מה לדעתכם עתיד העבודה מהבית?

vinney

Well-known member
יש לך סימוכין לזה?
לפי מה שאני יכול לראות, איסור על אפליה לפי נטייה מינית בארה"ב הוא ברמה הפדרלית, ועד כמה שאני מבין זה אומר שמדינה בודדת לא יכולה להחליט לא לציית לחוק הזה או לחוקק משהו שנוגד לו:
שים לב מתי ניתן פסק הדין הזה - שנה שעברה. הוא מתייחס רק למעסיקים שכפופים לחוק הפדראלי (שזה רק מעסיקים עם יותר מ50 עובדים בלפחות חצי משרה או קבלנים של הממשל), מעסיקים אחרים כפופים רק לחוקי המדינות.

המקרה הספציפי הזה שציטטת למעשה התפוצץ לשמרנים בפרצוף. הם הביאו את המקרה לבית המשפט העליון מתוך כוונה לעגן אפליית הומואים כחוקתית, ודווקא השופט שמרן שטראמפ מינה ניסח את הפסיקה שהייתה הפוכה לחלוטין ממה שהם קיוו. והוא הסתמך דווקא על הפרשנות המילולית של החוק - אפליה לפי נטיה מינית היא בהכרח אפליה מינית, ואפליה מינית אסורה לפי החוק.
קראתי לפני יותר מעשור על בחורה באריזונה שפוטרה כי הבוס גילה שהיא לסבית, היא תבעה וזכתה בכמה עשרות אלפי דולרים.
לא יודע על איזה מקרה קראת באריזונה, אבל אפילו עכשיו האתר הרשמי של אריזונה בנושא לא מפרט אפליה בגין נטיה מינית כאפליה אסורה. כאמור, הפסיקה הפדראלית נוגעת רק למעסיקים ספציפיים מאוד, לא לכל מעסיק.
אלה אם אתה רוצה לפרש את זה שלא נכנסתי לכל דיון ארוך שהיה כאן, בתור הסכמה עם הצד שבדיוק נגדך בדיון...
אני רציתי להזכיר את הדיונים האלה כהוכחה לכך שעצם זה שמשהו לא חוקי זה לא בהכרח עושה אותו לא מוסרי, ולהיפך, הגישה של חלק מהאנשים בפורום שראו באפליות ערבים/מילואימניקים/נשים/מבוגרים כמשהו מוסרי והביעו טיעונים רציונליים וכלכליים ללמה אפליה שכזאת בסדר בעיניהם. חלקם אף הכריזו בראש גלי שיהיו מוכנים גם להפר את החוק בנושא וטענו שבמילא לא ניתן לאכוף את זה. לאחרונה זכור לי דיון כזה בו ידידנו קלייטון הכריז שאפליה גילאית זה בסדר גמור בעיניו.
הנחות סמויות אפשר להכניס אפה שרוצים:
האם BLM אומר שחיי לבנים לא חשובים? או חיי לטינים? חיי הומואים?
אפשר בקלות לטעון שמי שאומר "חיי שחורים חשובים" רוצה לתת להם יחס מועדף וזה גזעני.
זאת פרשנות שלא נובעת מהמילים. הפרשנות הזאת דורשת שתוסיף מילים למשפט. ״רק״ חיי שחורים חשובים. חיי שחורים חשובים ״יותר״. אבל המילים האלה לא שם. המשפט הוא ״חיי שחורים חשובים״. בלי ״רק״, בלי ״יותר״, בלי שום אפיון נוסף שאתה עכשיו ממציא יש מאין כדי להצדיק את התתנגדות שלך. האם אתה מתנגד לטענה שחיי שחורים חשובים?
חוץ מזה, BLM הוא אכן כינוי של תנועה פוליטית, ולא סתם אמירה.
ולמה בדיוק מהפעילות של התנועה הספציפית שקישרת אליה אתה מתנגד?
נו, אז הנה, הבאתי לך עובדה שהגברת שהגתה את ההאשטג BLM במקור רואה בזה הצהרה פוליטית לכל דבר ועניין, ואני חושב שהפירוש שלה גובר על פירוש שלך...
לא, הוא לא. למה שהוא יגבר על הפירוש שלי? אם תשאל אותי ״האם חיי שחורים חשובים״?״ אני אגיד ״כן״. אם תשאל אותי ״האם אתה תומך במועמד פוליטי הזה שמסכים איתך שחיי שחורים חשובים?״ אני אגיד ״לא יודע, זה שאנחנו מסכימים בנושא הזה לא אומר שאנחנו מסכימים בנושאים אחרים״. התמיכה בזכות השחורים לא למות ברחוב היא רחבה מאוד ובעיניי לא ממש שנויה במחלוקת. התמיכה בשינויים מבניים בחברה האמריקאית שצריך לעשות כדי להגיע למטרה הזאת היא כבר יותר ״פוליטית״, וחלק מהאנשים חושבים שצריך לבטל את מושג ה״משטרה״ כליל, חלק חושבים שצריך להשקיע בהנגשת מערכת החינוך והבריאות, חלק חושבים שצריך להשקיע במיגור מגפת הנשק בארה״ב, חלק חושבים שצריך להשקיע באפליה מתקנת, חלק חושבים שצריך לחלק כסף פיצויים על שנות עבדות - ולא עם כולם ולא על הכל אני מסכים.
זה בעייתי לנסות לעצור את הבן אדם ולגרום לו לדבר קצר ולעניין בצורה מנומסת...
אני עושה את זה כל הזמן. תתחיל לתרגל, הזמן שלך חשוב.
כי אתה מעסיק, לא בעל עבדים. אין לך זכות על זמנו הפרטי של העובד שלך, וכשהוא לא בעבודה הוא לא מייצג אותך.
אבל הוא כן. וככל שהוא בכיר יותר כך יותר הוא כן. אותו CEO שדיברנו עליו - הוא מייצג את החברה מעצם היותו הוא. שמו קשור לחברה ישירות, ואיך הוא מתנהג מול חבורת מתבגרים באמצע מסעדה אחרי ששתה כמה כוסות בירה משפיע ישירות על איך החברה נראית. אני עדיין מחכה לדוגמאות יותר ספציפיות לטענות שלך.
מה היית אומר על מעסיק שמפטר עובד שהחליט לצעוד ברחוב באור יום במכנסיים עם חורים שגורמים לתחת שלו לבלוט החוצה ולהיות חשוף, חולצה קרועה, ואיפור מוגזם \ מגוחך?
היו אנשים שפוטרו כי השתתפו במצעדי הגאווה, אם לזה אתה מתכוון, כן.
איזה אחזו מעובדי הייטק של ארה"ב החברה שלך מייצגת? (לא צריך את שם החברה, או כמות עובדים מדויקת, רק תגיד לי אחוז.)
גדול.
אהה, אז זה עניין של מעמד? במקום white previlage יש לך programmer privilage?
money privilege. התחבורה הציבורית ברוב ארה״ב נועדה, ספציפית, לאנשים עניים שלא יכולים להרשות לעצמם להתנייד ברכב פרטי. בארה״ב צריך להיות ממש עני בשביל זה. וזה משפיע על איכות התחבורה, על מפת הקווים, על תדירויות, ועל הבטיחות. הקווים לא מגיעים משכונות מגורים למרכזי תעסוקה או אזורי בילוי וקניות, כמו שאתה רגיל בארץ. הקוים מגיעים משכונות עניות לשכונות עשירות. לכן ברוב ארה״ב אתה לא תראה מעמד ביניים ומעלה משתמש בתחבורה הציבורית, כמעט בכלל. ערים כמו ניו יורק או סן פרנסיסקו הן מאוד יוצאות דופן במובן הזה, ואפילו בלוס אנג׳לס, העיר הרביעית בגודלה בארה״ב, התחבורה הציבורית לחלוטין לא שמישה למעמד הביניים ומשמשת בעיקר ככלי תחבורה לאוכלוסיה עניה שבאה לעבוד בשכונות עשירות.
וגם אם אתה צודק לגבי ארה"ב, ואני בספק רב שאתה צודק, כי למיטב ידיעתי אף אחד לא מצמצם שם אוטובוסים של תחבורה ציבורית, והיא גם בין מדינות יחידות שאני מכיר שיש לה ייצור אוטובוסים ייעודיים לבתי ספר (שבמקרה גם משמשים לבתי כלא), ארה"ב היא לא רוב העולם.
ולמה יש אוטובוסים מיוחדים לבתי ספר? כי אין תחבורה ציבורית שילדים יכולים להשתמש בה, והם לא יכולים עדיין לנהוג.
אבל אני סבור בהחלט שזה יישאר וחזק!
אני בטוח שזה ישאר, לא יודע עד כמה חזק. אנחנו נראה הרבה יותר אנשים עובדים מהבית לפחות חלק מהזמן ממה שהיה קודם. אנחנו כנראה נראה יותר אנשים עובדים מהבית לגמרי ממה שהיה קודם. אבל האם זה יהיה כה גורף כמו שאתה מתאר? אני לא חושב. לפחות לא בטווח הזמן הבינוני, אולי הארוך אחרי שהתשתיות ישתפרו והמאזנים ישתנו.
אני שמח שהזכרת את כל זה.
זה לא עלה לי מיד כשכתבת שאתה נוסע לכל מקום באובר, אבל אובר, ליפט וחברות דומות גרמו (או לפחות היו אמורות לגרום) לאלפי אם לא עשרות אלפי אנשים להיפלט מענף המוניות בכל מקום שהן פועלות!
כמה סדרנים פותרו מעבודתם בגלל אפליקציות, כולל כאלה כמו gett ו-yandex שאומנם עדיין עובדות עם מוניות מורשות, אבל מיתרות את הסדרנים והתחנות?
כמה נהגי מונית עיבדו פרנסה בגלל שאנשים מעדיפים להזמין Uber?
זאת החלפה אחד לאחד. גם במוניות הנהגים היו עובדים בתור עצמאיים והרבה פעמים התקשו להגיע לרווחיות. וגם במוניות היו שחקנים גדולים שהחזיקו את הרשיונות והשכירו רשיונות לנהגים שיסיעו בפועל, לא שונה מהותית ממה שאובר וליפט עושים. אז הם הזיזו את הגבינה לתחרות, אבל הם לא שינו באופן מהותי את כללי המשחק.

לא פוטרו הרבה סדרנים. בארץ היתה מגמת התלכדות בשוק המוניות עוד משנות ה80 והיו כמה חברות מוניות גדולות שבעצם שלטו בשוק, כך שלא היו פה ״אלפי״ סדרנים לפטר. מקסימום כמה עשרות. נהגי מוניות כאמור לא איבדו פרנסה, אלא החליפו צורת התחשבנות עבור אותה העבודה בדיוק שהם המשיכו לעשות באותה צורה בדיוק.
זכור לי שמתנהלת עכשיו תביאה בארה"ב להכיר בנהגי אובר כעובדים ולא עצמאיים \ קבלנים, משום שהם די נופלים בקריטריונים האלה לפי החוק הקיים:
הם לא יכולים לעבוד במקביל עבור מתחרים, הם לא יכולים לבחור כיצד יבצעו את העובדה, ועוד...
לא פגשתי לאחרונה אף נהג אובר שלא היה גם נהג ליפט ושלא עשה גם משלוחים לאמאזון על הדרך. כן, מתנהלת תביעה, והייתה הצבעה במשאל עם בקליפורניה בנושא הזה בבחירות האחרונות, אבל העניין הוא לא שחור/לבן.
לא כתבת הודעה לפני שאתה לא מבשל לעצמך אלא מזמין אוכל מוכן?
ועוד השתמשת בזה כדוגמה מייצגת למה לא צריך לנסוע לשום מקום, כי אתה בטוח שרבים נוהגים כך.
כן, אבל אני יוצא דופן. אני עצלן עם הרבה כסף שחי לבד. אנשים עם משפחה וילדים לא יכולים להרשות לעצמם להזמן אוכל כל יום, גם אם הם מרוויחים כמוני. הם עדיין לא יסעו לסופר באוטובוס ואם הם לא מזמינים משלוחים הבייתה, הם יסעו לקוסטקו בקצה השני של העיר בוואן שלהם עם כל הילדים, לא בתחבורה ציבורית.
אבל אני יכול לאסור על חברה לפסול אותו בגלל זה אם הוא הגיע לראיון עבודה ומתאים לפי כל שאר המטריקות, ואני בטח שבטח יכול לאסור על חברה לפטר אותו בגלל זה.
למה? מה בעצם ההבדל בין ״להכריח להעסיק״ ובין ״לאסור לפסול״?
כתבתי שעכשיו שנכפה על מעסיקים להתנסות בפינוי משרדים, הם יראו את היתרונות של זה וירצו להמשיך עם השיטה, על אפם וחמתם של אנשים כמוך שמתגעגעים למשרד!
אבל עובדה שלא. אפילו ציטטת לי דוגמאות מהשרשור הזה שמראות שלא.
בדיוק מאותה סיבה שלך לא נכנס לתודעה שיש הרבה כאלה שכן רוצים.
וודאי שיש, אמרתי את זה כבר בהודעה הראשונה שלי בשרשור.
הטענה שלי היית שהיתרונות שבעבודה מהבית, בצירוף העובדה שאין שום דבר "עקרוני" inherant במקצוע התכנות שדורש משרד, יוצרים מצב שבו אחרי שהרוב התנסה בצורת העבודה הזו גם בצד המעסיקים וגם בצד העובדים, הלחץ יהיה לכיוון להשאיר את המצב הקיים ו\או להרחיב אותו.
הטענה שלי הייתה שאני באופן אישי לא רואה את זה קורה בשטח.
אני רק לא חושב שהרוב שם, זה הכל.
ובניגוד אלייך אני לא ״חושב״, אני יודע שהם הרוב, לפחות באזור בו אני נמצא ובתחום בו אני עובד. כי כאמור אני לא מסתכל על מי שעושה הכי הרבה רעש אלא על נתונים מהימנים מסקרים שבוצעו בחברה ה״גדולה ומוכרת״ שאני עובד בה. בשביל זה עושים סקרים ומחקרים ולא רק מסתמכים על מי צועק חזק יותר.
 
נערך לאחרונה ב:

BravoMan

Active member
שים לב מתי ניתן פסק הדין הזה - שנה שעברה.
פסק הדין ניתן שנה שעברה, אבל הוא ניתן לפי חוק שקיים מאז 1964.

אני לא כ"כ מבין מה אתה מנסה לכתוב לי עo כל הניסיונות שלך להוכיח שמפטרים הומואים על ימין ועל שמאל בארה"ב?
אתה מנסה לשכנע אותי שזה בסדר להפלות הומואים, כדי שאסכים איתך שזה בסדר להפלות אנשים שצועקים ברחוב על קונספירציות של ביל ג'ייטס בחיסונים?

סבבה, אז בוא נסכים שזה בסדר לפטר אדם שצולם במצעד הגאווה, וזה בסדר לפטר אדם שצולם מציק לקופאית, ובכלל כל משבר השבבים נגרם מזה שצריכים אותם לייצור חיסוני קורונה! |פנים||פנים||פנים|

נראה שאתה לא נותן לעובדות לבלב אותך...

הוכחה לכך שעצם זה שמשהו לא חוקי זה לא בהכרח עושה אותו לא מוסרי
מעולם לא טענתי שזה כך.
בגלל זה רשמתי שלנצל מרות כדי לפגוע באדם זה גם לא חוקי וגם לא מוסרי.
אם אחד היה נובע מהשני, לא הייתי צריך לרשום את שניהם.

