מה עושים כשבן הזוג מתנגד להחלטה ?

[Berethor]

אם אסור יהיה לפנות לנשים ברחוב, אז אתרי ההכרויות היו מפוצצים

אז מבחינתך צריך להיות אסור לגבר אפילו להיסכל ולהתחיל בצורה לגיטימית עם אישה ברחוב? הרי לא מדובר כאן במקרים של הטרדה גסה, כזאת שכוללת מגע מיני, חוץ מזה מה עם כל הנשים שאפילו מתלבשות בצורה שמטרתה להתבלט בעיני גברים?

"For some men, it's very easy to forget what they are doing when a gorgeous woman strolls past and lose control, doing things like walking into walls, tripping over themselves, dropping fragile objects, etc. Mostly a comedy trope."

"Compare Show Some Leg, Sex Sells, Sexy Coat Flashing. Contrast, naturally, Not Distracted by the Sexy and Ignore the Fanservice. This may occur after a Crash Through the Harem."

http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/DistractedByTheSexy

 

[חייבתלהגיב]

אתה חושב שרוב האנשים פוגשים את בני הזוג שלהם ברחוב?

כי אני, אישית, לא מכירה אף אחד שפגש כך את בת זוגו. ומה הבעייה שאתרי ההיכרויות יהיו מפוצצים? זה מצוין. אתרי היכרויות הם בדיוק המקום שבו ברור לך שמי שנמצאת שם מעוניינת להכיר, ולא תיפגע אם תנסה ליצור איתה קשר - בשביל זה היא שם. אותו כנ"ל לגבי מפגשי פנויים-פנויות, ואפילו במקומות מקובלים למציאת בני זוג כמו מועדונים ופאבים זה סביר. אבל ברחוב, בעיר, זה לא סביר. כי כמו שנראה לך שאתה מסתכל ומתחיל איתה "בצורה לגיטימית" כך נראה גם לגבר שלפניך, ולגבר שלפניו, ולגבר שאחריך, ולגבר שאחריו. הרחוב הוא לא אתר היכרויות, ואישה צריכה להיות מסוגלת להתהלך בו בחופשיות בלי שיתחילו איתה, בלי שיחמיאו לה, בלי כלום - פשוט יתייחסו אליה כמו אדם שהולך ברחוב. היא לא צריכה להיות בכוננות כל הזמן, להדוף פניות, להתחמק ממבטים, וכו'. היא צריכה להיות שם בדיוק כמו שאתה.
בעלי הציע להעלות את התרחיש הבא שאולי יבהיר לכם את התחושה. תארו לכם שכל פעם שאתם הולכים ברחוב כל מיני גברים נועצים בכם מבטים ו/או ניגשים כדי להתחיל איתכם, ואתם צריכים להגיד לא, או לנסות "לשדר" שאתם לא בעניין, וכו'. לא מתיש, תגיד לי?

 

[Berethor]

לפעמים הסיכוי להכיר יותר גבוה במקומות שלא מיועדים להכרויות

ובעיקרון אפשרי להכיר כמעט בכל מקום, לא רק באתרי הכרויות או/ו במועדונים. במקום להציע תרחישים בעלך יכול ללוות אותך יותר, ככה סביר להניח שיתחילו איתך הרבה פחות, חוץ מזה מה הקטע של לשחק על חשבון ההטרוסקסואליות שלנו? התרכיש המקביל הוא נשים שנועצות מבטים בגברים, ולא גברים שנועצים מבטים בגברים, ויש לא מעט גברים שאין להם בעיה עם זה שנשים יסתכלו עליהם, אפילו אם הם כבר תפוסים, עדיין יכולים לראות בזה מחמאה ולא משהו רע, בסופו של דבר מדובר במבטים מהסוג הטוב ולא במבטים של סלידה.

 

[חייבתלהגיב]

המטרה היא שתבין מה קורה כשהמבטים וההתחלות ל-א רצויים.

ומבחינתך זה כשמדובר בגבר.
אה, ותודה על ההצעה שבעלי ילוו אותי לכל מקום. זו באמת קידמה במיטבה. במקום שלנשים יהיה חופש להתנהל במרחב, צריך להתלוות אליהן גבר שירחיק מהן גברים אחרים. מעולה.

