח במיוחד מאוחר בערב בשביל אותם המוסלמים, רק שתדע.
אחד היתרונות שאני רואה בעבודה מהבית הוא דווקא היכולת לעצב את הסביבה שלך, כולל, ואולי במיוחד האוכל בדיוק לפי הדרישות שלך, בלי להשפיע או להפריע לאחרים, בלי צורך להציב דרישות למעסיק, וכו'.
וודאי, להרבה אנשים זה יתרון.
 

BravoMan

Active member
אתה בעד ניצול סמכות לפגיע באנשים???

הייתי עונה "כי זה לא מוסרי ולרוב לא חוקי", אבל לא כ"כ ברור לי למה היית צריך לשאול בכלל...

זה ראשי תיבות של Black Lives Matter, בעברית - חיי שחורים חשובים.
ו-MAGA זה ראשי תיבות של Make America Great Again אז אין סיבה שאמריקאי שפוי יתנגד לאמרה כזו, נכון?
בטח גם אין סיבה שחברות אמריקאיות יאסרו לחבוש כובעים עם כיתוב כזה במקום העבודה, נכון?
ועדיין לא להגיד שחיי שחורים לא חשובים. או שאתה לא יכול?
בערך כמו שאתה יכול לתמוך בישראל בזמן שאתה לובש חולצה שכתוב עליה BDS.
אחרי הכל, במילים Boycott, Divestment, Sanctions אין שום אמירה נגד יהודים או מדינת ישראל ספציפית...

ברצינות, לאן אתה מנסה לקחת את השיח הזה עם היציאה "זה בסה"כ אומר שחיי שחורים חשובים"?

תראה איך בקלות אפשר לחטוף שרשור ולהסית נושא למשהו לחלוטין לא רלוונטי לנושא המקורי. האם אתה יכול לעשות את זה בקלות בשיחה פנים מול פנים?
כן.
זה קורה לי כל הזמן בשיחות קפטריה, מסדרון, ואפילו הרבה פעמים כשאני מנסה להסביר משהו טכני לעובד אחר, מתחיל לתת לו קצר רקע, ופתאום הסיפור הלך לכיוון אחר לגמרי ממה שתוכנן, ואז פתאום אני צריך לעצור את עצמי, ולשאול בקול רם - "רגע, אפה היינו?".

זה עניין של אופי, לא עניין של מדיום!
דווקא אנשים שאני מדבר איתם פנים מול פנים נוהגים להאשים אותי ב-"חפירות" יותר מאשר אנשים בפורומים...

אתה זה שהזכרת אנשים שפוטרו בגלל התנגדותם לחיסונים, לא יודע למה.
פותרו בגלל שכתבו משהו נגד חיסונים, לא בגלל שסרבו להתחסן.
אני אצטרך להסביר לך מה ההבדל?

אמרתי ״הביך את העצמו ואת כל מי שקשור אליו״. ואתה תתפלא, אבל בהרבה חברות (גם בארץ!) יש דרישות ונורמות התנהגות מסוימות ולהכנס להתקפי זעם, להתעלל בעובדי שירות, ולבצע תקיפות אלימות כלפי אנשים סתם ככה באמצע מקומות ציבוריים בדרך כלל יביא לשיחות קשות במקומות העבודה, וכן - גם פיטורין. במיוחד שחלק מהדברים האלה מהווים עבירות פליליות. אז כשאיזה antivaxxer מתחיל להתעמר בקופאי או מלצרית, הוא צריך לקחת בחשבון שהמעסיק שלו אולי לא ירצה ששמו יהיה קשור להתנהגות כזאת.
אוקיי, צודק, לא קראתי טוב.

תקיפה ופשעים אחרים זה עניין אחד.
אבל אם אותו antivaxxer מתעמת עם קופאית מבלי שהוא לבוש במדי מעסיק או מציג את עצמו כנציג של מעסיק, והמעסיק מחליט לפטר אותו, אני די בטוח שזו דווקא עברה על החוק, ואם לא, אז זו צריכה להיות עברה על החוק!

לא כי זה בסדר להתעמר בקופאיות, אלא כי בחברה מתוקנת, אין לאנשים פרטיים, גם אם הם בתפקיד ניהולי, רשות לעסוק בפעילות משטרתית ולהמציא חוקים משלהם שחלים מחוץ לעסק שלהם!

למה אי אפשר?
אני יכול לחשוב על הרבה סיבות, אבל הנה דוגמה לבעיות שזה יוצר שלא באה ממני:
זה קישור להודעה בשרשור הזה של Bella Lola שכרגע מופיע לי בעמוד 3 ומדגימה בעיות בהן נתקלו עובדים שנאלצו (בגלל גחמת מנהל מיותרת) לחזור למתכונת עבודה מהמשרד אחרי שנה עבודה מהבית (שגם שיפרה את היעילות שלהם).