לאחרונה זכור לי דיון כזה בו ידידנו קלייטון הכריז שאפליה גילאית זה בסדר גמור בעיניו.
ולי זכור דיון עם איזה אחד פה (לא זוכר ניק) שאמר שדוד שלו מנהל מחלקה בבית חולים ומסרב להעסיק נשים במחלקה שלו.

נו אז מה?
זה שמישהו כותב משהו בפורום, או זה שמישהו מפר את החוק ועדיין לא נתפס, מה זה אומר בכלל?

האם אתה מתנגד לטענה שחיי שחורים חשובים?
אם אתה רוצה תשובה, מציע שתפתח שרשור חדש (וכנראה בפורום אחר). כי בהחלט יש לי מה להגיד בנושא, רק לא פה.

ולמה בדיוק מהפעילות של התנועה הספציפית שקישרת אליה אתה מתנגד?
שרפת תחנות משטרה, ביזת חנויות, פגיע ברכוש ובנפש, התפרעויות, וכו'.
כתבת שלבנים כנראה שרפו את תחנת המשטרה? אז מה, הם עדיין עשו זאת בשם אותו סלוגן שאתה מגן עליו.
הרי מבחינתך כולם צריכים לעמוד מאחורי BLM, ללא הבדל גזע, דת, ומין אז למה מפתיע אותך שיש חברי BLM לבנים?
ואני כבר לא מדבר על זה שעכשיו מחזירים segregation בארצות הברית בטענה שזה "טוב לשחורים כי הם צריכים מרחב".
נראה שהדור החדש (במיוחד הצעירים שמתחילים undergrad באקדמיה) כ"כ לא יודעים היסטוריה שהם בכלל לא מבינים את המשמעות של "מתחמים לשחורים בלבד".

אבל כמו שאמרתי - אם אתה רוצה לדון על כל ענין ה-BLM, ומה שמסביב, זה לא המקום.
הזכרתי אותם בחטף בתור נושא לוהט שיכול לגרום לבעיות במקום העבודה, כפועל יוצא מכך ששיחות במקום העבודה דורשות הליכות שונות מאשר שיחות בפורום, כחלק מהשיח על צורות תקשורת ואיך עבודה מהבית משפיעה עליהן.

זה כבר כ"כ מרוחק מכל נושא השרשור שאני אוצר כאן, למרות שיכולתי לכתוב עמודים ע"ג עמודים בנושא, ורוב הסיכויים גם שלא תאהב את מה שיש לי לומר...

אותו CEO שדיברנו עליו - הוא מייצג את החברה מעצם היותו הוא.
זה אתה קבעת.
אין ספק שלכתב שפרסם את הכתבה היה עניין לפרסם את תפקידו כדי למשוך עניין, בכל זאת יש הילה מסוימת של המונח "CEO", אבל הוא לא בא למסיבת סיום של הבן שלו בתור CEO של חברה X אלא בתור אבא.
מעניין מה היית אומר אם דווקא CEO היה מפוטר כי הוא זה שבא למסיבת סיום של בנו בשמלה ויוצר מבוכה (נאמר באחד מאותם בתי ספר נוצריים יוקרתיים שיש לכם שם שממש לא סבלים כל דבר פרוגרסיבי)?

היו אנשים שפוטרו כי השתתפו במצעדי הגאווה, אם לזה אתה מתכוון, כן.
השאלה לא אם אנשים פוטרו כי השתתפו במצעדי גאווה, אלא האם אתה תומך בזכותן של חברות לפטר אנשים על השתתפות במצעדי גאווה, כמו שאתה תומך בזכותן לפטר עובדים על ביטוי עמדות שאתה מתנגד להן בחריפות?

ולמה יש אוטובוסים מיוחדים לבתי ספר? כי אין תחבורה ציבורית שילדים יכולים להשתמש בה, והם לא יכולים עדיין לנהוג.
או שיש שיקולים של נוחות, בטיחות, ושירות לאוכלוסייה. האמת שלא חקרתי את ההיסטוריה של אוטובוסי בתי ספר בארה"ב, אני רק יודע שהם קיימים אז יש דרישה...
גם ראיתי פעם פרק של How it is made שמראה איך מרכיבים אוטובוס כזה להיות אקסטרה עמיד נגד התעללות וקצת יותר בטיחותי.

אני בטוח שזה ישאר, לא יודע עד כמה חזק. אנחנו נראה הרבה יותר אנשים עובדים מהבית לפחות חלק מהזמן ממה שהיה קודם. אנחנו כנראה נראה יותר אנשים עובדים מהבית לגמרי ממה שהיה קודם. אבל האם זה יהיה כה גורף כמו שאתה מתאר? אני לא חושב. לפחות לא בטווח הזמן הבינוני, אולי הארוך אחרי שהתשתיות ישתפרו והמאזנים ישתנו.
אז בעצם אנחנו כנראה מסכימים על הרוב, ואולי רק חולקים בהערכת זמנים ו\או היקף התופעה?

למה לא יכולת לכתוב את זה מראש ולחסוך פה וויכוח שהתגלגל לחיי שחורים ופיטורי הומואים????

לא פגשתי לאחרונה אף נהג אובר שלא היה גם נהג ליפט ושלא עשה גם משלוחים לאמאזון על הדרך.
אתה אשכרה עושה סקר?
השאלה המעניינת אם כך זה האם הם בעצם מפרים את תנאי השירות של האפליקציות, ואם כן מה יקרה אם הם יתפסו...
פעם קראתי כתבה של איזה כתב שהלך לעבוד באובר כדי לחקור איך זה באמת, ועל הדרך התיידד עם איזה מהגר (לא זוכר מאפה), שסיפר לו כמה זה קשה באמת.
עבור אותו מהגר זו משרה מלאה כאמור, לא gig.

אני לא יודע כמה כתבה אמינה, והאם המצב שם אכן חמור כפי שמתואר, אבל ככל שאני מכיר את הנושא, נראה שחברות כאלה די מנצלות פרצות בחוק כדי להעסיק עובדים בלי לשלם על תנאים סוציאליים מינימליים שהחוק מחייב, או לשאת באחריות עליהם שמעסיק רגיל היה נושא.

האמת, זה יכול להיות נושא מעניין לשרשור נפרד - הרי גם למתכנתים יש, או לפחות היית "כלכלת gig".
זכור לי אתר שהתחיל בתור rentacoder ואז מיתג את עצמו כ-vWorker ואין לי מושג אפה הם עכשיו...

בזמנו דפדפתי שם כי חשבתי שאולי זה מקום מעניין לעשות כמה גרושים מהצד (לפני שהיה לי חוזה שאוסר על דברים כאלה), אבל העבודות שראיתי שם היו ממש לא לעניין.

מה בעצם ההבדל בין ״להכריח להעסיק״ ובין ״לאסור לפסול״?
זו שאלה רצינית?
אולי בלבלה אותך המילה "לפסול" כי הוצאת אותה מהקשרה.
אם אתה מתעקש לחתוך את המשפט שלי אפה שחתכת, תחליף את המילה ל-"להפלות".

ועכשיו תגיד לי אם אתה צריך שאני אסביר לך מה ההבדל בין "להכריח להעסיק" לבין "לאסור להפלות"?

וודאי שיש, אמרתי את זה כבר בהודעה הראשונה שלי בשרשור.
אני באמת כבר לא מבין אפה אתה עומד.
רגע אחד אתה כותב לי שאתה עובד בחברה שמהווה אחזו גדול מעובדי ההיטק של ארה"ב ועשית סקר בקרב העובדים שלה והרוב המשמעותי מהם לא רוצים לעבוד מהבית, ומי שכן זה רק "מעוט קולני", ורגע אחרי אתה טוען שמהתחלה ידעת שיש הרבה שכן רוצים לעבוד מהבית???

לא מבין. תסביר לאט וברור, אולי יצליח...

הטענה שלי הייתה שאני באופן אישי לא רואה את זה קורה בשטח.
אה, סבבה, אז אני דווקא כן רואה.

על זה נאמר: מה שרואים מכאן, לא רואים משם.

ורק בגלל שאני לא יכול להתאפק:
כתבת שלדעתך אמריקה היא לא great ומעולם לא היית great ועם זאת דווקא אתה, בניגוד ל-rednecks הרבים שנולדו שם ומנופפים בסלוגן הזה, עשית הרבה מאמצים מודעים כדי לעבור לחיות דווקא שם.

אני בטוח שהיו לך אופציות במקומות אחרים, ועדיין אתה שם כבר יותר מעשור, כפי שהעדת בשרשור הזה...
אז אם לא great, אולי better then the rest? :-P:
 

vinney

Well-known member
פסק הדין ניתן שנה שעברה, אבל הוא ניתן לפי חוק שקיים מאז 1964.
החוק מ1964 לא אסר אפליה לפי נטיה מינית, וזאת בדיוק הייתה הטענה של הנתבעים. בית המשפט העליון פירש את אפליה לפי נטיה מינית כמקרה פרטי של אפליה לפי מין, שכן הייתה אסורה, אבל זאת פרשנות חדשה.
אני לא כ"כ מבין מה אתה מנסה לכתוב לי עo כל הניסיונות שלך להוכיח שמפטרים הומואים על ימין ועל שמאל בארה"ב?
אתה מנסה לשכנע אותי שזה בסדר להפלות הומואים, כדי שאסכים איתך שזה בסדר להפלות אנשים שצועקים ברחוב על קונספירציות של ביל ג'ייטס בחיסונים?
אני מנסה להראות שחוקים המונעים פיטורין מסיבות כלשהן הם מאוד ספציפיים, ומה שלא אסור באופן מפורש הוא מותר. אתה משום מה חושב שאסור לפטר מישהו רק כי הוא חמור, אבל אין שום חוק שאוסר להפלות אנשים לפי ההתנהגות שלהם. האם אתה חושב שזה בסדר או לא זה בכלל לא רלוונטי כמו שזה לא רלוונטי אם אני חושב שזה בסדר להפלות הומואים או לא. עובדתית, בהרבה מדינות ארה״ב, מותר (גם לאחר הפסיקה הזאת) להפלות הומואים לרוב המעסיקים.
סבבה, אז בוא נסכים שזה בסדר לפטר אדם שצולם במצעד הגאווה, וזה בסדר לפטר אדם שצולם מציק לקופאית, ובכלל כל משבר השבבים נגרם מזה שצריכים אותם לייצור חיסוני קורונה! |פנים||פנים||פנים|
אני לא חושב שזה בסדר לפטר אדם שצולם במצעד הגאווה. אני גם לא חושב שאפשר לעשות הקבלה בין בן אדם שצולם בהפגנה למען זכויותיו לבין אדם שמציק למישהו שבסך הכל מנסה לבצע את התפקיד שמשלמים לו לבצע. ההקבלה שלך בין מישהו שהולך במצעד הגאווה לבין מישהו שמתנהג בתוקפנות וגסות כלפי נותני שירותים לא מקובלת עליי. אחד הוא הבעת דעה לגיטימית בהפגנה פוליטית, והשני הוא עבירה פלילית.
בגלל זה רשמתי שלנצל מרות כדי לפגוע באדם זה גם לא חוקי וגם לא מוסרי.
אם אחד היה נובע מהשני, לא הייתי צריך לרשום את שניהם.
הראתי לך שזה חוקי, והראתי לך גם של״מוסר״ אין שום משמעות פה כי לכל אחד יש את אמות המוסר שלו.
ולי זכור דיון עם איזה אחד פה (לא זוכר ניק) שאמר שדוד שלו מנהל מחלקה בבית חולים ומסרב להעסיק נשים במחלקה שלו. נו אז מה?
זה שמישהו כותב משהו בפורום, או זה שמישהו מפר את החוק ועדיין לא נתפס, מה זה אומר בכלל?
זה מראה בדיוק את מה שאמרתי במשפט הקודם - ל״מוסר״ אין שום משמעות בנושא.
אם אתה רוצה תשובה, מציע שתפתח שרשור חדש (וכנראה בפורום אחר). כי בהחלט יש לי מה להגיד בנושא, רק לא פה.
זה לא משהו שצריך לפתוח עליו דיון, התשובה היא ״כן״ או ״לא״. אני מבין מתשובתך שאתה במחנה ה״לא״, בעינייך חיי שחורים לא חשובים.
שרפת תחנות משטרה, ביזת חנויות, פגיע ברכוש ובנפש, התפרעויות, וכו'.
חיפשתי באתר הזה שקישרת אליו ולא ראיתי שום קריאה לשום דבר מזה.
כתבת שלבנים כנראה שרפו את תחנת המשטרה? אז מה, הם עדיין עשו זאת בשם אותו סלוגן שאתה מגן עליו.
נורא כעסת כשהכללתי על כלל המתנחלים כשאמרתי שמתנחלים גוזלים אדמות לא להם, כי טענת שיש מתנחלים שגוזלים אדמות לא להם ברשות המדינה שלהם ולא סתם כי בא להם, זוכר? ועכשיו אתה בא ופוסל גזע שלם של אנשים רק כי אנשים שבכלל לא משתייכים לגזע הזה עשו משהו רע בעינייך?
הרי מבחינתך כולם צריכים לעמוד מאחורי BLM, ללא הבדל גזע, דת, ומין אז למה מפתיע אותך שיש חברי BLM לבנים?
חברי BLM? מה, מחלקים תעודות? אני גם רוצה. :-D
ואני כבר לא מדבר על זה שעכשיו מחזירים segregation בארצות הברית בטענה שזה "טוב לשחורים כי הם צריכים מרחב".
איפה בדיוק מחזירים segregation בארה״ב? עוד טענה שאתה כנראה ״תשכח״ להביא לה סימוכין או תביא לי איזה סרטון מיוטיוב...
אבל כמו שאמרתי - אם אתה רוצה לדון על כל ענין ה-BLM, ומה שמסביב, זה לא המקום.
כן, נורא נוח :) פעם הבאה אם אתה לא מסוגל להגן על עמדה שלך, פשוט אל תעלה אותה. לפחות לא תצא גזען :)
זה אתה קבעת.
זה הboard קבע.
השאלה לא אם אנשים פוטרו כי השתתפו במצעדי גאווה, אלא האם אתה תומך בזכותן של חברות לפטר אנשים על השתתפות במצעדי גאווה, כמו שאתה תומך בזכותן לפטר עובדים על ביטוי עמדות שאתה מתנגד להן בחריפות?
אני לא תומך בזכותן לפטר עובדים על ביטוי עמדות שאני מתנגד להן בחריפות. אבל זה בכלל לא משנה במה אני תומך, כי כאמור ל״מוסר״ אין פה משמעות. לחוק יש.
או שיש שיקולים של נוחות, בטיחות, ושירות לאוכלוסייה. האמת שלא חקרתי את ההיסטוריה של אוטובוסי בתי ספר בארה"ב, אני רק יודע שהם קיימים אז יש דרישה...
כן, כי אין אלטרנטיבות.
אז בעצם אנחנו כנראה מסכימים על הרוב, ואולי רק חולקים בהערכת זמנים ו\או היקף התופעה?
נראה שכן, כמו תמיד.
למה לא יכולת לכתוב את זה מראש ולחסוך פה וויכוח שהתגלגל לחיי שחורים ופיטורי הומואים????
כתבתי את זה כבר בהודעה הראשונה שלי. אתה כהרגלך מתווכח עם הדעות שייחסת לי, לא עם הדעות שהבעתי.
אתה אשכרה עושה סקר?
אני לא, מחלקת הHR כן. אם לא הבנת עדיין, אני בתפקיד ניהולי וחשוף לחלק מהמידע הזה.
פעם קראתי כתבה של איזה כתב שהלך לעבוד באובר כדי לחקור איך זה באמת, ועל הדרך התיידד עם איזה מהגר (לא זוכר מאפה), שסיפר לו כמה זה קשה באמת.
עבור אותו מהגר זו משרה מלאה כאמור, לא gig.
זה gig במובן שזאת עבודה מזדמנת ולא מובטחת. הוא יכול לשבת באוטו שלו חצי יום ולחכות לנסיעה שלא תבוא. בדיוק כמו נהגי מוניות. אם הוא עובד חברה במשכורת - אז הוא יקבל משכורת על הזמן הזה שהוא יושב ומחכה, כמו אותו נהג אוטובוס שנוסע ריק כל היום כי אף אחד לא עולה על אוטובוסים. אבל אם הוא עצמאי - אז כל הדלק שהוא שרף בזמן שהוא הקשיב לרדיו בחניון - עליו, כי לא הייתה לו שום הכנסה בזמן הזה. וזה ההבדל בין ״משרה מלאה״ כמושג לבין ״משרה מלאה״ במובן ש״אני עובד 30 שעות ביממה כדי לכסות על עלויות הדלק והתחזוקה וכדי שישאר לי משהו לאוכל״.
האמת, זה יכול להיות נושא מעניין לשרשור נפרד - הרי גם למתכנתים יש, או לפחות היית "כלכלת gig".
זכור לי אתר שהתחיל בתור rentacoder ואז מיתג את עצמו כ-vWorker ואין לי מושג אפה הם עכשיו...
מזמן לא ביקרת באתרים האלה, אני רואה...
אם אתה מתעקש לחתוך את המשפט שלי אפה שחתכת, תחליף את המילה ל-"להפלות".
כאמור, אין שום חוק שאוסר על מעסיקים לדרוש שהעובדים יעבדו במשרד. אתה רוצה לחוקק כזה חוק? נו, זה יכול להיות מבחן מצוין לכמה שעמדתך מקובלת באמת.
רגע אחד אתה כותב לי שאתה עובד בחברה שמהווה אחזו גדול מעובדי ההיטק של ארה"ב ועשית סקר בקרב העובדים שלה והרוב המשמעותי מהם לא רוצים לעבוד מהבית, ומי שכן זה רק "מעוט קולני", ורגע אחרי אתה טוען שמהתחלה ידעת שיש הרבה שכן רוצים לעבוד מהבית???
לא ברור לך ההבדל בין ״הרבה״ לבין ״רוב״?
ורק בגלל שאני לא יכול להתאפק:
כתבת שלדעתך אמריקה היא לא great ומעולם לא היית great ועם זאת דווקא אתה, בניגוד ל-rednecks הרבים שנולדו שם ומנופפים בסלוגן הזה, עשית הרבה מאמצים מודעים כדי לעבור לחיות דווקא שם.
לא, כתבתי שאני לא מסכים עם הסיסמא. בין היתר כי אין הגדרה אחת, או בכלל, ל״great״. האמת שממש לא עשיתי מאמצים מודעים, זה די התגלגל, אבל הסיבות שטוב לי עם המעבר הזה לא נעלמו, מבחינתי לא צריך לחזור אחורה - המצב היה טוב ורק משתפר. ה״again״ בסיסמא בא להראות שלדעת אותם האנשים שצועקים אותה המצב היה טוב, אבל עכשיו הוא לא. עוד סיבה למה אני לא מסכים עם הסיסמא.
 