 

[Berethor]

הם לא רצויים עבורך ספציפית, אבל רצויים עבור נשים רבות אחרות

חוקים ונורמות לא נקבעים לפי מה שמתאים למיעוט של אנשים, אלא אם כן מדובר בשכונה חרדית. הדרך הישנה והטובה, נשארה רלוונטית מאז ועד היום, חלק מתפקידו הקלאסי של בן הזוג הוא להיות "שומר ראש", חוץ מזה ברגע שיראו שיש לך כבר מישהו, אז יהיה פחות מקום לטעויות.

 

[חייבתלהגיב]

אכן, הטענה היא שעבור הנשים, המיעוט הן אלה

שמעוניינות בהתנהגות הזאת מצד גברים, כמו אשתו של oneofus. הרוב לא מעוניינות בהטרדות ובניסיון מתמשך לחמוק מהן. הדרך הזאת התאימה כשאנשים לא גרו בערים גדולות, ולא פגשו המוני אנשים כל יום. בעיר היא פשוט בלתי אפשרית, ומהווה מטרד לנשים רבות. הנורמה פה היא לא הנורמה בכל מקום - למשל בניו זילנד לא, וכנראה גם בהולנד לא. אין סיבה לא לאמץ פה את הנורמות ההן, גם אם לגברים כמוך הן לא מתאימות.
ומפנה גם אותך ל-http://israel.ihollaback.org/#sthash.fZDwOjV9.dpbs
ול-http://www.mako.co.il/women-fitness/Article-4bfa39a50a48941006.htm

וכפי שהסברתי ההתנהגות הייתה לא רצויה לי גם לפני שהייתי נשואה. ואני מציעה לך בדיון הבא בנושא לוותר על העניין של בן הזוג שהוא שומר הראש של האישה, כי זה לא ממש מוסיף לך נקודות בדיון, ובעיקר מקומם והזוי.

 

[Berethor]

למה את הולכת עד ניו זילנד? יש לך את בני ברק הרבה יותר קרוב

את חיה בחברה חילונית, שכמעט ואין בא שידוכים, והרבה נשים בא מסתובבות בלבוש חושפני, באמת נדמה לך שכל הנשים האלו לא מעוניינות שיביטו עליהם ולא מעוניינות למשוך צומת לב? אני מבין שאת כביכול מתלבשת צנוע ולא מתאפרת ועדיין מתחילים איתך, אולי אם המבטים לא היו באים לך כל כך בקלות אז היית יותר מעריכה אותם. אני לא צריך נקודות, ההצעה שלי שבעלך יתלווה עליך היא יותר מעשית מההצעה שלך שגברים לא יתחילו עם נשים ברחוב, עוד הצעה מעשית היא שתשקלו לחזור בתשובה.

"בהלכה היהודית חל על הגבר איסור על הסתכלות מכוונת בדברים שעלולים לגרום עוררות מינית ולהביא למחשבות מיניות אסורות. עיקר הביטוי לאיסור זה הוא איסור על הסתכלות בנשים שאסורות על הגבר (עריות), שנעשית על מנת ליהנות מיופיין או למטרת גירוי מיני. האיסור מכונה גם "הסתכלות אסורה", והשמירה העצמית של האדם מאיסור זה מכונה "שמירת עיניים" או "קדושת עיניים". איסור זה הוא השורש לנוהגים שונים בציבור הדתי והחרדי."

https://he.wikipedia.org/wiki/איסור_הסתכלות_בערווה

 

[חייבתלהגיב]

ניו זילנד היא לא חברה דתית, זו מדינה מודרנית חילונית ומתקדמת

והבאתי אותה בתור דוגמא כי היא הופיעה בקישור שנתתי כמקום שבו זו לא הנורמה. זה בכלל לא קשור לדת - והמטרה פה היא לא להגן על הגבר - אלא על האישה! הגבר פשוט צריך לשלוט בעצמו ולהתאפק! רוצה לפנות לבחורה - פשוט אל תעשה את זה! לך בערב למועדון ותפנה לבחורה שם. הדחייה תהיה זהה (אם כי הסיכוי לדחייה יהיה כנראה קטן יותר), אבל לפחות לא הטרדת בחורות שהולכות לתומן ברחוב. זה לא שלא המציאו דרכים למצוא בני זוג בעיר - יש דרכים, ולא מעט. אפשר לעזוב את הרחוב, את הסופר ואת הבנק.
ולא! זה לא נכון שאם בחורה לבושה בצורה מסוימת זה אומר שהיא בהכרח רוצה שיתחילו איתה ויתנו לה תשומת לב! זה אומר שאולי זה נראה לה יפה והיא רוצה ללבוש את זה!