כאמור, זו רק דוגמה נקודתית.
התשובה הרחבה היא שברגע שהשוק עשה את המעבר הכואב והתחיל ליהנות מהיתרונות של השיטה החדשה, אין שום סיבה שיחזור אחורה.
לשלם את המחיר המעבר בהתחלה יכול להרתיע, אבל המגפה עשתה את שלה, והכניסה אותנו לשיטה החדשה, המחיר שולם ועכשיו נותר רק להתקדם.

וזה תירוץ להכביד עליהם עוד יותר?
לא. זה הסבר למה זו לא הכבדה, אלא המשך עניינים כרגיל במקרה הגרוע. אני עדיין די בטוח שעבור רבים המעבר לעבודה מהבית זה שיפור, וה-"מיעוט הקולני" הם דווקא בצד שלך.
מרוב המתכנתים שאני עובד איתם שמעתי תלונות רק על דרישות הגעה למשרד, לא להפך.
כמובן, אני לא מתיימר להחזיק במדגם מייצג, וייתכן מאוד שבסוף יתגלה שהצדק אתך, אבל בינתיים אין לי סיבה לחשוב כך...

לאן? האוטובוס אל ומהעבודה זה הנסיעה היחידה שעשיתי באוטובוס באזור בו אני גר במשך... כמה שנים אני גר פה? יותר מ10...
האוכל מגיע אליי הבייתה, הקניות מגיעות אליי הבייתה, לאן יש לי לנסוע בתחבורה ציבורית? לבילויים? נו, אולי, אבל אז אני לוקח אובר.
מכיר המון אנשים שיגידו שאתה מפונק. תחסל, גם אני אגיד...
יש לי חדשות בשבילך - הרבה אנשים לא חיים כמוך, וצריכים לנסוע באוטובוסים לסופר, לבילויים, לאסוף ילדים מבית ספר \ גן (לחלופין בית ספר \ גן צריכים לשכור הסעות).

אגב, אם במקום לנהוג בשאטל של חברת הייטק נהג ינהג באובר, זה לשיטתך החלפת מקצוע?

לאן כמה אלפי עובד המסעדנות ילכו? איפה הם ימצאו עשרות אלפי לקוחות יש מאין?
הקמפוס של גוגל יהפוך לשדה חרוש?

בכל מקרה, צר לי לספר לך, אבל בכלכלה קפיטליסטית אתה לא יכול להכריח חברה להחזיק קמפוס והכריח עובדים להגיע אליו רק בשביל לספק תעסוקה לכמה עובדי מסעדנות וניקיון.
הם ימצאו עבודה במקומות אחרים. כנראה לא כולם ביחד.

אם אין לך משרד - אל תציג שיש, הגיוני, לא?
ברור, לכן זו היית הערת אגב, אבל עכשיו שאני חושב על זה, גם "יוקרה", אפילו אם היא רק מצג, יכולה להיות דרישה עסקית משמעותית להחזיק משרד, גם אם טכנית לא חייבים אותו לבצע את העבודה.

אז הנה, פתרנו את הבעיה, אין על מה לריב.
אז רגע, זה בסדר שכולם סובלים אם הכריחו אותכם לסבול?
זאת אומרת שאם "מישהו מגבוהה" יחליט שמעכשיו עובדים רק מהבית, ולא תדעו למי לפנות כדי לשנות זאת, זה יהיה בסדר, כי זה מה יש, כמו עם המזגנים?

גם של מתכנתים לא
אתה זה שטענת שכן - שהם יפלטו מהשוק לא כי לא יהיה צורך בהם (כמו שלא יהיה צורך בשאטל), אלא כי תנאי העבודה ישתנו, והתפקיד לא יתאים להם.

אני לא בטוח שאתה מבין איך זה עובד. משלמים לעובדים בדיוק את המינימום שצריך כדי שהם לא יקומו וילכו. אין קשר בין המשכורת שלך לבין החסכון של המעסיק על ארנונה. האם אני מוכן עכשיו להתחיל לחפש עבודה רק כי ההוצאות שלי גדלו קצת? לא, אין לי כוח לזה כרגע. לכן גם לא אקבל העלאה - כי המעסיק יודע שאני לא אעזוב גם בלעדיה. זה בכלל לא קשור לכמה שהמעסיק חסך וכמה הוצאות יש לי.
אני מבין בדיוק איך זה עובד.
אם אתה לא תקום ותלך, אז סימן שעדיין משתלם לך לעבוד מהבית!

אתה כל הזמן מספר כאן איך אתה כ"כ מבוקש שאתה יכול לבחור את התפקיד והמעסיק יכבד אותך כי הוא רוצה שתעבוד עבורו.
אז מה הבעיה?
עכשיו פתאום אתה רוצה שהמעסיק כן ישלם לך יותר ממה שאתה דורש, רק בדרך עקיפה של לייצר לך חסכון על חשבונו?