נערך לאחרונה ב:

BravoMan

Active member
אני מנסה להראות שחוקים המונעים פיטורין מסיבות כלשהן הם מאוד ספציפיים, ומה שלא אסור באופן מפורש הוא מותר. אתה משום מה חושב שאסור לפטר מישהו רק כי הוא חמור, אבל אין שום חוק שאוסר להפלות אנשים לפי ההתנהגות שלהם.
נכון, אין חוק שאומר "אסור לפטר אדם בגלל שהוא חמור", כי למיטב ידיעתי אין שום הגדרה משפטית ל-"אדם שהוא חמור".
אתה למשל, בוחר לכנות אדם "חמור" כי הוא מביע תמיכה במומעד לנשיאות שאתה באופן אישי שונא.

אבל אני די בטוח שאם נפשפש בספר החוקים האמריקאי, נמצא שיש חוק שאוסר לפטר אדם על ביטוי דעות פוליטיות, שכן לפטר אדם על דבר כזה לא שונה מלאיים עליו כדי שיצביע למועמד מסוים, וזה בוודאות אסור בחוק.

אני לא חושב שזה בסדר לפטר אדם שצולם במצעד הגאווה. אני גם לא חושב שאפשר לעשות הקבלה בין בן אדם שצולם בהפגנה למען זכויותיו לבין אדם שמציק למישהו שבסך הכל מנסה לבצע את התפקיד שמשלמים לו לבצע. ההקבלה שלך בין מישהו שהולך במצעד הגאווה לבין מישהו שמתנהג בתוקפנות וגסות כלפי נותני שירותים לא מקובלת עליי. אחד הוא הבעת דעה לגיטימית בהפגנה פוליטית, והשני הוא עבירה פלילית.
אבל אין חוק שכתוב בו במפורש שאסור לפטר אדם על השתתפות במצעד הגאווה, ולכן לפי שיטתך לא צריכה להיות בעיה עם זה.
ברור שההקבלה שלי לא מקובלת עלי, השתמשתי בה במכוון בגלל דברים שכתבת פה על עצמך ועל מה חשוב לך.
כי זה הקטע עם רוב האנשים - הם יספרו לך על חוקים, ועל מה אנשים חופשיים לעשות בחברה \ מדינה שהם חיים בה, אבל ברגע שהם נתקלים במצב שהחופש הזה מנוצל למשהו שהם אישית לא אוהבים, הם מיד רוצים לקחת את החופש הזה לכולם.

זה בולט במיוחד בשמאל האמריקאי בשנים האחרונות, שממש מתנגד לחופש הדיבור, ומתעלם כלל שאותו חופש דיבור שאפשר לאנשים להפגין בעד שוויון זכויות לנשים, שחורים, להט"ב ויתר אוכלוסיות בסיכון, לא יכול להתקיים אם תנסו להשתיק את מי שמתנגד לכל אלה, או מתנגד להגירה, או אפילו סתם תומך בנשיא הנבחר שבמקרה לא הצבעת לו.

אז אני אישית לא חושב שצריך לפטר אנשים על השתתפות במצעד הגאווה, ולא חושב שצריך לשנות או להגביל משהו במצעדים האלה.
אבל המצעדים האלה, במיוחד בארה"ב מכילים התנהגות שגובלת על עברה על החוק (מזכיר לך שיש indecent exposure שהיא עברה לכל דבר ועניין), והרבה אנשים שם רואים בהם התנהגות לא ראויה.
רוצה להיות הומו? תהיה הומו, על תנפנף בזה ברחוב! (שוב, לא דעה שלי, אבל בטח פגשת אנשים שאמרו משהו כזה).

אז אם אתה דוגל בשיטה שאדם תמיד מייצג את העסק שבו הוא עובד, וכל פעולה מביכה או מבישה שהוא עושה בציבור יכולה להוות עילה לפיטורים, אתה צריך לתמוך בפיטורים של מי שמשתתף במצעדי גאווה.
אחרי הכל, יש דרכים מכובדות יותר להילחם על שוויון זכויות!
אני לא זוכר שב-Million Man March אנשים באו בבגדים חשופים או התגופפו (make out) באמצע הרחוב.

לגבי הקופאית - תלוי מה האדם עשה.
זה אולי לא יפה ולא מכובד, אבל גם אין חוק שאוסר לצעוק על קופאיות. אגב, חלק ממכרים כאלה שאני ראיתי שתועדו, אותם אנשים גם חשבו שהם נלחמים על זכויות אדם שלהם.
לא משנה שבמקרה זו היית זכות לנשום חיידקים על אנשים אחרים.

אל תשכח "זכויות אדם" זה מה שמדינה מחליטה לאגן בחוק, לא מה שבמקרה נולדת איתו.

הראתי לך שזה חוקי
הראית שזה נעשה, ועוד לא תבעו מישהו על זה.
זה לא אומר שזה חוקי.

והראתי לך גם של״מוסר״ אין שום משמעות פה כי לכל אחד יש את אמות המוסר שלו.
תודה, אבל באמת שבזבזת מאמץ פה, כי מעולם לא טענתי אחרת...

זה מראה בדיוק את מה שאמרתי במשפט הקודם - ל״מוסר״ אין שום משמעות בנושא.
אה, זה כבר משהו אחר.
זה עניין אחד להגיד לאנשים שונים יש אמות מוסר שונות, אבל זה עניין אחר להגיד שלמוסר אין שום במקום בהחלטה מה יהיו נורמות חברתיות.

אבל סבבה, זה דיון פילוסופי בפני עצמו...

אני מבין מתשובתך שאתה במחנה ה״לא״, בעינייך חיי שחורים לא חשובים.
טוב, אם אתה מתעקש:
חיי שחורים לא חשובים לי.
לפי חדשות שאני רואה מארה"ב ומהעולם שנים רבות חיי שחורים לא חשובים גם להרבה אנשים אחרים, בעיקר לשחורים עצמם.
ואם כבר, עצם האמרה הסופר כוללנית "שחורים" הוא די גזעני, כי לא כל השחורים, בטח שלא בעולם, הם מקשה אחת.

האם מי שצועק "חיי שחורים חשובים" בארה"ב מתייחס רק לאפרו-אמריקאים, או שאכפת לו גם מארתראים שמאות אם לא אלפים מהם נהרגים כל יום במלחמת אזרחים שם?

אמריקאים שוכחים כל הזמן שהם לא המדינה היחידה שבה חיים אנשים עם אור שחור, והם בכלל לא קולטים שהם כנראה אחת המדינות בעולם שבה יש לאותם אנשים חיים הכי איכותיים, עם הכי פחות סיכוי להרצח.

ואנשי שמאל כמוך, שרצים להיות אבירים לבנים (תרתי משמע) עבור הקהילה הזו, אפילו לא קולטים שחלקם רואים בזה התנשאות גזענית.
יצא לי לראות כאמור כמה וכמה אנשי ימין שחורים אמריקאים שלא אוהבים את השיח שהופך את כל הקהילה שלהם לקורבן חסר עונים, וחושבים שדווקא באחריות הקהילה לשפר את המצב של עצמה, במקום להאשים את האדם הלבן בכל הצרות שלהם.

ואלה כאמור מתנגדים לתנועת ה-BLM, בטענה שמדובר בחוברת פורעים, גנבים, וכו' שכלל לא פותרים שום בעיות עבור הציבור השחור בארה"ב אלא רק מייצרים אותן.

ולפני שתשאל: "האם אתה חושב שחיי שחורים צריכים להיות חשובים?"
אז הרשה לי להזכיר לך שהמילה "צריכים", לא מופיע בשום מקום באמרה. יש שם רק 3 מילים "חיי", "שחורים", "חשובים".
עובדתית, האמרה הזו חלה עליך, אבל לא על מרבית העולם, אז אני לא רואה שום בעיה להתנגד לה, גם אם מתעלמים מזה שהיא למעשה סלוגן של תנועה פוליטית בדיוק כמו MAGA.

חיפשתי באתר הזה שקישרת אליו ולא ראיתי שום קריאה לשום דבר מזה.
ועדיין זה מה שחברי התנועה עושים בשמה. מצאת במקרה באתר גינוי לכל הדברים האלה?

ועכשיו אתה בא ופוסל גזע שלם של אנשים רק כי אנשים שבכלל לא משתייכים לגזע הזה עשו משהו רע בעינייך?
רק שאני לא פוסל גזע של אנשים, אני מתנגד לתנועה פוליטית, שמכילה אנשים מכמה גזעים, וגם יש חלק ניכר של אנשים מאותו גזע שאתה מדבר עליו שמתנגדים לתנועה הזו.

זה מה שאתה לא מצליח להבין (או לא רוצה להבין כי זה לא נוח לך) - אני לא שופט אנשים לפי "גזע" שאליו הם שייכים, אני שופט אותם לפי העמדות הפוליטיות שהם בחרות לעצמם.
אתה יכול להתכחש לזה כמה שתרצה, אבל כשאפילו האישה שהביא את הסלוגן BLM להיות טרנדי בטוויטר אומרת שהוא סלוגן פוליטי שמייצג תנועה פוליטית, לטיעון שלך אין אפילו קרעי תרנגולת לעמוד עליהם!

חברי BLM? מה, מחלקים תעודות? אני גם רוצה
די בטוח שגם החמס לא מחלק תעודות, אבל כשצעיר אקראי מאיזה כפר דוקר חייל בשמם, הם שמחים להודיע שהוא מהארגון.

איפה בדיוק מחזירים segregation בארה״ב? עוד טענה שאתה כנראה ״תשכח״ להביא לה סימוכין או תביא לי איזה סרטון מיוטיוב...
כן, אני רואה ב-yotube מה אנשים עושים.
אני מבין שאם מישהו מעלה סרטון של קופאית מסכנה זה סימוכין טוב, אבל אם מישהו מעלה סרטון של אנשים לבנים מגורשים מ-"מרכז כהילתי" בטענה שהוא מיועד לשחורים בלבד זה כבר לא סימוכין.

לפי מה שידוע לי זה קורה בעיקר באקדמיה, עם כל מיני multi-cutural centers וכו' בקמפוסים שמוגדרים כ-"מקומות בטוחים" עבור אנשים עם צבע עור מסוים.
ראיתי פעם גם הפגנה בפארק שבו חבורת אנשים, חלקם לבנים למרבה האירוניה עמדו בשרשרת האנושית וחסמו חלק מהפרק בטענה "הוא מיועד רק לשחורים היום, הם צריכים מקום בטוח שבו יוכלו לבלות".

היות והצהרת שסרטון מ-youtube אינו סימוכין עבורך אני גם לא אטרח לחפש לך ווידאו של אותה הפגנה.

להבא, אם תרצה סימוכין, תגדיר לי בעלו תנאים הם צריכים לעמוד, ונראה מה אפשר לעשות.

לפחות לא תצא גזען
לי אין בעיה שאנשים כמוך יקראו לי גזען, אחרי שהבאת פה הרבה יותר עמדות גזעניות ממני...

זה הboard קבע.
ה-board מחליט לפטר אדם מסוים. הוא גם יכול לחטוף תביעה על החלטה שלו.
אתה קובע שיש כלל גורף, אבל לא מבסס אותו על כלום למעט "לא מצאתי חוק שאוסר על זה אז מותר".

אני לא תומך בזכותן לפטר עובדים על ביטוי עמדות שאני מתנגד להן בחריפות.
אבל אתה כן.
כתבת שאתה תומך בזכותו של מעסיק לפטר אדם שצועק ברחוב שחיסונים הם קונספירציה של ביל גייטס, בגלל שאתה לא סובל אמרות כאלה.
(גם אני לא, ההבדל הוא שאני לא חושב שראוי לפטר בגללן)

אגב חוק מול מוסר - תזכיר לי, איזה חוק אומר "חיי שחורים חשובים"?
כתבת מספר פעמים בהודעה האחרונה שלך שמוסר לא רלוונטי ורק החוק קובע, אבל אתה גם בעמדה ששום אדם סביר לא יתנגד לביטוי "חיי שחורים חשובים".