 

[kagome10]

 

[Berethor]

משום שאין קשר בין הדת לבין שמרנות ובין ניסיון להגביל אנשים

במיוחד שמדובר באינטראקציה בין גברים ונשים שאינם נשואים זה לזו, יש הרבה מין המשותף בין האידיאולוגיה שלך לבין אידאולוגיה של דתיים, ואין צורך להתכחש לכך, לדעתי היית יכולה להסתדר יופי בבני ברק, גם שם גברים בדרך כלל לא ניגשים לנשים זרות ברחוב, למעשה הגברים שם מעדיפים בכלל שלא להיות עם נשים באותו רחוב. בתור אישה נשואה קל לך לנסות להגביל הכרויות של אנשים, אבל נושא ההכרויות גם ככה מספיק מסובך עבור אנשים לא מעטים, מכדי להגביל אותם למועדונים, ומשום מה את גם יוצאת מהנחה שכולם הולכים למועדונים, אז זהו שלא, המבחר שם יכול להיות מאוד מצומצם, גם למי שהולך לשם קבוע. כולה מישהו מתחיל איתך, למה לעשות מזה כזה סיפור? שאת יכולה להגיד לו שאת לא מעוניינת, או יותר טוב שאת כבר נשואה. אם גברים בניו זילנד לא פונים מנשים, ככל הנראה זה נובע משמרנות, מחשש או/ו חוסר עניין.

"בעיירה החרדית ניו סקוור שבמדינת ניו-יורק, קיימת הפרדה גם ברחובות, וצדי הרחוב מסומנים במדרכות מיוחדות לנשים ומדרכות מיוחדות לגברים. בשבתות וחגי ישראל קיימת הפרדה זהה ברחובות הסמוכים לבית הכנסת המרכזי של חסידות ויז'ניץ בקרית ויז'ניץ שבבני ברק וכנ"ל ברחובות הסמוכים לבית הכנסת המרכזי של חסידות סאטמר בקרית יואל שבניו-יורק."

[URL]https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%A4%D7%A8%D7%93%D7%94_%D7%9E%D7%92%D7%93%D7%A8%D7%99%D7%AA#.D7.94.D7.A4.D7.A8.D7.93.D7.94_.D7.9E.D7.92.D7.93.D7.A8.D7.99.D7.AA_.D7.91.D7.93.D7.AA[/URL]

 

[חייבתלהגיב]

כי זה לא "כולה מישהו"! זה מישהו ועוד מישהו ועוד מישהו ועוד

מישהו, וכל הזמן צריך להיות עסוקים בלא "לשדר" משהו בטעות, ולא להעיף מבט לכיוון הלא נכון, וכו'. ברגע שמדובר במקום מרובה אוכלוסייה כמו עיר, זה הופך להיות בלתי אפשרי עבור נשים, והנורמה חייבת להשתנות, כי זה הופך למציק ומטריד - לא במובן של הטרדה מינית, אלא במובן של משהו שמטריד, שמפריע למהלך התקין של החיים, שמציק.
זה לא עניין של שמרנות אלא של תרבות. של כבוד לנשים, להבדיל מההנחה שאפשר לגשת לכל אחת בכל רגע כאילו אתה הגבר היחיד בעולם ולא תהיה לה שום בעייה, כי מה איכפת לה שגבר אחד התחיל איתה. ובאמת לא היה אכפת לה אם מדובר היא בגבר אחד! אתם פשוט לא קולטים שאתם לא לבד בעולם!
באתרי ההיכרויות יש מבחר מאוד גדול - אולי תנסה את זה?
ובפעם האחרונה, העובדה שאני נשואה לא רלבנטית! זה הציק לי והפריע לי גם כשלא הייתי נשואה. אני רוצה ללכת ברחוב כדי להגיע ממקום למקום, לסופר כדי לקנות דברים שאני צריכה, ולבנק כדי לנהל עניינים כספיים. אני לא צריכה להיות עסוקה בלהדוף או להתעלם (או כל אסטרטגיה אחרת) מגברים כל היום! בדיוק אבל בדיוק כמו שאתה לא היית רוצה שגברים יפנו אליך!
אם היה ברור שהתחלה היא מחוץ לתחום, היה הרבה יותר נעים, ואפשר היה באמת לדבר עם כל אחד בחופשיות ולהרגיש נעים במקומות ציבוריים. אין לי שום בעייה של המצאות נשים וגברים יחד בכל מקום במרחב הציבורי. יש לי בעייה עם כך שהגברים רואים בכ-ל מקום ציבורי מקום שלגיטימי להתחיל בו עם אישה, והופכים את החיים של הנשים ללא נעימים פשוט.
תראה מה אמרת בשרשור הזה - שאם מישהי מתלבשת בצורה מסוימת היא מעוניינת בתשומת לב, כלומר להערכתך בחורה שמסתובבת בעיר בלבוש מסוימת מעוניינת שכל גבר וגבר יפנה אליה והיא תגיד לו לא, וזה יסב לה אושר? באמת נראה לך שזה מה שהיא רוצה? ושכדי שלא יתחילו איתי אני צריכה להסתובב עם גבר לצדי, אחרת, שוב, כל גבר וגבר בעיר יכול להרגיש חופשי לפנות אליי ואני פשוט צריכה לדחות אותם אחד אחד, כי זו לא בעייה עבורי. הרי כמה גברים כבר הולכים ברחוב?

