מה עיקר טיעוני המתנגדים לבניית חומה/גדר בין ארה"ב למקסיקו?

vinney

Well-known member
סליחה, יכול להיות שלא הבנתי מה ניסית להגיד

האם תוכל בבקשה לפרט מה משמעות ה"מ", ה"ש" וה"ל" בכותרת שלך? אני לא מכיר שום טענה או מחקר בנושא הגדר שאפשר לקצר בצורה כזאת.
&nbsp
אני מניח שהתכוונת להתייחס אליי בכבוד הראוי להתייחסות אלייך, נכון? או שרק אני נדרש פה לתרבות דיון, ואתה לא מוייב לאותו הסטנדרט?
&nbsp
 

danakama10

New member
אם כך

אפשר לוותר כליל על נקודות הגבול כולל כל השוטרים/ICE ולהכריז שארה"ב היא מדינה לכל דיכפין. כל מה שלא לצורך הצלת נפשות והגנה על חיי האזרחים הוא אינו מוצדק לטעמך. לכן אין להוציא גם סכומי עתק על הנפקת או רשיונות נהיגה, ואני כבר לא מדברת על חינוך ותרבות ועוד. ואם אין טעם להוציא כסף על שמירת גבולות המדינה, הרי שאין גם צורך בהמנון, בדגל, דרכונים, כי בכל מקרה אין למדינה יותר משמעות.
 

vinney

Well-known member
למה אצל הnutheads הטיעון היחיד זה ״או הכל או לא כלום״?

למה בשם כל החס וחלילות את רוצה מחנה ריכוז עם מכונות ירייה (כמו שהציע Fellowship) או ג׳ונגל מוחלט עם אנרכיה בלתי נשלטת?
&nbsp
אין שום דבר באמצע על הסקלה אצלכם?
 

KallaGLP

New member
אני מניחה שענית לי (כבר קשה לעקוב)

לא אמרתי שאני רוצה גבולות פתוחים, ואפילו אמרתי שלא, כי אני בעד סדר ונגד כאוס, אבל אני לא מכירה עוד מדינות דמוקרטיות עם חומה לאורך הגבול כשאין סכנת חיים לאוכלוסייה האזרחית (ואפילו את חומת ברלין הפילו). אמרתי שצריך למצוא דרך שפויה יותר להסדיר את העניין וכזו שלא תעלה למשלם המסים כל כך הרבה כסף. כך שמה שכתבת לא משתמע בשום צורה ממה שאני כתבתי ואין שום קשר בין הדברים.
 

danakama10

New member
כשיש סכנה שאוכלוסיה ניכרת תגיע למדינה ללא היתר -

בונים חומה.
כמה דוגמאות (ואני לא אזכיר אפילו את החומה הארוכה והגבוהה בישראל):
הודו בנגלדש - גדר של 1700 מייל כי המוני בנגלדשים עניים רוצים לעבור להודו ה"עשירה".
ניקוסיאה - להפריד בין החלק היווני והטורקי.
וכמובן - מאז 2015 הוקמו גדרות באורך כולל של 800 מייל ע"י אוסטריה, בולגריה, יון, הונגריה, מקדוניה, סלובניה. הגדרות הן כדי לעצור את מתקפת ה"migrants" המוסלמים.
לא ברור לי מדוע את חושבת שהקמת גדר מוצדקת רק אם יש סכנת חיים. כשיש נחיל מסתננים ממדינה מסויימת, צריך לעצור אותם, וחומה היא אחת מהדרכים.
איזו דרך שפויה את מציעה ומדוע בניית החומה היא אינה שפויה? ב- 2006 דמוקרטים (ורפובליקאים) תמכו בהקמת חומה של כמעט 700 מייל בעלות של 2 מליון $ למייל. זה היה שפוי? כנראה שכן, כי אובמה, קלינטון, שומר ואחרים תמכו בזה.
בסופו של דבר החומה תחסוך הרבה מאוד כסף - המסתננים הבלתי חוקיים שנשארים בארה"ב עולים הרבה מאוד כסף למשלם המיסים (וכבר היה על זה ויכוח בעבר פה בפורום והצגתי נתונים), והיא תחסוך בהוצאות המשפטיות של סילוק המסתתנים שהגיעו לארה"ב ואז זכאים לשירותים שונים ומשונים. הם פשוט לא יגיעו לכאן.
נכון, החומה היא אינה פתרון מושלם, אבל בחיים אין פתרונות מושלמים. זה לא אומר שלא צריך ליישם את הפתרון הטוב ביותר שקיים עד עתה.