אבל למה? למה שחיי שחורים יהיו חשובים? יש איזה חוק שאומר שחייבים לתמוך בזה?
או שזו דעתך המוסרית?

אני לא, מחלקת הHR כן.
התכוונתי סקר בקרב נהגי אובר.

וזה ההבדל בין ״משרה מלאה״ כמושג לבין ״משרה מלאה״ במובן ש״אני עובד 30 שעות ביממה כדי לכסות על עלויות הדלק והתחזוקה וכדי שישאר לי משהו לאוכל״.
אני חושב שאין לך מושג איך נהגים עובדים.
לי במקרה כן.

הנהגים היחידים שמקבלים כסף על נסיעה באוטובוס ריק הם נהגי תחבורה ציבורית שמחויבים להשלים את הקו בזמנים קבועים בין אם נוסעים עלו ובין אם לא.
אופילו אצלם, העבודה היא במשמרות, והתשלום הוא לפי שעות לא לפי כמות סיבובים שהם עשו בקו, כך שאתה לא יכול לקחת קו קצר ולנוח אחרי.

נראה שדיברת עם נהגי אובר שלך, אבל דיברת אי פעט עם נהגי השאטל?
מה בדיוק נראה לך שקורה אצלם?
הם עושים 2 נסיעות ביום להביא אתכם למשרד והבית, ומתבטלים כל שאר הזמן בידיעה שיש להם שכר מובטח?

אם כבר, בקטע של כמות לקוחות, אין ספק שהאפליקציות הללו הם שיפור ניכר עבור הנהגים שכן יש להם יכולת הרבה יותר טובה להביא לקוח לאוטו מאשר לתחנת מוניות קונבנציונלית, או לזה שהנהג יעשה סיבובים בתקווה שמישהו ירים לו יד.

כאמור, אין שום חוק שאוסר על מעסיקים לדרוש שהעובדים יעבדו במשרד. אתה רוצה לחוקק כזה חוק? נו, זה יכול להיות מבחן מצוין לכמה שעמדתך מקובלת באמת.
לא הבנתי איך זה עונה על השאלה ששאלתי או קשור בכלל אליה?
שאלתי אם אתה מבין את ההבדל בין "להכריח להעסיק" לבין "לאסור להפלות". אני מבין שאין לך מושג.

לא, אני לא רוצה שום חוק שאיסור על מעסיקים לדרוש הגעה למשרד.
כאן אני סומך לחלוטין על כוחות השוק - יהיו מעסיקים שידרשו הגעה, והם יתמודדו עם מבחר מועמדים מצומצם גאוגרפית ועניינית.
ויהיו מעסיקים שלא ידרשו, וייהנו ממבחר מועמדים רחב גאוגרפית ובעל סט דרישות שונה.

לא ברור לך ההבדל בין ״הרבה״ לבין ״רוב״?
ברור לך ההבדל בין "הרבה" ל-"מיעוט קולני"?

עניין העבודה מהבית או מהמשרד הוא לא ברקזיט.
הוא לא יוכרע על חודו של קול או בהצבעה של עובדים.

אם יש מספיק עובדים שרוצים לעבוד מהבית, ולמעסיק זה משתלם, זה מה שיהיה, גם אם יש קצת יותר עובדים שלא רוצים לעבוד מהבית.
 

vinney

Well-known member
אבל אני די בטוח שאם נפשפש בספר החוקים האמריקאי, נמצא שיש חוק שאוסר לפטר אדם על ביטוי דעות פוליטיות, שכן לפטר אדם על דבר כזה לא שונה מלאיים עליו כדי שיצביע למועמד מסוים, וזה בוודאות אסור בחוק.
תפשפש, ואז תראה לי שאלימות היא ״דעה פוליטית״. ובכלל, מה פוליטי בבריאות הציבור?
אבל אין חוק שכתוב בו במפורש שאסור לפטר אדם על השתתפות במצעד הגאווה, ולכן לפי שיטתך לא צריכה להיות בעיה עם זה.
אני לא מבין מה אתה מנסה להוכיח. כבר אמרתי מספר פעמים שבהרבה מדינות ארה״ב אכן אין בעיה עם זה.
ברור שההקבלה שלי לא מקובלת עלי, השתמשתי בה במכוון בגלל דברים שכתבת פה על עצמך ועל מה חשוב לך.
אז אתה טענת טיעון שאתה עצמך לא מסכים איתו בשביל...? מה הייתה הנקודה שלך אז?
זה בולט במיוחד בשמאל האמריקאי בשנים האחרונות, שממש מתנגד לחופש הדיבור
אוח, האירוניה. תקרא את הדברים שאתה כותב ותראה שאתה עושה פה gaslighting לתפארת. אופייני לאנשי ימין, קשה להם לראות את הקורות בעיניהם.
אבל המצעדים האלה, במיוחד בארה"ב מכילים התנהגות שגובלת על עברה על החוק (מזכיר לך שיש indecent exposure שהיא עברה לכל דבר ועניין), והרבה אנשים שם רואים בהם התנהגות לא ראויה.
רק להם יש מונופול על ״התנהגות ראויה״? ואני יכול הסביר לך למה נועד ״indecent exposure״, אבל אתה תכעס כי זה יוציא אותך גזען שוב.
רוצה להיות הומו? תהיה הומו, על תנפנף בזה ברחוב!
כן, פגשתי. למה זה רלוונטי?
אז אם אתה דוגל בשיטה שאדם תמיד מייצג את העסק שבו הוא עובד, וכל פעולה מביכה או מבישה שהוא עושה בציבור יכולה להוות עילה לפיטורים, אתה צריך לתמוך בפיטורים של מי שמשתתף במצעדי גאווה.
שוב, אתה מנסה בכוח לקשור בין דברים לא קשורים. יש הבדל מהותי בין הפגנה לגיטימית לבין אלימות כלפי אנשים על לא עוול בכפם. אתה לא מצליח לקלוט את ההבדל הזה ואני לא בטוח אם אני מסוגל להסביר לך אותו יותר ממה שכבר הסברתי.
אחרי הכל, יש דרכים מכובדות יותר להילחם על שוויון זכויות!
מזל שאתה פה להבהיר לי איך להפגין בעד זכויותיי, מה הייתי עושה בלעדייך! באותה הפגנה שהזכרת כמעט כולם היו.... שחורים!
לגבי הקופאית - תלוי מה האדם עשה.
אז מה האדם עשה? אתה הזכרת שמישהו פוטר, אבל עד עכשיו לא טרחת להביא את הסיפור עצמו.
זה אולי לא יפה ולא מכובד, אבל גם אין חוק שאוסר לצעוק על קופאיות.
דווקא יש. יש כמה, שונים, וכולם עם ענישה פלילית.
אגב, חלק ממכרים כאלה שאני ראיתי שתועדו, אותם אנשים גם חשבו שהם נלחמים על זכויות אדם שלהם.
מול קופאית?
לא משנה שבמקרה זו היית זכות לנשום חיידקים על אנשים אחרים.
דווקא כן. יש אנשים שטענו שיש להם זכות לצעוק ״אש״ באולם צפוף, אז זהו שאין.
אל תשכח "זכויות אדם" זה מה שמדינה מחליטה לאגן בחוק, לא מה שבמקרה נולדת איתו.
כאמור אין שום זכות לפגוע באחר.
הראית שזה נעשה, ועוד לא תבעו מישהו על זה.
זה לא אומר שזה חוקי.
זה בדיוק מה שזה אומר. כמו שאמרתי - מה שלא אסור הוא מותר.
תודה, אבל באמת שבזבזת מאמץ פה, כי מעולם לא טענתי אחרת...
...
זה עניין אחד להגיד לאנשים שונים יש אמות מוסר שונות, אבל זה עניין אחר להגיד שלמוסר אין שום במקום בהחלטה מה יהיו נורמות חברתיות.
טענת בהודעה אחת לפי, אפילו הדגשת את ה״לא מוסרי״. המשמעות היא לחוק.
טוב, אם אתה מתעקש:
חיי שחורים לא חשובים לי.
כמעט פיספסתי את ה״לא״... אז חיי מי כן? שמעתי שחיי מתנחלים חשובים לך - מה ההבדל?
האם מי שצועק "חיי שחורים חשובים" בארה"ב מתייחס רק לאפרו-אמריקאים, או שאכפת לו גם מארתראים שמאות אם לא אלפים מהם נהרגים כל יום במלחמת אזרחים שם?
הו, הטיעון הנצחי ״אתה נגד הרע הזה, אבל לא פועל נגד כל הרוע בעולם, אז אתה תומך ברוע״. בסדר.
יצא לי לראות כאמור כמה וכמה אנשי ימין שחורים אמריקאים שלא אוהבים את השיח שהופך את כל הקהילה שלהם לקורבן חסר עונים
ואלה כאמור מתנגדים לתנועת ה-BLM, בטענה שמדובר בחוברת פורעים, גנבים, וכו' שכלל לא פותרים שום בעיות עבור הציבור השחור בארה"ב אלא רק מייצרים אותן.
אני לא מופתע. אנשי ימין משקרים, זה הרי חלק מההגדרה. בפועל מדובר בboogyman, משהו שהם מנצלים כדי להפחיד את קהל התומכים שלהם כדי שיהיה להם מה למכור. פעם זה היה הומואים שהיו אונסים ילדים בכל פינה ואורבים לילדות בשירותים, עכשיו זה הBLM ששורף את כל ארה״ב חוץ מהשכונה של הצופה הנאמן של FOX (לא משנה באיזו שכונה הוא, כי לא באמת שרפו שכונות). אם לא יהיה להם ממי לפחד - איך יצביעו לאותם פוליטיקאים מהימין?

אבל הם לא טוענים שחיי שחורים לא חשובים.
מצאת במקרה באתר גינוי לכל הדברים האלה?
הם צריכים לרשום רשימה כוללת של כל הפשעים בכל העולם שהם מגנים כדי שלא תחשוב שהם תומכים בהם? למה אתה תומך ברצח העם ברואנדה?
רק שאני לא פוסל גזע של אנשים, אני מתנגד לתנועה פוליטית, שמכילה אנשים מכמה גזעים, וגם יש חלק ניכר של אנשים מאותו גזע שאתה מדבר עליו שמתנגדים לתנועה הזו.
השאלה הייתה אם אתה חושב שחיי שחורים חשובים. אתה ענית שלא, כי מישהו שרף תחנת משטרה. אני אומר שכן, לא משנה מי שרף מה, כי גם אם הפושע הוא שחור חייו עדיין חשובים. מרגיש את ההבדל?
אני לא שופט אנשים לפי "גזע" שאליו הם שייכים, אני שופט אותם לפי העמדות הפוליטיות שהם בחרות לעצמם.
אתה לא שופט אנשים. אתה שופט גזע. לא הזכרת אפילו שם אחד בדיון הזה.
די בטוח שגם החמס לא מחלק תעודות, אבל כשצעיר אקראי מאיזה כפר דוקר חייל בשמם, הם שמחים להודיע שהוא מהארגון.
אז הBLM, אותה האישה - היא לקחה אחריות על שריפת תחנות משטרה ואמרה ״כן, יופי, זה מקדם את מטרותינו״?
אני מבין שאם מישהו מעלה סרטון של קופאית מסכנה זה סימוכין טוב, אבל אם מישהו מעלה סרטון של אנשים לבנים מגורשים מ-"מרכז כהילתי" בטענה שהוא מיועד לשחורים בלבד זה כבר לא סימוכין.
מרכז קהילתי ״מיועד לשחורים״? איפה זה קיים? תביא עובדות, לא סרטונים ביוטיוב. אחרת אני אביא לך פה מליוני סרטונים מיוטיוב על איך ישראל מבצעת רצח עם בעזה.
לפי מה שידוע לי זה קורה בעיקר באקדמיה, עם כל מיני multi-cutural centers וכו' בקמפוסים שמוגדרים כ-"מקומות בטוחים" עבור אנשים עם צבע עור מסוים.
יש קצת סתירה בטענה שלך כי multi-cultural זה בהגדרה ערבוב ולא הפרדה.
ראיתי פעם גם הפגנה בפארק שבו חבורת אנשים, חלקם לבנים למרבה האירוניה עמדו בשרשרת האנושית וחסמו חלק מהפרק בטענה "הוא מיועד רק לשחורים היום, הם צריכים מקום בטוח שבו יוכלו לבלות".
אוקי, אז? מה זה אמור להוכיח?
להבא, אם תרצה סימוכין, תגדיר לי בעלו תנאים הם צריכים לעמוד, ונראה מה אפשר לעשות.
כתבות מאתרי עיתונות שעושים מינימום fact checking. הבאתי לך כתבה מNBC, זוכר?
לי אין בעיה שאנשים כמוך יקראו לי גזען, אחרי שהבאת פה הרבה יותר עמדות גזעניות ממני...
למשל?
ה-board מחליט לפטר אדם מסוים. הוא גם יכול לחטוף תביעה על החלטה שלו.
הנקודה הייתה שזה לא אני החלטתי. זה מה שטענת הרי.
אתה קובע שיש כלל גורף, אבל לא מבסס אותו על כלום למעט "לא מצאתי חוק שאוסר על זה אז מותר".
הכלל הגורף הוא שאם אין חוק שאוסר - אז זה מותר. אני לא זה קובע אותו, החוקה האמריקאית קובעת אותו.
כתבת שאתה תומך בזכותו של מעסיק לפטר אדם שצועק ברחוב שחיסונים הם קונספירציה של ביל גייטס, בגלל שאתה לא סובל אמרות כאלה.
איפה כתבתי את זה?
אגב חוק מול מוסר - תזכיר לי, איזה חוק אומר "חיי שחורים חשובים"?
חוקה, לא חוק. התיקון ה14 לחוקה האמרקאית, אם להיות ספציפיים (שבאופן לא מפתיע הופיע לאחר מלחמת האזרחים).
הנהגים היחידים שמקבלים כסף על נסיעה באוטובוס ריק הם נהגי תחבורה ציבורית שמחויבים להשלים את הקו בזמנים קבועים בין אם נוסעים עלו ובין אם לא.
אופילו אצלם, העבודה היא במשמרות, והתשלום הוא לפי שעות לא לפי כמות סיבובים שהם עשו בקו, כך שאתה לא יכול לקחת קו קצר ולנוח אחרי.
ומה אמרתי שניסית לסתור?
הם עושים 2 נסיעות ביום להביא אתכם למשרד והבית, ומתבטלים כל שאר הזמן בידיעה שיש להם שכר מובטח?
כן, והם גם מקבלים משכורת על הזמן הזה.
אם כבר, בקטע של כמות לקוחות, אין ספק שהאפליקציות הללו הם שיפור ניכר עבור הנהגים שכן יש להם יכולת הרבה יותר טובה להביא לקוח לאוטו מאשר לתחנת מוניות קונבנציונלית, או לזה שהנהג יעשה סיבובים בתקווה שמישהו ירים לו יד.
אין ספק, בגלל זה הן מצליחות כל כך. אבל זה לא שינוי מהותי באופי העבודה, זה שיפור בדרך התקשורת עם הלקוח. הם עדיין יושבים על אותו המושב ואוחזים באותו ההגה ונוסעים באותם הרחובות באותו הרכב. פשוט בלי השלט של taxi מלעלה, ועם מדבקה של uber על שמשה.
לא, אני לא רוצה שום חוק שאיסור על מעסיקים לדרוש הגעה למשרד.
זה מה שכתבת: ״אבל אני יכול לאסור על חברה לפסול אותו בגלל זה אם הוא הגיע לראיון עבודה ומתאים לפי כל שאר המטריקות, ואני בטח שבטח יכול לאסור על חברה לפטר אותו בגלל זה
ברור לך ההבדל בין "הרבה" ל-"מיעוט קולני"?
אתה טענת שבזה שהודתי שיש הרבה אנשים (קולניים או לא) שרוצים לעבוד מהבית סתרתי את הטענה של עצמי שיש רוב שלא. מכאן הסקתי שאתה לא מסוגל להבדיל בין ״הרבה״ לבין ״רוב״. הסקתי נכון?
 