עכשיו ברצינות, הנסיון הזה הוא המשך מהנסיון שלי בארץ, שגם בארץ בכל מקומות העבודה שהייתי בהם היה אוכל מסובסד או חינם. בכולם בלי יוצא מהכלל.
החברה שאני עובד בה עכשיו, מעל 1000 עובדים, אין קייטרינג ואין כרטיסים.
היו כמה עובדים שניסו לארגן דרישה לספק כרטיסים, אבל זה לא תפס תאוצה ולא הלך לשום מקום כי את הרוב זה לא עניין.
תן לי מזומן בנטו, ותן לי לאכול את מה שאני רוצה, אפה שאני רוצה.

וראיתי מספיק חברות במצב דומה.
רק בשני מקומות שבהם ביקרתי (לא עבדתי אצלם, אבל עשינו פרויקטים משותפים) היית קפטריה.
אחד המקומות האלה היה בחו"ל, ולא בכל בנייני המשרדים שלהם היו קפיטריות אלא רק בחלק (לא התעמקתי מה עשו עובדים במשרדים ללא).

בכל מקרה, אני חושב שאתה צריך לבדוק טוב טוב בתלוש.
חברה לא יכולה לחלק שום דבר לעובדים בלי שהעובד ישלם על זה משהו. אפילו על מתנות חג יש מס.
כאמור, מעולם לא עבדתי במקום שמספק כרטיסי אוכל אז אני לא יודע מאפה זה יוצא וכמה יוצא, אבל אני ילד גדול מספיק כדי לדעת שאין ארוחות חינם!

ייתכן שזה משתלם, כמו שרכב חברה משתלם למי שנוסע הרבה כי שווי שימוש מכוסה ע"י חיסכון בדלק (לפחות בארץ), אבל זה עדיין לא חינם!
 

vinney

Well-known member
הייתי עונה "כי זה לא מוסרי ולרוב לא חוקי", אבל לא כ"כ ברור לי למה היית צריך לשאול בכלל...
הייתי שמח לראות אותך אומר את זה בדיונים על אפליית ערבים או אנשים שלא שירתו בצבא שהיו פה בפורום פעמים רבות.

אבל החוק מגן מפני אפליה במקרים מאוד ספציפיים, במיוחד החוק בארה״ב. ״מוסר״ זה דבר מאוד יחסי ומה שמוסרי לך יכול להיות לא מוסרי לי ולהיפך. בחלק מהמדינות בארה״ב זה חוקי ו״מוסרי״ לפטר מישהו רק כי הוא הומו. וככל הידוע לי זה חוקי בכל מדינות ארה״ב לפטר מישהו שמתנהג כמו חמור.
ו-MAGA זה ראשי תיבות של Make America Great Again אז אין סיבה שאמריקאי שפוי יתנגד לאמרה כזו, נכון?
בטח גם אין סיבה שחברות אמריקאיות יאסרו לחבוש כובעים עם כיתוב כזה במקום העבודה, נכון?
המם... האמת היא שכן. כי יש פה שתי הנחות סמויות: אמריקה הייתה great ועכשיו היא לא. הנחה סמויה נוספת היא שצריך לעשות משהו כדי לעשות אותה great שוב, ובאותה צורה בה היא הייתה. הרבה מאוד אנשים, כולל אותי, לא מסכימים שההנחות האלה מבוססות עובדתית. כך שמדובר בהבעת דעה לחלוטין לא ברורה מאיליו ומאוד פוליטית.