 

[Berethor]

כאשר אמרתי צומת לב, הכוונה הייתה גם למבטים, לא דווקא פניות

ומי שלא רוצה צומת לב אין לה סיבה להתבלט ולהתלבש בצורה שמושכת יותר גברים, גבר שמתחיל עם בחורה לא דווקא יוצא מנקודה שיצא מזה משהו, למעשה גברים שנוהגים להתחיל עם הרבה נשים, מבינים שעם רובן לא יצא כלום, ולכן הם פונים למספר נשים רב יותר, כך שאולי עם אחת מהן כן יצא משהו. המבחר הגדול הוא בהרבה מקרים אשליה, משום שא' הוא לא באמת כזה גדול, וב' פעם יכול להיות שהאישה לא מעוניינת ופעם הגבר לא מעוניין, המבחר בין הנשים שמספיק מתאימות לגבר לקשר רציני הוא זה שהכי מצומצם, וככל שיש פחות מקומות להכיר, כך המבחר מצומצם עוד יותר, למעשה אפילו בחיפוש במקומות רבות זה יכול להיות לא פשוט למצוא מישהי, אז אל אחת כמה וכמה שעם הגבלה למקומות מאוד ספציפים, במיוחד בהתחשב שיש גם רווקות לא מעטות שפשוט לא נמצאות שם. אני מבין שלא נוח לך לקבל כל כך הרבה פניות כביכול בתור אישה נשואה, אבל הגברים שפונים עליך לא עושים את זה בכוונה רעה, וגם הם בסך הכל לא עושים שום דבר אסור, הם בסך הכל בודקים אם את מעוניינת, וקשה להם לדעת מראש שלא, לגבר גם אין בחירה רבה בנושא, זה רק בחירה של להתחיל או לא להתחיל, אבל הגבר גם יודע שלרוב אם הוא לא יתחיל אז רוב הסיכויים שהאישה לא תעשה את זה במקומו, במיוחד לא אישה שהוא מעוניין בא, עד שאיזו אישה מתחילה עם גבר, אז זאת בדרך כלל אישה שהגבר לא מעוניין בא, למרבה האירוניה, אז ככה שיש גם לא מעט גברים שיודעים איך זה מרגיש שמישהי שאתה לא מעוניין בא מתחילה איתך, פשוט לגברים זה קורה פחות.

 

[חייבתלהגיב]

בפעם האחרונה - זה לא משנה שאני נשואה! זה הפריע לי גם לפני כן

וגם הנשים בסרטונים לא נשואות! אני שוב מציעה לך לדמיין מצב שבו גברים מתנהגים אליך ברחוב באופן שבו אתה חושב שבסדר שהם יתנהגו כלפי נשים, ותחשוב כמה זה יהיה נעים לך. מאוד נחמדה האסטרטגיה להתחיל עם כמה שיותר בחורות אגב - זה ללא ספק הופך את חיי הבחורה לנעימים כשכמה שיותר גברים משתמשים באסטרטגיה הזאת.