נערך לאחרונה ב:

BravoMan

Active member
תפשפש, ואז תראה לי שאלימות היא ״דעה פוליטית״.
על מה בדיוק אתה מדבר? איזו אלימות?
ובכלל, מה פוליטי בבריאות הציבור?
זה תשאל את אלה שמפגינים נגד מסכות וחיסונים...

אני לא מבין מה אתה מנסה להוכיח. כבר אמרתי מספר פעמים שבהרבה מדינות ארה״ב אכן אין בעיה עם זה.
אז אתה טענת טיעון שאתה עצמך לא מסכים איתו בשביל...? מה הייתה הנקודה שלך אז?

בטח תשמח לשמוע שגיגלתי, ונראה שלפי החוק בארה"ב (או לפחות הבנה בסיסית שלי של החוק) אפשר לפטר עובד בלי סיבה, או מכל סיבה שהיא למעט מספר סיבות מצומצם שנאסר במפורש.
אז כן, אתה צודק, מותר לפטר אדם על ביטוי דעה פוליטית שהמעסיק לא אוהב, או על זה שהוא צועד למען הזכויות שלו, או כי המעסיק החליט שהוא "חמור".

אני אישית מתנגד למערכת הזו, הן משום שהיא כאמור פוגעת באנשים שרוצים לצעוד למען הזכויות שלהם והן משום שהיא יכולה לייצר לחץ פוליטי מצד בעלי ממון ולפגוע בדמוקרטיה. (לא שזו הדרך היחידה, אבל אנחנו באמת לא צריכים עוד אחת).

נראה שלך השיטה מפריעה רק כאשר מפטרים מישהו שאתה תומך בעמדה שלו וזו חביבי צביעות לשמה.

תקרא את הדברים שאתה כותב ותראה שאתה עושה פה gaslighting לתפארת.
זה נחמד שאתה יודע לזרוק מונחים, אבל תצטרך להסביר קצת יותר אם אתה גם רוצה לשכנע...

רק להם יש מונופול על ״התנהגות ראויה״? ואני יכול הסביר לך למה נועד ״indecent exposure״, אבל אתה תכעס כי זה יוציא אותך גזען שוב.
מה קשור "מונופול"? ולמה אכפת לי למה זה נועד?
הרי אתה זה שחוזר ואומר שחוק הוא חוק.

למה זה רלוונטי?
ניסיתי להסביר לך, שהטענה "מותר לפטר אדם שמתנהג כמו חמור בציבור", או כל ניסוח דומה, היא בעייתית משום שכל אחד מגדיר "מתנהג כמו חמור" לפי איך שנוח לו.
בתור אחד שמשתייך למיעוט שהיסטורית סבל הרבה (אולי עדיין סובל, תלוי באזור) בדיוק משימוש של אמירות כאלה נגדו, הייתי מצפה שלא תנהג כך בעצמך כלפי אחרים, אבל כאמור נראה שלא אכפת לך...

אז חיי מי כן?
יש לי מדרג. בראשו המשפחה שלי, אחרי זה חברים קרובים, מכרים, ואחריהם חלקים נורמטיביים בעם שאני משתייך אליו.
לא הייתי אומר שחיי מתנחלים חשובים לי במיוחד, לא יודע מאפה הוצאת את זה, אבל אם כבר הם חשובים לי הרבה יותר מאשר חיי שחורים אמריקאים, כי בעוד שהאחרונים לא קשורים אלי בשום צורה, מתנחלים לפחות מגינים עלי ועל משפחתי מפני מחבלים.

אגב, יש מתנחלים בעלי אור שחור. חייהם חשובים לי באותה מידה כמו חיי שאר המתנחלים, למקרה שזה לא היה מובן לך!

הטיעון הנצחי ״אתה נגד הרע הזה, אבל לא פועל נגד כל הרוע בעולם, אז אתה תומך ברוע״
לא.
אתה היית זה שהתעקש לפרש BLM בצורה הכי מילולית שאפשר "חיי שחורים חשובים". לא הוספת "אמריקאים" לתוך האמרה, אז אתה זה שמכריח אותנו להתמודד עם חיי כל השחורים בעולם!

תחליט - או ש-"חיי שחורים חשובים" הוא סלוגן שמייצג תנועה שמתרכזת בטיפול בעיות מסוימות במדינה מסוימת, או שזו אמרה שלוקחים אותה מילולית, ותמודד עם ההשלכות.
לא תצליח לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה.
אנשי ימין משקרים, זה הרי חלק מההגדרה.
תהיתי אך תיישב את זה שאדם שחור מתנגד ל-BLM - בחרת לכנות אותם שקרנים, למרות שאין לך ראיות שהם משקרים.
טוב שלא אמרת לי במפורש שהשמאל תמיד אומר אמת...

אני ראיתי צילומים מהפראות של BLM בארה"ב.
לאחרונה ראיתי גם תופעה של שחורים מזייפים נגד עצמם גזענות שנתפסו במצלמות אבטחה.
(כן, מי שהביא את זה לתשומת ליבי זה אותם יוטיוברים ימניים, אבל הראיות מדברות בעד עצמן).

בכל מקרה, הבנתי - התשובה שלך לראיות נגד אמדתך היא "כל מי שלא מתאים לראיית העולם שלי משקר".

אבל הם לא טוענים שחיי שחורים לא חשובים.
זה לא משנה כי לא באתי להוכיח לך שיש שחורים שטוענים שחיי שחורים לא חשובים.
אתה זה שהחלטת שמי שמתנגד ל-BLM טוען שחיי שחורים לא חשובים. והם מתנגדים ל-BLM.
הם צריכים לרשום רשימה כוללת של כל הפשעים בכל העולם שהם מגנים כדי שלא תחשוב שהם תומכים בהם?
אויש, איזה איש קש!
לא כל הפשעים בכל העולם.
רק פשעים שבוצעו במדינה שלהם שהפושעים טענו בפומבי שבוצעו בשמם.
כי מישהו שרף תחנת משטרה.
לא מה שאמרתי לחלוטין, אבל כבר הבנתי שאתה מבין מה שנוח לך, ואז מאשים אותי שאני עושה כך...
כי גם אם הפושע הוא שחור חייו עדיין חשובים.
לך אולי.
לי לא חשובים חייו של שום פושע, לא משנה מה צבע עורו.

לא הזכרת אפילו שם אחד בדיון הזה.
שם של מי בדיוק ציפית שאזכיר?

אז הBLM, אותה האישה - היא לקחה אחריות על שריפת תחנות משטרה ואמרה ״כן, יופי, זה מקדם את מטרותינו״?
אני מבין שנגמרו לך טענות...

מרכז קהילתי ״מיועד לשחורים״? איפה זה קיים? תביא עובדות, לא סרטונים ביוטיוב.
אוקיי, מה דעתך על זה:
אני יודע, זה רפובלינקנים, אז הם בטח שקרנים...

טוב, מה עם זה?
לא נראה שהם רפובליקנים אז אולי הם דוברים אמת, אבל מצד שני הם מזכירים עוד קבוצות, ולא ברור אם ילידים אמריקאים למשל מקבלים מרכזים נפרדים מהשחורים אמריקאים, אז אולי אני טועה פה...

וזה:
בטח עוד שקרנית, אם כי היא לא נראית לי ימנית מי יודע מה...

בקיצור, אני בטוח שתמצא סיבה לפסול כל דבר שאני אכתוב פה, וזה סבבה.
אני רגיל להתווכח עם דתיים, זה אפילו קצת חסר לי מאז שפורום אתאיזם התרוקן! :-P:
יש קצת סתירה בטענה שלך כי multi-cultural זה בהגדרה ערבוב ולא הפרדה.
בהגדרה כן, בפועל לא, אבל היות ומבחינתך ווידאו שפורסם ספציפית ב-youtube אינו ראיה, אני לא יכול להראות לך מה קורה במקומות האלה...

הבאתי לך כתבה מNBC, זוכר?
לא זוכר...
חוקה, לא חוק. התיקון ה14 לחוקה האמרקאית, אם להיות ספציפיים (שבאופן לא מפתיע הופיע לאחר מלחמת האזרחים).
זה הקישור לתיקון המדובר:

אני לא מוצא בשום מקום שם את המילה Black. או המילה Matter.
לכל היותר, יש שם משפט שאומר:
nor shall any State deprive any person of life, liberty, or property, without due process of law;

שאכן מכיל את המילה life, אבל לא אומר שהחיים (של מישהו) חשובים, אלא רק שהמדינה לא יכולה לקחת חיים של אזרח ללא משפט.
(זה אפילו לא מבטל עונש מוות)

אתה טענת שבזה שהודתי שיש הרבה אנשים (קולניים או לא) שרוצים לעבוד מהבית סתרתי את הטענה של עצמי שיש רוב שלא. מכאן הסקתי שאתה לא מסוגל להבדיל בין ״הרבה״ לבין ״רוב״. הסקתי נכון?
לא, לא הסקת נכון, אבל אין לי כוח לזה, כי לא משנה מה אומר אתה לא תסיק נכון.

בוא ננסח את זה כך:
אני לא ספרתי, אז אני לא יודע אם מי שרוצים לעבוד מהבית הם רוב או מיעוט, כי ההבדל בין רוב ומיעוט מבחינה טכנית יכול להיות גם אדם בודד.

מה שאני יודע, זה שיש מספיק כאלה שרוצים לעבוד מהבית, כך שגם בלי שיהיו קולניים במיוחד למעסיקים יהיה מספיק כוח אדם כדי להתקדם לכיוון הזה.
עכשיו ברורה לך יותר העמדה שלי?
איכשהו אני בספק, אבל לפחות את שלי אמרתי...

אגב, מתוך סקרנות:
היית מגדיר את 49% מתנגדי ברקזיט כ-"מיעוט קולני"?
אין לי ספק שהם קולניים (גם התומכים), וטכנית הם יצאו מיעוט והברקזיט עבר, אבל האם זה היה שימוש ראוי ומקובל בביטוי "מיעוט קולני"?
 

vinney

Well-known member
זה מתחיל לעייף...
על מה בדיוק אתה מדבר? איזו אלימות?
אין לי מושג, לא הבאת שום מצב ספציפי להתייחס אליו אז אני מתייחס למצבים שאני מכיר בפועל. אתה העלת את הנושא, נראה לי שאפסיק להתייחס לזה עד שתביא את המצב הספציפי שחשבת עליו כשהעלת את זה.
אז כן, אתה צודק, מותר לפטר אדם על ביטוי דעה פוליטית שהמעסיק לא אוהב, או על זה שהוא צועד למען הזכויות שלו, או כי המעסיק החליט שהוא "חמור".
יופי, מזל שאתה סוף סוף טרחת לנסות לאמת את דבריי ולא סתם לשלול אותם כי לא אהבת את מה שאמרתי. מסתבר שלפעמים אני אשכרה יודע על מה אני מדבר, תראה מה זה.
אני אישית מתנגד למערכת הזו, הן משום שהיא כאמור פוגעת באנשים שרוצים לצעוד למען הזכויות שלהם והן משום שהיא יכולה לייצר לחץ פוליטי מצד בעלי ממון ולפגוע בדמוקרטיה. (לא שזו הדרך היחידה, אבל אנחנו באמת לא צריכים עוד אחת).
ברוך הבא לעולם המציאות. המערכות בארה״ב בעיקר נועדו לשרת את אלה שיכולים להרשות אותן. כל המערכות.
נראה שלך השיטה מפריעה רק כאשר מפטרים מישהו שאתה תומך בעמדה שלו וזו חביבי צביעות לשמה.
למה זה נראה לך? איפה אמרתי שהמצב הזה טוב? אבל זה המצב.
זה נחמד שאתה יודע לזרוק מונחים, אבל תצטרך להסביר קצת יותר אם אתה גם רוצה לשכנע...
המושג מתאר במצב בו משכנעים את הקורבן שהוא בעצם אשם במצבו. פה אתה מנסה לשכנע אותי שסתימת הפיות למיעוטים בארה״ב מוצדקת כי ״תראה איך הם מתנהגים״. טענת ש״השמאל סותם פיות״ בתור תירוץ למה צריך לסתום פיות ל״שמאל״ הזה שאתה לא אוהב.
ולמה אכפת לי למה זה נועד? הרי אתה זה שחוזר ואומר שחוק הוא חוק.
הלוואי שזה היה המצב. חוק הindecent exposure משמש כמעט באופן בלעדי למעצרים של הומלסים שמשתינים ברחובות (כי איפה עוד?). ונחש אילו מיעוטים מקבלים ייצוג בלתי פרופורציונלי באוכלוסיה הזאת. זאת ועוד, לעצור מישהו על התנהוגותו בהפגנה סותר את התיקון הראשון לחוקה, גם אם הוא מתהלך עירום בהפגנה.
ניסיתי להסביר לך, שהטענה "מותר לפטר אדם שמתנהג כמו חמור בציבור", או כל ניסוח דומה, היא בעייתית משום שכל אחד מגדיר "מתנהג כמו חמור" לפי איך שנוח לו.
נכון, ואילו אני ניסיתי להסביר לך שזה בכלל לא משנה, מה שמשנה זה אם זה חוקי או לא. הסכמת איתי שזה חוקי. אני לא חושב שיש ביננו אי הסכמות בנושא הזה עכשיו.
בתור אחד שמשתייך למיעוט שהיסטורית סבל הרבה (אולי עדיין סובל, תלוי באזור) בדיוק משימוש של אמירות כאלה נגדו, הייתי מצפה שלא תנהג כך בעצמך כלפי אחרים, אבל כאמור נראה שלא אכפת לך...
איך אתה יודע איך אני נוהג?
יש לי מדרג.
יפה שיש לך מדרג. אני חייב לציין שגם לי יש מדרג שלפיו אני פועל באופן אישי. אבל אם תשאל אותי מה צריך להיות המדרג של רשויות החוק - אגיד לך שלרשויות החוק אסור שיהיה מדרג. ויש. וזאת בעיה. השאלה היא לא אם אתה אישית תזנח את הילד שלך כדי להאכיל את הרעבים בסומליה, אלא מה צריכה לעשות המדינה, רשויות החוק. ההפגנות היו לא נגדך ולא נגדי, אלא נגד משטרה.
אתה היית זה שהתעקש לפרש BLM בצורה הכי מילולית שאפשר "חיי שחורים חשובים". לא הוספת "אמריקאים" לתוך האמרה, אז אתה זה שמכריח אותנו להתמודד עם חיי כל השחורים בעולם!
אבל בעצמך הסברת שחיי כל השחורים בעולם אכן צריכים להיות חשובים, אתה עכשיו מתכחש לטענה הזאת?
תחליט - או ש-"חיי שחורים חשובים" הוא סלוגן שמייצג תנועה שמתרכזת בטיפול בעיות מסוימות במדינה מסוימת, או שזו אמרה שלוקחים אותה מילולית, ותמודד עם ההשלכות.
לא תצליח לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה.
אני לא מבין למה זה משנה לך. באמת לא ברור לי מה אתה מנסה להוכיח.
תהיתי אך תיישב את זה שאדם שחור מתנגד ל-BLM
אני לא צריך ליישב, כי הוא לא. אין אדם שחור שיגיד ״חיי לא חשובים, תרגישו חופשי לירות בי ברחוב״. אתה מוזמן להוכיח לי אחרת, אבל יש סיבה למה אתה מביא דוגמאות היפותיות בלי שום סימוכין. והסיבה היא שאין באמת כאלה.
אני ראיתי צילומים מהפראות של BLM בארה"ב.
אני ראיתי צילומים מהפרעות של מתנחלים בארץ. נכון שכולם פושעים ואסור לתמוך במתנחלים יותר? תראה את נוער הגבעות האלה, כל המתנחלים זה נוער גבעות! למה אתה תומך ברוצחי פלשטינאים טרוריסטים? למה אתה תומך בברוך גולדשטיין? כל ישרלים הם כמו ברוך גולשדשטיין. ישראל זאת מדינת אפרטהיד.