בערך כמו שאתה יכול לתמוך בישראל בזמן שאתה לובש חולצה שכתוב עליה BDS.
אחרי הכל, במילים Boycott, Divestment, Sanctions אין שום אמירה נגד יהודים או מדינת ישראל ספציפית...
BDS הייתה גם הסיסמא בזמנו נגד משטר אפרטהייד בדרום אפריקה. אני גם מקיים בפועל את הסיסמא הזאת כלפי ארגונים ומוסדות שאני לא תומך בהם (למשל - אני לא מוכן לקנות שום דבר בChick-fil-A). כך שההקשר כן חשוב.
ברצינות, לאן אתה מנסה לקחת את השיח הזה עם היציאה "זה בסה"כ אומר שחיי שחורים חשובים"?
לעובדות.
כן.
זה קורה לי כל הזמן בשיחות קפטריה, מסדרון, ואפילו הרבה פעמים כשאני מנסה להסביר משהו טכני לעובד אחר, מתחיל לתת לו קצר רקע, ופתאום הסיפור הלך לכיוון אחר לגמרי ממה שתוכנן, ואז פתאום אני צריך לעצור את עצמי, ולשאול בקול רם - "רגע, אפה היינו?".
המם.... לי לא.
פותרו בגלל שכתבו משהו נגד חיסונים, לא בגלל שסרבו להתחסן.
אני אצטרך להסביר לך מה ההבדל?
אתה תצטרך להביא לי דוגמאות.
תקיפה ופשעים אחרים זה עניין אחד.
אבל אם אותו antivaxxer מתעמת עם קופאית מבלי שהוא לבוש במדי מעסיק או מציג את עצמו כנציג של מעסיק, והמעסיק מחליט לפטר אותו, אני די בטוח שזו דווקא עברה על החוק, ואם לא, אז זו צריכה להיות עברה על החוק!
למה? למה אני, כמעסיק, חייב להעסיק בן אדם שלא מסוגל להתנהג בצורה מנומסת במרחב הציבורי? למה אני, כמעסיק, צריך לספוג פגיעת PR של ״תראו, תראו, המעסיק הזה תומך במה שהבן אדם הזה עשה״?
לא כי זה בסדר להתעמר בקופאיות, אלא כי בחברה מתוקנת, אין לאנשים פרטיים, גם אם הם בתפקיד ניהולי, רשות לעסוק בפעילות משטרתית ולהמציא חוקים משלהם שחלים מחוץ לעסק שלהם!
למה לא? בארה״ב, העקרון הכללי הוא שמה שלא אסור הוא מותר. כמו שאמרתי, חוקי הגנה נגד אפליה פה מאוד מאוד מוגבלים ומכסים מקרים מאוד מאוד ספציפיים. התנהגות חמורית לא כלולה. בארץ, לעומת זאת, יש סעיף איסור אפליה ״שלא מן העניין״ שאפשר לטעון שמכסה מצבים כאלה. בארה״ב? אין. בכמה מהמדינות יש הגנות למיעוטים כאלה ואחרים. הא, ודת מאוד חשובה לאמריקאים (במיוחד אם זה דת שהם אוהבים). זהו.
אני יכול לחשוב על הרבה סיבות, אבל הנה דוגמה לבעיות שזה יוצר שלא באה ממני:
אבל זאת בדיוק הדוגמא שמראה שאפשר גם אפשר.
כמובן, אני לא מתיימר להחזיק במדגם מייצג, וייתכן מאוד שבסוף יתגלה שהצדק אתך, אבל בינתיים אין לי סיבה לחשוב כך...
החברה שלי מספיק גדולה כדי כן לייצר מדגם מייצג, ואכן, לפחות בחברה שלי, מדובר במיעוט. קולני, אבל מיעוט. אני מסכים איתך שבהחלט יכול להיות שבחברה אחרת ההתפלגות יכולה להיות שונה. אבל אתה בא עם טענה גורפת שלא צריך משרדים יותר, וזאת הטענה שאני יוצא נגדה.
יש לי חדשות בשבילך - הרבה אנשים לא חיים כמוך, וצריכים לנסוע באוטובוסים לסופר, לבילויים, לאסוף ילדים מבית ספר \ גן (לחלופין בית ספר \ גן צריכים לשכור הסעות).
שוב, איפה? בארה״ב? לא. בטח ובטח שלא מתכנתים. אולי בערים גדולות ומרוכזות כמו ניו יורק ושיקגו אתה תראה את מעמד הביניים משתמש בתחבורה ציבורית, אבל לא בשום מקום אחר. בארץ? בארץ אולי אתה צודק. כנראה, אפילו. אבל יש לי חדשות בשבילך - לא כל העולם נראה אותו דבר.
אגב, אם במקום לנהוג בשאטל של חברת הייטק נהג ינהג באובר, זה לשיטתך החלפת מקצוע?
זה בהחלט החלפת סוג תעסוקה, כן. קודם כל לנהוג באוטובוס ולנהוג במונית זה לא אותו דבר, אבל דבר שני יותר חשוב: הראשון זאת עבודה, השני זה ״gig״. אין שום הכנסה שמובטחת לך באובר, אין שום הכרח שבכלל תרוויח כסף גם אם תהיה הכנסה, אתה עובד בתור עצמאי ואחרי על הרבה מאוד דברים שבתור נהג אוטובוס המעסיק היה מספק, ובסוף כנראה שתעבוד הרבה יותר שעות עבור הרבה פחות כסף ועם הרבה יותר סיכון. אלה לא דברים שקולים. זה כמו שתגיד שמתכנת יכול לעבור לעבוד בהקלדת נתונים באינטרנט. הרי גם פה וגם פה מרביצים למקלדת, לא?
הקמפוס של גוגל יהפוך לשדה חרוש?
זה קמפוס של משרדים. אם לא צריך משרדים - אז כן, מה יהיה שם? במקרה הטוב יהרסו את הבניינים ויבנו שכונת מגורים (יקח כמה שנים), אבל בשכונת מגורים הרי לא צריכים הרבה קייטרינג, אנשים יבשלו לעצמם במטבח.
בכל מקרה, צר לי לספר לך, אבל בכלכלה קפיטליסטית אתה לא יכול להכריח חברה להחזיק קמפוס והכריח עובדים להגיע אליו רק בשביל לספק תעסוקה לכמה עובדי מסעדנות וניקיון.
הם ימצאו עבודה במקומות אחרים. כנראה לא כולם ביחד.
וודאי שלא. כמו שאתה לא יכול להכריח חברה להעסיק בן אדם שצורח ברחובות שביל גייטס המציא את החיסונים כדי להחדיר לנו צ׳יפים לווריד. אבל הטענה העיקרית שלך היא הפוכה - אתה טוען שצריך לגרש מעסיקים מבנייני משרדים באופן גורף. אתה טוען שלא צריך משרדים בכלל, אתה טוען שבכלל שעכשיו זה נכפה על המעסיקים, הם חייבים להמשיך בזה גם כשהכפייה תגמר. למרות שאתה עכשיו בעצמך אומר שבחברה קפיטליסטית אתה לא יכול להכריח מעסיק לעשות דברים.
ברור, לכן זו היית הערת אגב, אבל עכשיו שאני חושב על זה, גם "יוקרה", אפילו אם היא רק מצג, יכולה להיות דרישה עסקית משמעותית להחזיק משרד, גם אם טכנית לא חייבים אותו לבצע את העבודה.
זאת בערך הסיבה העיקרית שלעורכי דין/רואי חשבון/מקצועות דומים יש משרדים מלכתחילה.
אז רגע, זה בסדר שכולם סובלים אם הכריחו אותכם לסבול?
זאת אומרת שאם "מישהו מגבוהה" יחליט שמעכשיו עובדים רק מהבית, ולא תדעו למי לפנות כדי לשנות זאת, זה יהיה בסדר, כי זה מה יש, כמו עם המזגנים?
אני טוען שכשיש מגוון דיעות בנושא טמפרטורת מזגנים, זה בסדר גמור לקבוע טמפרטורה סבירה לפי שיקולי צריכת אנרגיה ולחות אוויר בבניין. אף אחד לא ״סובל״. למישהו היה יותר נעים אם זה היה מעלה אחת יותר, למישהו אחר אם זה היה מעלה אחת פחות, אבל בגדול אף אחד לא מתלונן.
לגבי עבודה מהבית - אנשים מתלוננים, ועוד איך. כי זה לא הפרש של מעלה בטמפרטורה, זה הפרש של כמה מטרים ריבועיים בחדר שינה שאין להם כדי לשים שולחן. אני לא מבין איך זה לא נכנס לך לתודעה שיש הרבה אנשים שלא רוצים לעבוד מהבית.
אני מבין בדיוק איך זה עובד.
אם אתה לא תקום ותלך, אז סימן שעדיין משתלם לך לעבוד מהבית!
משתלם? משתלם. נוח? לא ממש. עכשיו כולם עובדים מהבית ואין לי הרבה אופציות. עוד שנה יהיה מעסיק אחר שיתן לי סביבת עבודה שאני רוצה, ואם המעסיק הנוכחי לא יתן - אני אעזוב.
אתה כל הזמן מספר כאן איך אתה כ"כ מבוקש שאתה יכול לבחור את התפקיד והמעסיק יכבד אותך כי הוא רוצה שתעבוד עבורו.
אז מה הבעיה?
עכשיו פתאום אתה רוצה שהמעסיק כן ישלם לך יותר ממה שאתה דורש, רק בדרך עקיפה של לייצר לך חסכון על חשבונו?
כן. המעסיק משלם לי בדרך עקיפה הרבה דברים. המעסיק מפריש לי הרבה כסף לחסכון פנסיוני (הרבה יותר ממה שמקובל בארה״ב, אפילו בהייטק), המעסיק משלם לי על ביטוח בריאות מצויין, המעסיק מממן לי את הטלפון והאינטרנט בבית (אפילו כשאני לא עובד מהבית באופן קבוע), אז למה שלא אדרוש גם שיתן לי סביבת עבודה מסודרת? ואם לא יתן - מעסיק אחר יתן.
החברה שאני עובד בה עכשיו, מעל 1000 עובדים, אין קייטרינג ואין כרטיסים.
היו כמה עובדים שניסו לארגן דרישה לספק כרטיסים, אבל זה לא תפס תאוצה ולא הלך לשום מקום כי את הרוב זה לא עניין.
תן לי מזומן בנטו, ותן לי לאכול את מה שאני רוצה, אפה שאני רוצה.
הו, הנה, רואה - פתאום אתה אומר שהמיעוט הקולני שילך ויחפש מי ינענע אותו כי הרוב רוצה משהו מסוים. אז למה כל כך קשה לך להבין שאם הרוב רוצה לעבוד מהמשרד אז המיעוט הקולני שלא הוא זה שצריך להתמודד?