 

[Berethor]

זאת אסטרטגיה חכמה, בהתחשב בכך שבאמת אין בדרך כלל טעם להתעקב

על מישהי ספציפית יותר מדי זמן, אבל יש גברים שמגזימים עם האסטרטגיה הזאת, ופונים גם לנשים שבכלל אין סיכוי איתן, זה יכול להיות בעייתי. הרעיון מאחורי זה הוא "לא לשים את כל הביצים בסל אחד", אבל זה נכון שזה יכול להוביל גם לספאם אצל חלק מהגברים.

 

[חייבתלהגיב]

אתה פשוט לא קולט! זו אסטרטגיה לא נחמדה כלפי הנשים שצריכות

לסבול את החיזורים של הגברים האלה! אתה מסתכל על הכל רק מנקודת המבט של הגבר! אלוהים אדירים!

 

[Berethor]

יכול להיות אבל את מסתכלת על זה רק מנקודת מבט נשית ושמרנית

את לא רוצה שיתחילו איתך ברחוב, וחושבת שאת מייצגת את כל הנשים, בעוד שאת שאת רחוקה מלייצגת את כל הנשים ואפילו את רוב הנשים. גברים מתחילים גם משום שנשים לא יתחילו במקומם ברוב המקרים, וגבר שלא יתחיל בדרך כלל ישאר לבד, אבל לך כמובן שזה לא משנה, משום שאת חושבת רק על האינטרסים שלך.

 

[חייבתלהגיב]

יש המון הזדמנויות לגבר להתחיל עם בחורות.

דיברנו על חלקן בשרשור. הרצון להתהלך ברחוב בחופשיות לא קשור לשמרנות. הוא קשור לרצון לחיות חיים חופשיים מהטרדות בלתי פוסקות, מלחץ, מהימנעות מ"שדרים" וכו'. גבר שלא יתחיל בדרך כלל ישאר לבד - אבל גם גבר שיתחיל עם בחורות ברחוב בדרך כלל יישאר לבד! כאמור, ממליצה לך להפנות את האנרגיה שלך לכיוונים בעלי פוטנציאל רב יותר, כמו אתרי היכרויות, חוגי פנויים פנויות, מועדונים ופאבים, היכרויות דרך חברים, מסגרות משותפות, וכו' - כולם דרכים שאחוזי ההצלחה שלהן הרבה יותר גבוהים מלפנות לבחורה ברחוב.

 

[חייבתלהגיב]

ולא, אישה יכולה להתלבש בצורה שיפה בעיניה,

וגם גברים אוהבים - בלי שזה יהיה קשור לגברים, אלא כי זה מה שהיא רוצה ללבוש! היא נראית לעצמה יפה, זה גורם לה להרגיש טוב עם עצמה, וזה מה שהיא רוצה ללבוש, בלי שיציקו לה! איך אפשר להסביר לך את זה?

 

[DogsPCI]

אז היא מוזמנת לחיות על אי-בודד, או בחברה

&nbsp
שהתרבות בנושא זה היא אחרת... או שאת מוזמנת לנסות להוביל מהלך חינוכי. מה שאת מבקשת הוא לא הגיוני בעליל... ולקטר על זה במליון הודעות - גם לא תורם כלום.
&nbsp
אני מבין מה מפריע לך, מבין שזה מפריע... אבל הפתרון שאת מציעה הוא גרוע, והמקום שאת לוקחת את זה הדברים הוא יותר מדי רחוק.
&nbsp
אני אשתדל לענות ביתר הרחבה עוד מעט, ואולי להביא לשלום בדיון הזה .
&nbsp
&nbsp
ודרך-אגב... את באה לפה הרבה?

&nbsp
בהומור... בהומור... נשבע )
כמו שאמרתי אני מבין למה זה מפריע,
ובזה שזה מפריע, את צודקת.

 

[חייבתלהגיב]

זו בדיוק המטרה. לגרום לגברים לחשוב על הנושא הזה, לקלוט אותו,

ובסופו של דבר להביא לשינוי חברתי. זו המטרה של הסרטונים הנ"ל, זו המטרה של דיונים כמו זה - להביא את הגברים למצב שבו הם מבינים את נקודת המבט של האישה ומפסיקים להציק. ממילא הסיכוי שייצא להם מזה משהו קלוש ביותר, ועדיף להם להשקיע את האנרגיה שלהם בכיוונים פרודוקטיביים יותר במקום לפנטז על הבחורה ברחוב שתגיד להם סוף סוף כן.