הנה, עשיתי בדיוק את אותו היסק הלוגי שאתה עושה.
לאחרונה ראיתי גם תופעה של שחורים מזייפים נגד עצמם גזענות שנתפסו במצלמות אבטחה
ו?
בכל מקרה, הבנתי - התשובה שלך לראיות נגד אמדתך היא "כל מי שלא מתאים לראיית העולם שלי משקר".
כל מי שלא מסוגל להוכיח את טענותיו והוכח שמרבה לשקר - למה שלא אניח שהוא משקר? או במקרה הזה - אתה?
אתה זה שהחלטת שמי שמתנגד ל-BLM טוען שחיי שחורים לא חשובים. והם מתנגדים ל-BLM.
הראיתי לך כבר שמדובר באותו דבר והינו הך.
רק פשעים שבוצעו במדינה שלהם שהפושעים טענו בפומבי שבוצעו בשמם.
זה לא מה שטענת, טענת שהם צריכים להתנגד לרעב בסומליה.
אבל ביקשת אז בבקשה: אחת, שתיים, ולקינוח שלוש.
לי לא חשובים חייו של שום פושע, לא משנה מה צבע עורו.
חבל.
שם של מי בדיוק ציפית שאזכיר?
של מישהו שפוטר כי הוא ״מתנגד לחיסונים״ או ״עטיית מסיכות״. הרי מזה התחלנו את תת הדיון הזה.
אני מבין שנגמרו לך טענות...
??? אתה עשית את ההקבלה לחמאס שלקח אחריות, אז אני שאול אותך - אותה מנהיגת BLM שהתייחסת אליה ודרשת שתגנה, האם היא לקחה אחריות?
אוקיי, מה דעתך על זה:
מאמר דעה של סטודנטית שמסבירה למה חשוב שתהיה סביבה של אנשים דומים לה. אני יכול לספר לך מנסיון אישי שלי בנושא כמתבגר הומו בירושלים, אבל בקצרה - לא רואה שום בעיה במה שהיא כתבה.
טוב, מה עם זה?
מה עם זה? כבר בתמונה הגדולה בעמוד הראשי אני רואה שחורים ולבנים יושבים ביחד. מה הבעיה שאתה מנסה להציג?
בטח עוד שקרנית, אם כי היא לא נראית לי ימנית מי יודע מה...
זה בדיוק אותו המאמר כמו בלינק הראשון, קראת בכלל מה אתה שם לי פה?
לכל היותר, יש שם משפט שאומר:
nor shall any State deprive any person of life, liberty, or property, without due process of law;
יופי, אז מצאת את מה שצריך.
שאכן מכיל את המילה life, אבל לא אומר שהחיים (של מישהו) חשובים, אלא רק שהמדינה לא יכולה לקחת חיים של אזרח ללא משפט.
ומה בדיוק קרה במקרה של ג׳ורג׳ פלויד? בוא נחשוב רגע....
לא, לא הסקת נכון, אבל אין לי כוח לזה, כי לא משנה מה אומר אתה לא תסיק נכון.
:-D תראה מה זה, גיבשת דעה על מה אגיד עוד לפני שאמרתי את זה, אבל לא התייחסת למה שאתה אמרת בכלל!
אני לא ספרתי, אז אני לא יודע אם מי שרוצים לעבוד מהבית הם רוב או מיעוט, כי ההבדל בין רוב ומיעוט מבחינה טכנית יכול להיות גם אדם בודד.
טכנית כן. פרקטית, כמו שאמרתי, מדובר במיעוט קטן. קולני, אך קטן. זה נראה לי שאתה ממש לא רגיל להיות במיעוט, ברוך הבא לעולמי :)
מה שאני יודע, זה שיש מספיק כאלה שרוצים לעבוד מהבית, כך שגם בלי שיהיו קולניים במיוחד למעסיקים יהיה מספיק כוח אדם כדי להתקדם לכיוון הזה.
אם המעסיקים ירצו, כן.
אגב, מתוך סקרנות:
היית מגדיר את 49% מתנגדי ברקזיט כ-"מיעוט קולני"?
וודאי. הם מיעוט והם קולניים. אבל בגלל זה החלטות כאלה מהותיות לא צריכות להתקבל ברוב המצביעים אלא לכל הפחות ברוב מבעלי זכות בחירה (או רצוי אפילו רוב מיוחד, כמו תיקוני חוקה בארה״ב למשל).
 

BravoMan

Active member
מסתבר שלפעמים אני אשכרה יודע על מה אני מדבר, תראה מה זה.
איך אומרים - גם שעון מקולקל מראה שעה נכונה פעמיים ביום.
השאלה האמתית היא - האם אתה חושב שנכון שדברים יהיו כך?

אני מקבל את הרושם שכן, אבל אולי לא הבנתי אותך נכון?

איפה אמרתי שהמצב הזה טוב?
לא אמרת ספציפית שהמצב טוב, אבל הבאת תמיכה במקרים שאתה מכיר.
כולל בשרשור הזה ממש.

טענת ש״השמאל סותם פיות״ בתור תירוץ למה צריך לסתום פיות ל״שמאל״ הזה שאתה לא אוהב.
אפה בדיוק טענתי את זה?
טענתי שהשמאל סותם פיות למי שהוא לא אוהב - כן.
אבל אפה טענתי שצריך לסתום פיות לשמאל?
אני לא בעד לסתום פיות לאף אחד, זה כל הקטע של "חופש הביטוי" המציק הזה שעיגנו אצלכם בחוקה - מה לעשות, הוא מאפשר לאנשים לומר גם דברים שאתה לא סובל או אני לא סובל, אבל בלי היכולת הזו, אין את החופש.

לעצור מישהו על התנהוגותו בהפגנה סותר את התיקון הראשון לחוקה, גם אם הוא מתהלך עירום בהפגנה.
סימוכין?
התיקון הראשון לא מתיר לעשות פשעים בשם הפגנה או לפגוע בשלום הציבור.
מותר להפגין, אסור לפגוע באחרים תוך כדי. למשל, אסור לחסום כבישים (גם אם המשטרה בארה"ב לא תמיד עושה משהו נגד זה).

לגבי ההומלסים:
אני אישית לא רוצה שאף אחד ישתין ברחוב.
אם לך בא להתהלך בתוך שלוליות שתן, לבריאות.

אז ממש לא אכפת לי שיעצרו אותם על זה. אם כבר מה רע? הם יקבלו מקום מסודר לישון, מקום מסודר לעשות את הצרכים שלהם, ואפילו אוכל על חשבון משלם המסים.
הייתי מצפה שמישהו כמוך, שחיי כולם חשובים לו, דווקא יראה בזה מהלך חיובי...

איך אתה יודע איך אני נוהג?
לפי הצהרותיך בפורום הזה כמובן...

אגיד לך שלרשויות החוק אסור שיהיה מדרג. ויש. וזאת בעיה.
אני מסכים שלא צריך להיות מדרג לרשויות החוק.
אני לא בטוח שיש. אם יש, אני לא בטוח שהוא לפי צבע עור ולא לפי מצב כלכלי, כפי שכתבת למעלה - המערכות עובדות עבור מי שיכול להרשות אותן.

בכל מקרה, מה קשורות פה רשויות החוק?
שוב - אתה טוען שצריך לפרש את האמרה "חיי שחורים חשובים" (BLM) בצורה כי מילולית שאפשר.
רשויות החוק לא מוזכרות שם, וטענת שהחיים האלה צריכים להיות חשובים לכל אדם רציונלי.

ההפגנות היו לא נגדך ולא נגדי, אלא נגד משטרה.
לא הפגנות אלא פראות. שפגעו לא רק במשטרה, אלה בהרבה אזרחים חפים מפשע.
זה לא משנה נגד מי מתפרעים - זה משנה מי נפגע.

מה גם, שטענות כמו defund the police בסוף יפגעו גם בי, כי מה לעשות צריך משטרה גם אם היא לא מושלמת, בלעדיה יהיה יותר גרוע.
אז בהחלט זכותי להתנגד לתנועה שרוצה להחזיר אותי לחיות בג'ונגל.

אבל בעצמך הסברת שחיי כל השחורים בעולם אכן צריכים להיות חשובים, אתה עכשיו מתכחש לטענה הזאת?
אפה בדיוק הסברתי את זה?

זה היה לפני הרבה שורות טקסט אז אזכיר לך:
התחלתי בטענה שיש אנשים, שמביאים בטוויטר התנגדות ל-BLM, ועלולים להיות מפוטרים, והיו גם מקרים בהם פוטרו בגלל זה.

אתה טענת, ש-BLM אינו סלוגן של תנועה שקשורה לפראות ופשעים, אלא טענה מילולית שחיי שחורים חשובים, ומי שמתנגד לה הוא אדם רע שמגיע לו להיות מפוטר.

שאלת אותי גם אם חיי שחורים חשובים לי, ועניתי לך שלא חשובים, והסברתי גם למה.

אז אני רוצה להבין: חיי שחורים חשובים לך? ואם כן, האם חיי כל השחורים בעולם, או רק קבוצה ספציפית?

אני לא מבין למה זה משנה לך. באמת לא ברור לי מה אתה מנסה להוכיח.
אתה הפכת את זה לחשוב, כשניסית להתחמק מדיון על קונספט של "להעניש אנשים על תמיכה בעמדה פוליטית", ואיך ענישה כזו תשפיע על חברה דמוקרטית - פלורליסטית.

אם BLM זו תנועה פוליטית, לפטר מישהו שלא תומך בה, זה בדיוק כמו לפטר מישהו בגלל שלא הצביע בעד טראמפ.

אני לא צריך ליישב, כי הוא לא. אין אדם שחור שיגיד ״חיי לא חשובים, תרגישו חופשי לירות בי ברחוב״. אתה מוזמן להוכיח לי אחרת, אבל יש סיבה למה אתה מביא דוגמאות היפותיות בלי שום סימוכין.
שוב אתה משלה את עצמך.
כאמור, זה בדיוק למה חשוב לי ללבן מולך מה זה BLM, אבל נראה שאתה מתעקש לרקוד סביב המושג כדי לצאת צודק.

אבל ביקשת אז בבקשה: אחת, שתיים, ולקינוח שלוש.
קראת לפני שקישרת?
We have seen the damage in Salt Lake City. We have heard people blaming us for that damage. We have not seen people care about black lives, as much as they care about damage to buildings.
הם מודים בריש גלי שמה שמפריע להם זה לא האלימות וההרס, אלא שאנשים מתרכזים באלימות ובהרס ועדיין לא אכפת להם מחיי השחורים.

זה מהכתבה הראשונה שקישרת. אם קוראים את מילות ה-"גינוי" שם, רואים שהבעיה שלהם שזה לא אפקטיבי, לא שמישהו פוגע בחפים מפשע...

זה מהכתבה השנייה:
“I’m waiting for more information like everybody else,” he said. “I have more questions than answers”


“The movement began as a call to end violence. That call remains.”
"אני ממתין לפרטים, התחלנו בקריאה לשים קץ לאלימות, הקריאה נותרה."
אפה פה הגינוי בדיוק?

נראה שבשתי הכתבות הראשונות, המדיה המציאה את הכותרות בשביל למשוך קליקים ולצייר את התנועה באור חיובי.
בכתבה השלישית לא עשו אפילו את זה: "Turning Point: Black Lives Matter organizers say right-wing backlash was expected as movement grew"

נראה שזה בכלל ניסיון להאשים את הימין בכל הבעיות...

למה?
של מישהו שפוטר כי הוא ״מתנגד לחיסונים״ או ״עטיית מסיכות״. הרי מזה התחלנו את תת הדיון הזה.
ג'ינה קוראנו היא הדוגמה הראשונה שעולה לי בראש, ובאמת נראה שקשה למצוא עוד דוגמאות, אבל הנה אחת קרובה:
נכון, לא חיסונים או מסכות, אל BLM, אבל אותו עיקרון.

למעשה, הרבה יותר קל למצוא סיפורים מהסוג הזה, כנראה בגלל שהם מושכים קליקים:

האם היא לקחה אחריות?
אין לי מושג. אולי.
מאמר דעה של סטודנטית שמסבירה למה חשוב שתהיה סביבה של אנשים דומים לה
תנסה להחליף את צבע עורה ללבן, ותענה על השאלה של עצמך.
אם תחשוב טיפה, תבין שזה עדיין תופס, ואז תדע בדיוק "מה הבעיה".

יופי, אז מצאת את מה שצריך.
אה, אז אתה בצעם אומר "all lives matter"?
חשבתי שזו אמרה גזענית, אבל סבבה, אני יכול להסכים איתה, אם לוקחים אותה מילולית, כמו שאתה אוהב...

רק שטענת שהתיקון אומר שספציפית חיי שחורים חשובים, ואני עדיין לא מוצא שם את המילה "שחורים", או "חשובים"...

מה בדיוק קרה במקרה של ג׳ורג׳ פלויד?
אתה מנסה לטעון שלפי התיקון 14 לחוקה אם ג'ורג' פלויד היה לבן, אותו שוטר לא היה מורשע ברצח והולך לכלא לכמה עשורים?
כי התיקון ה-14 טעון שהמדינה צריכה להגן על חיי שחורים?

מדובר במיעוט קטן. קולני, אך קטן
ומיעוט קטן יכול להיות הרבה בעולם שלך?
לא תודה. אין לי בעיה להיות במיעוט, אפילו בדעת יחיד, אבל אני ממש לא מעוניין לחיות בעולם שבו מעט זה הרבה.

זה קצת מזכיר לי "מלחמה זה שלום, אמת זה שקר" (בוא נראה אם תזהה את הרפרנס).