אחד המקומות האלה היה בחו"ל, ולא בכל בנייני המשרדים שלהם היו קפיטריות אלא רק בחלק (לא התעמקתי מה עשו עובדים במשרדים ללא).
חוצים את הכביש לבניין שכן?
בכל מקרה, אני חושב שאתה צריך לבדוק טוב טוב בתלוש.
חברה לא יכולה לחלק שום דבר לעובדים בלי שהעובד ישלם על זה משהו. אפילו על מתנות חג יש מס.
טוב, זאת עוד הייתה תקופה שזה היה אפשרי. זה נכון שרשות המסים הידקו את האכיפה בארץ ובעצם ייצרו מצב שלמעסיק קשה מאוד לתת ״צ׳ופרים״ לעובדים מעבר למשכורת עצמה. לא יודע עד כמה זה טוב, אבל אני יכול להבין את ההגיון של רשות המסים בנושא הזה גם. בארה״ב, ככל הידוע לי, יש הרבה יותר חופש למעסיקים בנושא הזה.
ייתכן שזה משתלם, כמו שרכב חברה משתלם למי שנוסע הרבה כי שווי שימוש מכוסה ע"י חיסכון בדלק (לפחות בארץ), אבל זה עדיין לא חינם!
אני אצטרך פשוט להגיד לך שאני יודע יותר טוב ממך מה יש לי בתלוש משכורת.
 