אם המעסיקים ירצו, כן.
אה, הנה משהו שאנחנו מסכימים עליו. נדיר אבל קורה...
אבל בגלל זה החלטות כאלה מהותיות לא צריכות להתקבל ברוב המצביעים אלא לכל הפחות ברוב מבעלי זכות בחירה (או רצוי אפילו רוב מיוחד, כמו תיקוני חוקה בארה״ב למשל).
כלומר, בואו נתאים את תנאי הדמוקרטיה כדי שהתוצאה תצא מה שאני רוצה, ולא מה שהרוב שהצביע בחר.

לא שאני מתנגד לעובדה שדברים כמו תיקוני חוקה צריכי רוב מיוחד, ולא להיות תלויים על חודו של קול, אבל "רוב בעלי זכות בחירה" זה לא קריטריון הגיוני, כי אם מישהו החליט לא להצביע סימן שלו אכפת לו.
זה לא חלק מהדמוקרטיה לכפות הצבעה.
 

BravoMan

Active member
עתיד עבודה מהבית?
זה נראה לי מבטיח:
 

Xsy

New member
לדעתי הפתרון לנושא הוא לאפשר לאנשים לעבוד בצורה שנוחה להם. במקום העבודה שלי יש מודל "עשה כרצונך". אלו שיותר נוח להם לעבוד במשרד יכולים להגיע, אלו שיותר נוח להם בבית יכולים לעבוד מהבית קבוע.
אני מאלה שיותר נוח להם בבית וככה אני עובד מאז תחילת המגפה. אצלנו בחברה דווקא המעבר למודל כזה העלה את התפוקה בהרבה, אני יכול לספר על עצמי שהתפוקה שלי עלתה באופן משמעותי. אני פחות עייף מהנסיעות (3 שעות כל יום) אני עובד בסביבה שנוחה לי, יש לי חדר שבו אני עובד, כשאני שם אני עובד, כשאני יוצא אני לא עובד, ככה אני מפריד בין עבודה לבית. פלוס גדול מאוד נוסף מבחינתי זה שיש לי יותר זמן לבלות עם המשפחה, בעבר הייתי חוזר גמור בערב ללא כוח לכלום, היום המצב הפוך.
לעומת זאת בצוות שלי יש מפתח עם נקודת מבט הפוכה לגמריי, הוא שונא לעבוד מהבית ויגיע למשרד גם עם יש סופה בחוץ. אין לו ילדים והוא גר עם שותף שרוב הזמן לא נמצא בבית אבל בכל מקרה לטענתו הוא לא מסוגל להתרכז מהבית, קשה לו למצוא מוטיבציה לעבוד ולא נוח לו.

כמו-כן, אצלנו לפחות, אין שום בעיה בתקשורת עם צוותים אחרים, יש טימס, וואטסאפ, זום. עבדתי על מספר פרויקטים שהצריכו שיתוף פעולה חוצה מחלקות וכל הפרויקטים עברו בהצלחה. כמו-כן אני גם מנהל צוות, שחלקו נמצא במדינה אחרת ולעבודה מרחוק יש אפס השפעה על כך. אני לא רואה שום סיבה לרחף מעל העובדים ולוודא שהם עובדים X שעות ביום או משקיעים X שעות במשהו מסוים.
הגישה שלי, שעד כה עבדה מספר שנים, היא לתת חופש פעולה לעובד. המטריקה היחידה שאני עובד לפיה היא השלמת משימות. עם עובד מצליח להשלים משימות בזמן, באיכות טובה, לא אכפת לי איפה הוא עובד וכמה זמן הוא עובד ביום. מצדי שיחיה על אי-בודד ויעבוד שעה ביום.

אני דוגל בגישה שעובד מרוצה יעבוד טוב, לא משנה מה הסביבה שלו. אצלנו לפחות זה הוכיח את עצמו, לכן אני חושב שהפתרון האופטימלי להמשך הדרך הוא מודל שבו כל אחד יעבוד מאיפה ואיך שנוח לו. אני חושב שחברות רבות הפנימו זאת ואני חושב שמעטים יחזרו למודל של עבודה קבועה מהמשרד. בסופו של דבר הדינוזארים שהכירו רק עבודה מהמשרד ולא יכולים אחרת יעלמו ובעתיד, הדור החדש, יעבדו בגישה שונה לחלוטין, גישה שתיהיה אני מקווה נוחה וטובה יותר לכולם.
 

user32

Well-known member
מנהל
כרגע נראה שהשוק די התקבע לכיוון של היברידי. אישית זו השיטה המועדפת עליי ואני עובד ככה עוד הרבה שנים לפני הקורונה.
אני מאוד מסכים עם המשפט האחרון שלך לגבי השוק שיחזור להיות שוק של מעסיקים. אני מרגיש שהרבה מנהלים וקובעי מדיניות חורקים שיניים על עבודה מהבית. מאוד קשה לשנות תרבות של עשרות שנים בכמה חודשים. מצד שני, הרכבת כבר יצאה והרעיון של עבודה מהבית הפך למיינסטרים וכבר הוכח כיעיל אז יהיה קשה להחזיר לגמרי את השד לבקבוק. מן הסתם יהיו מקומות שיחזרו ויהיו מקומות שלא, אבל עבודה מהבית קיבלה דחיפה ענקית וזה לא צפוי לחזור למה שהיה.

אגב, מבחינת תפוקה, לפחות מהעובדים שלי אני מרגיש שיש יעילות גבוהה מאוד מהבית למעט מקרים שמישהו צעיר צריך מנטורינג ונתקע הרבה. גם מאחרים שמעתי שביעות רצון. נגיד כך: אפילו בבנק פועלים החליטו שמתכנתים יעבדו חלק ניכר מהבית ובנו להם סביבה מאובטחת לשם כך, אז כנראה שזה כאן כדי להשאר.
 
כרגע נראה שהשוק די התקבע לכיוון של היברידי. אישית זו השיטה המועדפת עליי ואני עובד ככה עוד הרבה שנים לפני הקורונה.
אני מאוד מסכים עם המשפט האחרון שלך לגבי השוק שיחזור להיות שוק של מעסיקים. אני מרגיש שהרבה מנהלים וקובעי מדיניות חורקים שיניים על עבודה מהבית. מאוד קשה לשנות תרבות של עשרות שנים בכמה חודשים. מצד שני, הרכבת כבר יצאה והרעיון של עבודה מהבית הפך למיינסטרים וכבר הוכח כיעיל אז יהיה קשה להחזיר לגמרי את השד לבקבוק. מן הסתם יהיו מקומות שיחזרו ויהיו מקומות שלא, אבל עבודה מהבית קיבלה דחיפה ענקית וזה לא צפוי לחזור למה שהיה.

אגב, מבחינת תפוקה, לפחות מהעובדים שלי אני מרגיש שיש יעילות גבוהה מאוד מהבית למעט מקרים שמישהו צעיר צריך מנטורינג ונתקע הרבה. גם מאחרים שמעתי שביעות רצון. נגיד כך: אפילו בבנק פועלים החליטו שמתכנתים יעבדו חלק ניכר מהבית ובנו להם סביבה מאובטחת לשם כך, אז כנראה שזה כאן כדי להשאר.
השאלה בעיני היא עד כמה תהיה גמישות כלפי מי שפחות מעוניין לעבוד מהבית. איפה זה יכול להפריע? למשל במצב שבו בגלל העבודה מהבית החברה מצמצמת שטח משרדים בהנחה שהעובדים יגיעו למשרדים רק פעם או פעמיים בשבוע, ואז אי אפשר להגיע יותר כי זה לא יאפשר לאחרים להגיע למינימום שנדרש מהם...


אתה גם כותב פה על המודל הההיברידי כמועדף, אבל יש לא מעט עובדים שעבורם המודל ההיברידי הוא ״יותר מידי״ והם דורשים להמשך עבודה מלאה מהבית.
 

d70

Well-known member
אתה גם כותב פה על המודל הההיברידי כמועדף, אבל יש לא מעט עובדים שעבורם המודל ההיברידי הוא ״יותר מידי״ והם דורשים להמשך עבודה מלאה מהבית.
דורשים? אז מה? עוברים למועמד הבא. אני רק אזכיר שבעבר יום עבוד מהבית פעם בשבוע היה צ'ופר שחולק במשורה לעובדים בחברות בודדות...
 

d70

Well-known member
אגב, מבחינת תפוקה, לפחות מהעובדים שלי אני מרגיש שיש יעילות גבוהה מאוד מהבית למעט מקרים שמישהו צעיר צריך מנטורינג ונתקע הרבה. גם מאחרים שמעתי שביעות רצון. נגיד כך: אפילו בבנק פועלים החליטו שמתכנתים יעבדו חלק ניכר מהבית ובנו להם סביבה מאובטחת לשם כך, אז כנראה שזה כאן כדי להשאר.
מתכנים מילא. אבל בשלב מסוים הם פתחו את האופציה לעובדה מהבית לעובדים בסניפים!
 

קלייטון.ש

Well-known member
זה יחזור להיות מה שהיה לפני המגיפה. גם לפני היו כאלה שעבדו מהבית, והם ועובדים דומים להם ימשיכו לעבוד מהבית.
כל היתר שהם הרוב יחזרו לעבוד במשרד. כמו שהיה כל הזמן.
יש להזכיר שהטכנולוגיה לעבודה מהבית, המבוססת על המחשב והאינטרנט, קיימת כבר 20 שנה. היא אפשרה ויצרה תמונה מסויימת של עבודה מהבית.
המגיפה הכניסה גורם חדש והוא הסגרים והבידודים, ולמעשה כפתה על כולם צורת עבודה ולימודים מהבית. המגיפה יצרה תמונה חדשה של עבודה, אבל באופן זמני.
המגיפה או תעבור או שהאנושות תלמד לחיות לצידה, והיא תפסיק להוות גורם מהבחינה הזו.
 

choo

Active member
לאנשים שונים, בזמנים שונים, מתאימה גישה שונה, והצרכים שלהם מאוד סוביקטיביים (מכיר אנשים מתל אביב, המשרד בתל אביב, ועדיין הם מעדיפים לעבוד כמה שיותר ימים מהבית. זה לא רק עניין של זמן נסיעה/מרחק/פקקים). התוצאה הרצויה אמורה להיות גמישות בבחירה - לאפשר לכל עובד לעבוד בצורה שהכי מתאימה לפרודוקטיביות שלו. אם אני מסתכל על החברה שאני עובד בה - יש בה אנשים שמגיעים למשרד כמעט בכל יום. יש כאלו שעובדים כמעט רק מהבית. יש שמשלבים. בסופו של דבר, כולם ימצאו שיווי משקל.

והכלים הטכנולוגיים והתשתיות הטכנולוגיות, ובעיקר הזמינות שלהם, קיימים כיום בצורה שלא היו קיימים לפני 10+ שנים. שיחת ועידה בוידיאו עם עשרה משתתפים שבאמת אפשר לשמוע, לדבר ולהעביר בה הרצאות/דיילי/שיחות סינכרון/דיוניים טכניים/דיונים עסקיים? זה לא היה קיים בצורה כל כך נגישה ואפקטיבית לפני 10 שנים. והטכנולוגיה הזו תמשיך להשתפר, בגלל שכבר עושים בה שימוש מאוד נרחב. בחברה שבה בכל רגע נתון חלק מהאנשים עובדים מהבית, ולחברה יש יותר מסניף אחד, בהגדרה כמעט כל פגישה הופכת להיות פגישת וידיאו, ולכן לא תהיה ברירה אלא לשפר את הטכנולוגיות הללו עוד ועוד. בסופו של דבר, השטח-פר-עובד בחברות יצטמצם (ככל שלמשרד מסויים יש יותר עובדים רשומים - השטח יצטמצם יותר. כשיש מעט עובדים במשרד, "חוק המספרים הגדולים" לא עובד) , עובדים שמגיעים קבוע ישבו במקומות קבועים, ועובדים שמגיעים לעיתים רחוקות יותר, ישבו איפה שיש מקום פנוי.

לגבי "לסחוב ציוד" - תיק גב עם לאפטופ ומטען + טלפון סלולרי - זה כל הציוד ש"צריך לנייד". שמתם לב שבחברות כיום כלל לא מחזיקים משכיר טלפון לכל עובד, כי זה נהיה כל כך מיותר? בחברה הקודמת שעבדתי בה, לכל עובד היה מכשיר טלפו על השולחן, ובכולם הבהבה המנורה של "יש לך X הודעות" - כי אנשים כמעט ולא ענו לטלפונים ולא טרחו לבדוק הודעות במשך כמה שנים. ואם פעם לכל עובד היה מחשב נייח במשרד, בחברות תוכנה מודרניות זה כמעט ולא קיים (ולא רק אצל מפתחים - גם אצל אנשי כספים, אנשי כח אדם, מנהלה, ואופרציה).

ולגבי "חסר שקט בבית" - הדבר הזה יוחלף, בין השאר, על ידי שכירת שטחים מחברות של "שיתוף משרדים", כך שלחברה לא יהיה רק "סניף מרכזי בתל אביב או בהרצליה או ברעננה" - אלא יהיו לה "משרדי לווין" מהסוג הזה בערים אחרות. אצלנו פתחו בהתחלה סניף כזה במיקום חצי-אטרקטיבי, העבירו אותו בשלב מסויים לחיפה, ומאז הוא גדל משמעותית (מ-4 אנשים כשהוא נפתח ל-20+ עובדים כיום שמגיעים אליו ברמות חלקיות משתנות. לסניף בתל אביב אני מגיע כיום פעם בחודשיים-שלושה בממוצע, בעיקר לצרכי מינגלינג עם אנשים שלרוב אינני עובד איתם צמוד.

בסופו של דבר, גם מי שעובד הרבה עם אנשים אחרים, יכול לעשות את זה הרבה פעמים ביתר יעילות בשיחות אלקטרוניות. אחד היתרונות של תוכנות צ'אט על שיחות מסדרון (וגם על שיחות וידיאו) הוא שיש תיעוד קל לחיפוש לכל מהלך השיחה. בחברה הקודמת, הרבה מאוד פעמים היינו צריכים לנהל דיון מחודש כדי להיזכר ב"מה שדיברנו עליו לפני כמה חודשים במסדרון". בחברה הנוכחית - כמעט תמיד יש לזה תיעוד בצ'אט שניתן למצוא על ידי חיפוש של אדם אחד במשך 2-10 דקות. לפני כמה שבועות מצאתי ככה תיעוד ל"למה אנחנו לא יכולים לעשות את X" עבור נושא שדנו בו לפני שנה). זה ברמה כזו שגם כשאני יושב ליד מישהו ומדברים על משהו, אני מבקש ממנו "כתוב לי את זה *עכשיו* בצ'אט, כדי שלא נשכח, עם הכותרת 'Y' ", וכך נוצר תיעוד יחסית נגיש (ובר חיפוש) תוך כדי שיחה. שלא לדבר על דיונים קבוצתיים עם אנשי המוצר, למשל, שמתבצעים בצ'אט על פני אזורי זמן שונים, וחוסכים חלק גדול מהפגישות (איך בדיוק אנהל "שיחת מסדרון" עם מנהל מוצר שיושב בניו יורק, איש טכנולוגיה שיושב בטקסס ומהנדס שטח ראשי שיושב בחוף המערבי של ארצות הברית). הטכנולוגיה הזו מאפשרת לחברה לגייס את האנשים שהכי מתאימים לה, ללא מגבלות גאוגרפיות, ולולא הטכנולוגיה הזו, כל הגוף האמריקאי של החברה לא היה יכול לקום מלכתחילה. אפילו אנשי המכירות (שמבחינתם, בעבר, כדי למכור היו חייבים לנהל מספר פגישות עם הלקוח במשרדים שלו, ובפאבים/מסעדות ליד משרדי הלקוח), גילו שהם מצליחים למכור את המוצר גם כשיש סגרים, בעזרת שימוש נרחב בשיחות ווידיאו, וגם ללקוחות שהם לא פגשו אותם פיזית אפילו פעם אחת).