BravoMan

Active member
בחלק מהמדינות בארה״ב זה חוקי ו״מוסרי״ לפטר מישהו רק כי הוא הומו.
יש לך סימוכין לזה?
לפי מה שאני יכול לראות, איסור על אפליה לפי נטייה מינית בארה"ב הוא ברמה הפדרלית, ועד כמה שאני מבין זה אומר שמדינה בודדת לא יכולה להחליט לא לציית לחוק הזה או לחוקק משהו שנוגד לו:

אגב, לא זכור לי שתמכתי אי פעם פה בפורום בפיטורי ערבים או שמאלנים שלא משרתים בצבא, מה גם שבארץ אפליה על רקע שירות צבאי אינה חוקית.
אתה מוזמן לרענן את זכרוני אם אתה חושב שכן תמכתי.
אלה אם אתה רוצה לפרש את זה שלא נכנסתי לכל דיון ארוך שהיה כאן, בתור הסכמה עם הצד שבדיוק נגדך בדיון...

בכל אופן, למקרה שתהית - אני נגד להפלות ערבים או אלה שלא שירתו בצבא, לא משנה מאיזו סיבה לא שירתו.

כי יש פה שתי הנחות סמויות
הנחות סמויות אפשר להכניס אפה שרוצים:
האם BLM אומר שחיי לבנים לא חשובים? או חיי לטינים? חיי הומואים?
אפשר בקלות לטעון שמי שאומר "חיי שחורים חשובים" רוצה לתת להם יחס מועדף וזה גזעני.

חוץ מזה, BLM הוא אכן כינוי של תנועה פוליטית, ולא סתם אמירה.
יש להם אתר, מנהיגים וכו':

ציתות מהאתר:
Black Lives Matter is an ideological and political intervention
אז תפסיק עם ניסיון ההיתממות שלך.

נו, אז הנה, הבאתי לך עובדה שהגברת שהגתה את ההאשטג BLM במקור רואה בזה הצהרה פוליטית לכל דבר ועניין, ואני חושב שהפירוש שלה גובר על פירוש שלך...

המם.... לי לא.
מה שמחזק את הטענה שלי שזה עניין של אופי ולא כלי תקשורת.
אגב, כשאתה בשיחה של פנים מול פנים, ביקשת מידע נקודתי, ומישהו מתחיל לתת לך הרצאה מקיפה על ארכיטקטורה שתיקח חצי שעה או יותר, זה בעייתי לנסות לעצור את הבן אדם ולגרום לו לדבר קצר ולעניין בצורה מנומסת...

אם הוא היה עונה במייל במקום, או שיכולת לדלג למה שמעניין אותך, או שהוא לא היה טורח לכתוב מגילה.

כמעסיק, חייב להעסיק בן אדם שלא מסוגל להתנהג בצורה מנומסת במרחב הציבורי? למה אני, כמעסיק, צריך לספוג פגיעת PR של ״תראו, תראו, המעסיק הזה תומך במה שהבן אדם הזה עשה״?
כי אתה מעסיק, לא בעל עבדים.
אין לך זכות על זמנו הפרטי של העובד שלך, וכשהוא לא בעבודה הוא לא מייצג אותך.

מה היית אומר על מעסיק שמפטר עובד שהחליט לצעוד ברחוב באור יום במכנסיים עם חורים שגורמים לתחת שלו לבלוט החוצה ולהיות חשוף, חולצה קרועה, ואיפור מוגזם \ מגוחך?
החברה שלי מספיק גדולה כדי כן לייצר מדגם מייצג
דבר איתי במספרים.
איזה אחזו מעובדי הייטק של ארה"ב החברה שלך מייצגת? (לא צריך את שם החברה, או כמות עובדים מדויקת, רק תגיד לי אחוז.)

בטח ובטח שלא מתכנתים
אהה, אז זה עניין של מעמד?
במקום white previlage יש לך programmer privilage?

וגם אם אתה צודק לגבי ארה"ב, ואני בספק רב שאתה צודק, כי למיטב ידיעתי אף אחד לא מצמצם שם אוטובוסים של תחבורה ציבורית, והיא גם בין מדינות יחידות שאני מכיר שיש לה ייצור אוטובוסים ייעודיים לבתי ספר (שבמקרה גם משמשים לבתי כלא), ארה"ב היא לא רוב העולם.

מה גם, שאם נניח שאתה צודק לחלוטין, עתיד העבודה מהבית לא בהכרח יהיה זהה לכל מדינה.
אני יכול לקבל שהתשתיות בארה"ב יפחיתו מיתרונותיה של עבודה מהבית ועל כן שם תהיה "חזרה לשגרה".
בארץ יהיו גורמים מפריעים אחרים, אבל אני סבור בהחלט שזה יישאר וחזק!

הראשון זאת עבודה, השני זה ״gig״. אין שום הכנסה שמובטחת לך באובר, אין שום הכרח שבכלל תרוויח כסף גם אם תהיה הכנסה, אתה עובד בתור עצמאי ואחרי על הרבה מאוד דברים שבתור נהג אוטובוס המעסיק היה מספק, ובסוף כנראה שתעבוד הרבה יותר שעות עבור הרבה פחות כסף ועם הרבה יותר סיכון. אלה לא דברים שקולים. זה כמו שתגיד שמתכנת יכול לעבור לעבוד בהקלדת נתונים באינטרנט. הרי גם פה וגם פה מרביצים למקלדת, לא?
אני שמח שהזכרת את כל זה.
זה לא עלה לי מיד כשכתבת שאתה נוסע לכל מקום באובר, אבל אובר, ליפט וחברות דומות גרמו (או לפחות היו אמורות לגרום) לאלפי אם לא עשרות אלפי אנשים להיפלט מענף המוניות בכל מקום שהן פועלות!

כמה סדרנים פותרו מעבודתם בגלל אפליקציות, כולל כאלה כמו gett ו-yandex שאומנם עדיין עובדות עם מוניות מורשות, אבל מיתרות את הסדרנים והתחנות?
כמה נהגי מונית עיבדו פרנסה בגלל שאנשים מעדיפים להזמין Uber?

זכור לי שמתנהלת עכשיו תביאה בארה"ב להכיר בנהגי אובר כעובדים ולא עצמאיים \ קבלנים, משום שהם די נופלים בקריטריונים האלה לפי החוק הקיים:
הם לא יכולים לעבוד במקביל עבור מתחרים, הם לא יכולים לבחור כיצד יבצעו את העובדה, ועוד...
(מסתבר שיש הגדרות בחוק מה יוצר יחסי "עובד \ מעביד" בניגוד ליחסי "קבלן \ לקוח" וזה לא נתון לשיקול דעת בלעדי של הצדדים).

אתה מספר לי כמה עובדי קייטרינג ונהגי הסעות מסכנים יאבדו את פרנסתם אם כל המתכנתים כמוך יעברו לעבוד מהבית, אבל באותה נשימה אני לא רואה אותך קורא לאסור על חברות "אפליקציות היסעים" כדי שנהגי מוניות ומפעילי תחנות לא יאבדו את עבודתם...

אגב, אם אתה משווה נהג אובר ל-"עצמאי" כנגד נהג אוטובוס שהוא שכיר, אז גם במקרה של מתכנת צריך לעשות את אותה השוואה - המתכתנת יהפוך להיות עצמאי, יצטרך למצוא לבד לקוחות ולדאוג לכל הלוגיסטיקה, אבל מהות העבודה לא תשתנה - נהג עדיין ינהג, ומתכנת עדיין יתכנת.
אני לא מכיר מישהו שרואה במתכנת עצמאי מקצוע שונה ממתכנת שכיר...

תחלס, גם זה gig לכל דבר ועניין.

אנשים יבשלו לעצמם במטבח.
לא כתבת הודעה לפני שאתה לא מבשל לעצמך אלא מזמין אוכל מוכן?
ועוד השתמשת בזה כדוגמה מייצגת למה לא צריך לנסוע לשום מקום, כי אתה בטוח שרבים נוהגים כך.