ולגבי אותה יצירתיות - היא כמעט אף פעם לא נוצרת מתוך "שיחות מסדרון", אלא הרבה יותר ב"שיחות בתוך המשרד" - תוך כדי הפרעה לכל מי שזקוק לריכוז (כלומר מי שכותב קוד, או מדבג באג מורכב, או כותב מסמך דיזיין באותו רגע). מה עוד שבאופן ספייס אין מסדרון, ולכן גם מי שהולך למטבח לדבר - מפריע למי שיושבים בקרבת המקום.
 

d70

Well-known member
לגבי "לסחוב ציוד" - תיק גב עם לאפטופ ומטען + טלפון סלולרי - זה כל הציוד ש"צריך לנייד". שמתם לב שבחברות כיום כלל לא מחזיקים משכיר טלפון לכל עובד, כי זה נהיה כל כך מיותר? בחברה הקודמת שעבדתי בה, לכל עובד היה מכשיר טלפו על השולחן, ובכולם הבהבה המנורה של "יש לך X הודעות" - כי אנשים כמעט ולא ענו לטלפונים ולא טרחו לבדוק הודעות במשך כמה שנים. ואם פעם לכל עובד היה מחשב נייח במשרד, בחברות תוכנה מודרניות זה כמעט ולא קיים (ולא רק אצל מפתחים - גם אצל אנשי כספים, אנשי כח אדם, מנהלה, ואופרציה).
טלפון קווי במשרד- אין לי כזה בבית כבר 10 שנים.. (גם לא HOT או YES אבל זה כבר דיון אחר).
אחת הבעיות שיש בעבודה מהבית היא שלא כל חברות הטכנולוגיה עוסקות בתוכנה. אנשי חומרה לא יכולים לסחוב את האלקטרוניקה והצב"ד הביתה או למקום עבודה משותף...

בסופו של דבר, גם מי שעובד הרבה עם אנשים אחרים, יכול לעשות את זה הרבה פעמים ביתר יעילות בשיחות אלקטרוניות. אחד היתרונות של תוכנות צ'אט על שיחות מסדרון (וגם על שיחות וידיאו) הוא שיש תיעוד קל לחיפוש לכל מהלך השיחה. בחברה הקודמת, הרבה מאוד פעמים היינו צריכים לנהל דיון מחודש כדי להיזכר ב"מה שדיברנו עליו לפני כמה חודשים במסדרון". בחברה הנוכחית - כמעט תמיד יש לזה תיעוד בצ'אט שניתן למצוא על ידי חיפוש של אדם אחד במשך 2-10 דקות. לפני כמה שבועות מצאתי ככה תיעוד ל"למה אנחנו לא יכולים לעשות את X" עבור נושא שדנו בו לפני שנה). זה ברמה כזו שגם כשאני יושב ליד מישהו ומדברים על משהו, אני מבקש ממנו "כתוב לי את זה *עכשיו* בצ'אט, כדי שלא נשכח, עם הכותרת 'Y' ", וכך נוצר תיעוד יחסית נגיש (ובר חיפוש) תוך כדי שיחה. שלא לדבר על דיונים קבוצתיים עם אנשי המוצר, למשל, שמתבצעים בצ'אט על פני אזורי זמן שונים, וחוסכים חלק גדול מהפגישות (איך בדיוק אנהל "שיחת מסדרון" עם מנהל מוצר שיושב בניו יורק, איש טכנולוגיה שיושב בטקסס ומהנדס שטח ראשי שיושב בחוף המערבי של ארצות הברית). הטכנולוגיה הזו מאפשרת לחברה לגייס את האנשים שהכי מתאימים לה, ללא מגבלות גאוגרפיות, ולולא הטכנולוגיה הזו, כל הגוף האמריקאי של החברה לא היה יכול לקום מלכתחילה. אפילו אנשי המכירות (שמבחינתם, בעבר, כדי למכור היו חייבים לנהל מספר פגישות עם הלקוח במשרדים שלו, ובפאבים/מסעדות ליד משרדי הלקוח), גילו שהם מצליחים למכור את המוצר גם כשיש סגרים, בעזרת שימוש נרחב בשיחות ווידיאו, וגם ללקוחות שהם לא פגשו אותם פיזית אפילו פעם אחת).

ולגבי אותה יצירתיות - היא כמעט אף פעם לא נוצרת מתוך "שיחות מסדרון", אלא הרבה יותר ב"שיחות בתוך המשרד" - תוך כדי הפרעה לכל מי שזקוק לריכוז (כלומר מי שכותב קוד, או מדבג באג מורכב, או כותב מסמך דיזיין באותו רגע). מה עוד שבאופן ספייס אין מסדרון, ולכן גם מי שהולך למטבח לדבר - מפריע למי שיושבים בקרבת המקום.

שיחות מסדרון זה דבר נחמד אבל בעייתי. מזכיר לי שבאחת החברות שעבדתי בה זה התחיל להפריע לתהליך הפתוח כי אנשים סגרו דברים במסדרון ותיעוד - נאדה. לא בריא בעליל. גם אני ראיתי יתרון בשימוש בהיסטורית צ'אט כדי להיזכר מי ביקש ממני מה ומתי.
 

choo

Active member
טלפון קווי במשרד- אין לי כזה בבית כבר 10 שנים.. (גם לא HOT או YES אבל זה כבר דיון אחר).
אחת הבעיות שיש בעבודה מהבית היא שלא כל חברות הטכנולוגיה עוסקות בתוכנה. אנשי חומרה לא יכולים לסחוב את האלקטרוניקה והצב"ד הביתה או למקום עבודה משותף...
הגיע הזמן שאנשי האלקטרוניקה ימצאו דרכים שיאפשרו "עבודה מרחוק" עם צב"ד. גם בתחום התוכנה, היו עם זה הרבה בעיות, ולקח הרבה שנים עד שהגענו למצב שאני יכול לשלוט בשרת מרחוק בכל מצב, כולל אם הוא נתקע לגמרי (עיין ערך "remote console" ו-"ipmi"). זה כנראה ייקח כמה שנים טובות עד שיהיו לזה פתרונות יעילים עבור חלק מסוגי הציוד האלקטרוני וחלק מסוגי עבודות הפיתוח האלקטרוני, אבל לדעתי זה יקדם את תעשיית האלקטרוניקה קדימה.
 

d70

Well-known member
הגיע הזמן שאנשי האלקטרוניקה ימצאו דרכים שיאפשרו "עבודה מרחוק" עם צב"ד. גם בתחום התוכנה, היו עם זה הרבה בעיות, ולקח הרבה שנים עד שהגענו למצב שאני יכול לשלוט בשרת מרחוק בכל מצב, כולל אם הוא נתקע לגמרי (עיין ערך "remote console" ו-"ipmi"). זה כנראה ייקח כמה שנים טובות עד שיהיו לזה פתרונות יעילים עבור חלק מסוגי הציוד האלקטרוני וחלק מסוגי עבודות הפיתוח האלקטרוני, אבל לדעתי זה יקדם את תעשיית האלקטרוניקה קדימה.
הלוואי,

שתדע שצב"ד כבר הרבה זמן מגיע עם חיבור אתרנט. העניין הוא שהוא נועד למבדקים אוטומטים כדי שמחשב יוכל לקנפג את הפרמטרים לצב"ד מבלי שפועל הייצור ילחץ על כלום.
כשמדובר בפיתוח, משהו צריך לחבר את הציוד ולפרק, לעבור על נקודות ו test points, לפעמים צריך להלחים. לכרטיסי אמבדד עוד אפשר
להתחבר מרחוק, מה עושים עם כרטיס ללא תוכנה?
 
לאנשים שונים, בזמנים שונים, מתאימה גישה שונה, והצרכים שלהם מאוד סוביקטיביים (מכיר אנשים מתל אביב, המשרד בתל אביב, ועדיין הם מעדיפים לעבוד כמה שיותר ימים מהבית. זה לא רק עניין של זמן נסיעה/מרחק/פקקים). התוצאה הרצויה אמורה להיות גמישות בבחירה - לאפשר לכל עובד לעבוד בצורה שהכי מתאימה לפרודוקטיביות שלו. אם אני מסתכל על החברה שאני עובד בה - יש בה אנשים שמגיעים למשרד כמעט בכל יום. יש כאלו שעובדים כמעט רק מהבית. יש שמשלבים. בסופו של דבר, כולם ימצאו שיווי משקל.

והכלים הטכנולוגיים והתשתיות הטכנולוגיות, ובעיקר הזמינות שלהם, קיימים כיום בצורה שלא היו קיימים לפני 10+ שנים. שיחת ועידה בוידיאו עם עשרה משתתפים שבאמת אפשר לשמוע, לדבר ולהעביר בה הרצאות/דיילי/שיחות סינכרון/דיוניים טכניים/דיונים עסקיים? זה לא היה קיים בצורה כל כך נגישה ואפקטיבית לפני 10 שנים. והטכנולוגיה הזו תמשיך להשתפר, בגלל שכבר עושים בה שימוש מאוד נרחב. בחברה שבה בכל רגע נתון חלק מהאנשים עובדים מהבית, ולחברה יש יותר מסניף אחד, בהגדרה כמעט כל פגישה הופכת להיות פגישת וידיאו, ולכן לא תהיה ברירה אלא לשפר את הטכנולוגיות הללו עוד ועוד. בסופו של דבר, השטח-פר-עובד בחברות יצטמצם (ככל שלמשרד מסויים יש יותר עובדים רשומים - השטח יצטמצם יותר. כשיש מעט עובדים במשרד, "חוק המספרים הגדולים" לא עובד) , עובדים שמגיעים קבוע ישבו במקומות קבועים, ועובדים שמגיעים לעיתים רחוקות יותר, ישבו איפה שיש מקום פנוי.

לגבי "לסחוב ציוד" - תיק גב עם לאפטופ ומטען + טלפון סלולרי - זה כל הציוד ש"צריך לנייד". שמתם לב שבחברות כיום כלל לא מחזיקים משכיר טלפון לכל עובד, כי זה נהיה כל כך מיותר? בחברה הקודמת שעבדתי בה, לכל עובד היה מכשיר טלפו על השולחן, ובכולם הבהבה המנורה של "יש לך X הודעות" - כי אנשים כמעט ולא ענו לטלפונים ולא טרחו לבדוק הודעות במשך כמה שנים. ואם פעם לכל עובד היה מחשב נייח במשרד, בחברות תוכנה מודרניות זה כמעט ולא קיים (ולא רק אצל מפתחים - גם אצל אנשי כספים, אנשי כח אדם, מנהלה, ואופרציה).

ולגבי "חסר שקט בבית" - הדבר הזה יוחלף, בין השאר, על ידי שכירת שטחים מחברות של "שיתוף משרדים", כך שלחברה לא יהיה רק "סניף מרכזי בתל אביב או בהרצליה או ברעננה" - אלא יהיו לה "משרדי לווין" מהסוג הזה בערים אחרות. אצלנו פתחו בהתחלה סניף כזה במיקום חצי-אטרקטיבי, העבירו אותו בשלב מסויים לחיפה, ומאז הוא גדל משמעותית (מ-4 אנשים כשהוא נפתח ל-20+ עובדים כיום שמגיעים אליו ברמות חלקיות משתנות. לסניף בתל אביב אני מגיע כיום פעם בחודשיים-שלושה בממוצע, בעיקר לצרכי מינגלינג עם אנשים שלרוב אינני עובד איתם צמוד.

בסופו של דבר, גם מי שעובד הרבה עם אנשים אחרים, יכול לעשות את זה הרבה פעמים ביתר יעילות בשיחות אלקטרוניות. אחד היתרונות של תוכנות צ'אט על שיחות מסדרון (וגם על שיחות וידיאו) הוא שיש תיעוד קל לחיפוש לכל מהלך השיחה. בחברה הקודמת, הרבה מאוד פעמים היינו צריכים לנהל דיון מחודש כדי להיזכר ב"מה שדיברנו עליו לפני כמה חודשים במסדרון". בחברה הנוכחית - כמעט תמיד יש לזה תיעוד בצ'אט שניתן למצוא על ידי חיפוש של אדם אחד במשך 2-10 דקות. לפני כמה שבועות מצאתי ככה תיעוד ל"למה אנחנו לא יכולים לעשות את X" עבור נושא שדנו בו לפני שנה). זה ברמה כזו שגם כשאני יושב ליד מישהו ומדברים על משהו, אני מבקש ממנו "כתוב לי את זה *עכשיו* בצ'אט, כדי שלא נשכח, עם הכותרת 'Y' ", וכך נוצר תיעוד יחסית נגיש (ובר חיפוש) תוך כדי שיחה. שלא לדבר על דיונים קבוצתיים עם אנשי המוצר, למשל, שמתבצעים בצ'אט על פני אזורי זמן שונים, וחוסכים חלק גדול מהפגישות (איך בדיוק אנהל "שיחת מסדרון" עם מנהל מוצר שיושב בניו יורק, איש טכנולוגיה שיושב בטקסס ומהנדס שטח ראשי שיושב בחוף המערבי של ארצות הברית). הטכנולוגיה הזו מאפשרת לחברה לגייס את האנשים שהכי מתאימים לה, ללא מגבלות גאוגרפיות, ולולא הטכנולוגיה הזו, כל הגוף האמריקאי של החברה לא היה יכול לקום מלכתחילה. אפילו אנשי המכירות (שמבחינתם, בעבר, כדי למכור היו חייבים לנהל מספר פגישות עם הלקוח במשרדים שלו, ובפאבים/מסעדות ליד משרדי הלקוח), גילו שהם מצליחים למכור את המוצר גם כשיש סגרים, בעזרת שימוש נרחב בשיחות ווידיאו, וגם ללקוחות שהם לא פגשו אותם פיזית אפילו פעם אחת).

ולגבי אותה יצירתיות - היא כמעט אף פעם לא נוצרת מתוך "שיחות מסדרון", אלא הרבה יותר ב"שיחות בתוך המשרד" - תוך כדי הפרעה לכל מי שזקוק לריכוז (כלומר מי שכותב קוד, או מדבג באג מורכב, או כותב מסמך דיזיין באותו רגע). מה עוד שבאופן ספייס אין מסדרון, ולכן גם מי שהולך למטבח לדבר - מפריע למי שיושבים בקרבת המקום.
אני חושבת שברוב המקומות ויתרו על טלפונים כי האפשרות לשוחח בצ׳אטים (כולל בשיחה ולא רק בהקלדה) הפכה להיות מאוד פופולרית - ובמקביל לרוב המוחלט של האנשים יש כיום טלפון נייד סלולרי שבו הוא יכול לערוך שיחות פרטיות. אם אני זוכרת נכון מלקיחת הטלפונים שקרתה בחברה הקודמת שבה עבדתי - זה כם עניין של עלות אחזקה של רשת טלפונים פנים משרדית שאפשר כך לחסוך.
 
למעלה