כמו שאתה לא יכול להכריח חברה להעסיק בן אדם שצורח ברחובות שביל גייטס המציא את החיסונים כדי להחדיר לנו צ׳יפים לווריד
להכריח להעסיק?
לא.
אבל אני יכול לאסור על חברה לפסול אותו בגלל זה אם הוא הגיע לראיון עבודה ומתאים לפי כל שאר המטריקות, ואני בטח שבטח יכול לאסור על חברה לפטר אותו בגלל זה.
אל תשכח - אין שום חוק שמכריח חברות להעסיק הומואים, רק חוק שאוסר להפלות נגדם בקבלה לעבודה או לפטר אותם בגלל זה (ושוב - לפי מה שאני רואה בארה"ב יש חוק כזה ברמה פדרלית, אז לא יודע אלו מדינות מפטרות. קראתי לפני יותר מעשור על בחורה באריזונה שפוטרה כי הבוס גילה שהיא לסבית, היא תבעה וזכתה בכמה עשרות אלפי דולרים).
אתה טוען שצריך לגרש מעסיקים מבנייני משרדים באופן גורף
אפה בדיוק כתבתי שצריך לגרש מעסיקים?
אם זה מה שהבנת מדברי עד עכשיו, אין פלא שאנחנו לא מגיעים לשום מקום בדיון הזה...
כתבתי שעכשיו שנכפה על מעסיקים להתנסות בפינוי משרדים, הם יראו את היתרונות של זה וירצו להמשיך עם השיטה, על אפם וחמתם של אנשים כמוך שמתגעגעים למשרד!

למעשה, בחברה שאני עובד כרגע הכריזו שביום מסוים בשבוע אסור לאף אחד להגיע למשרדים ללא אישור מיוחד.
מסתבר, שמישהו חשב שזה יאפשר חסכון אפשהו בתחזוקה או משהו כזה.
בשאר השבוע, כל מחלקה יכולה לבחור להגיע למשרד לפחות יום אחד.

אני לא מבין איך זה לא נכנס לך לתודעה שיש הרבה אנשים שלא רוצים לעבוד מהבית.
בדיוק מאותה סיבה שלך לא נכנס לתודעה שיש הרבה כאלה שכן רוצים.
אתה הולך עם מי שאתה מכיר, אני הולך עם מי שאני מכיר...

למישהו היה יותר נעים אם זה היה מעלה אחת יותר, למישהו אחר אם זה היה מעלה אחת פחות, אבל בגדול אף אחד לא מתלונן.
כנראה לא יצא לך לראות אנשים מתעטפים בשמיכות במשרד באמצע הקיץ...
אולי יש לכם מזל, ו-"צריכת אנרגיה מיטבית" של הבניין שלכם היא בדיוק בטווח הסביר לש הטמפרטורות לעובדים.

אז למה כל כך קשה לך להבין שאם הרוב רוצה לעבוד מהמשרד אז המיעוט הקולני שלא הוא זה שצריך להתמודד?
בסוף המיעוט הקולני הוא תמיד זה ש-"צריך להתמודד", לא משנה באיזה תחום.
הוא אולי יגרום נזק אם מישהו בעל כוח יקבל את הרושם שהוא הרוב בגלל חוזק הצעקות, אבל בסוף האמת תצא לאור.

חבל, אבל נראה שבמקום לקרוא את העמדה שלי, דמיינת אותה לגמרי כדי להתווכח איתה.

הטענה שלי היית שהיתרונות שבעבודה מהבית, בצירוף העובדה שאין שום דבר "עקרוני" inherant במקצוע התכנות שדורש משרד, יוצרים מצב שבו אחרי שהרוב התנסה בצורת העבודה הזו גם בצד המעסיקים וגם בצד העובדים, הלחץ יהיה לכיוון להשאיר את המצב הקיים ו\או להרחיב אותו.
מן הסתם, בקפיטליזם כמו בקפיטליזם, אם רוב המעסיקים ירצו את העובדים במשרדים, שם הם יהיו.
אם רוב העובדים יתגלו כמוך ויתעקשו על משרדים, כנראה שמעסיקים יעלצו לספק לכם משרדים כדי לאייש עמדות.

אני רק לא חושב שהרוב שם, זה הכל.

חוצים את הכביש לבניין שכן?
לא, כי המשרד שבו לא היה חדר אוכל היה במרחק חצי שעה בשאטל מהמשרד שכן היה בו (חלק די נפרד בחברה), ואני לא חושב שאנשים עלו על שאטל רק כדי לאכול ארוחת צהריים ולחזור (מה גם שעה רק כדי להגיע לאוכל ולחזור לא נראה סביר).
 
למעלה