אה, ואם בכל זאת בשבילך חומה זה אך ורק כדי להגן על החיים, הרי שכמעט 100% מהסמים מארה"ב מגיעים דרך מקסיקו. סמים כידוע הורגים (סתם דוגמה, ב 2014 מתו רק בקליפורניה 4521 אנשים משימוש בסמים). נכון שישנם הזויים שטוענים שנכון, חומה תעזור להפחית את כמות הסמים שנכנסת, אבל רוב הסמים מגיעים בנקודות הגבול בכל מקרה ולכן אין טעם בחומה. אם בודקים מספרים אז ב2017 נתפסו בנקודות גבול 283000 פאונד של מריחואנה ומחוץ לנקודות הגבול ע"י פטרולים נתפסו 439000 פאונד מריחואנה. במתמפטאמין נתפסו 67000 פאונד והרואין ופנטאניל 1357 פאונד בנקודות גבול ו"רק" 10300 פאונד מתמפטאמין ו 332 פאונד הרואין ופנטאניל ע"י פטרולים.
מה שהגאונים לא אומרים זה שזו הכמות שנתפסה, בגלל שהרבה יותר קשה לתפוס את גונבי הגבול במקומות שאין שם חומה הפטרול לא יכול להיות בכל מקום בו זמנית. לכן אני משוכנעת שאחוז הסמים שנתפסים מחוץ לנקודות הגבול הוא זעיר יחסית לאחוז הסמים שלא נתפסים מחוץ לנקודות הגבול. בנקודות הגבול, האחוז שנתפס הוא כנראה גבוה בהרבה.
תחשבי כמה חיים זה היה מציל לו היו מקטינים את כמות הסמים שנכנסים. עשרות אלפים.
 

KallaGLP

New member
ראשית, ממש לא מעניין אותי במה תמכו דמוקרטים או רפובליקאים

וזה מפני עצמו אינו סיבה לתמוך או להתנגד למשהו מבחינתי. למשל, תמכתי בצד שטראמפ עשה בירושלים בלי קשר ליחס שלי לטראמפ ולכך שלרגע לא השליתי את עצמי באשר למניעיו, כי חשבתי שזה טוב לישראל. אני לא חושבת שחומה טובה לארה"ב, לא מבחינה כלכלית ולא משום בחינה אחרת. ממילא לא ניתן לבנות חומה הרמטית והתוצאות שיושגו, אם בכלל, אינן מצדיקות את ההוצאה בעיניי. אני לא מאמינה שהחומה תמנע את זרימת הסמים ופשע אחר ממקסיקו לארה"ב, היא רק תמנע מהחלשים והעניים והמסכנים ביותר את המעבר, וזה פשוט לא שווה את זה.
 

danakama10

New member
אז קודם טענת

"לא אמרתי שאני רוצה גבולות פתוחים, ואפילו אמרתי שלא, כי אני בעד סדר ונגד כאוס, אבל אני לא מכירה עוד מדינות דמוקרטיות עם חומה לאורך הגבול כשאין סכנת חיים לאוכלוסייה האזרחית".
לי זה נשמע שאת דווקא כן בעד כאוס, כי אם לא מבטיחים לך סגירה הרמטית של הבורדר, את מעדיפה שלא ישקיעו בחומה ושהחלשים והעניים ימשיכו להסתנן. מעניין איזה מספר של חלשים ועניים שמסתננים יגרום לך להחליט שצריך לעשות משהו בנידון? 100000 לשנה? 1000000 לשנה? 5000000 לשנה? או שכל מספר לא משנה?
צריך לזכור שכל מסתנן בלתי חוקי שכזה שכניסתו נמנעה הוא מניעת הפסד כלכלי למדינה, ולכן החומה שילמה ותשלם את עצמה מהר מאוד.
וכן, החומות שבנו עד כה כנראה עוזרות כי ההסתננויות ממקסיקו פחתו דרסטית החל מ- 2007.
 

vinney

Well-known member
citation needed

"צריך לזכור שכל מסתנן בלתי חוקי שכזה שכניסתו נמנעה הוא מניעת הפסד כלכלי למדינה" - למה?
&nbsp
האם יש לך מחקר המראה שנטו הכנסות המדינה ממסים שמשלמים שוהים בלתי חוקיים לא מקזז את נטו עלויות הגירוש של אלה שנתפסים?
&nbsp
האם יש לך מחקר המראה שמניעת הסתננות על ידי מחסום פיזי יעילה יותר ממניעת סיבה להסתננות על ידי אכיפת חוקי העבודה וקנסות וענישה מרתיעה על מעסיקי עובדים בלתי חוקיים?
&nbsp
האם זה במקרה שהמעסיקים העיקריים של עובדים בלתי חוקיים הם תומכיו ומצביעיו של טראמפ?
 

KallaGLP

New member
מצטערת, אבל מהמידע שקיבלתי מאיש מקצוע נחשב בתחום,

המצב הוא בדיוק הפוך.
"צריך לזכור שכל מסתנן בלתי חוקי שכזה שכניסתו נמנעה הוא מניעת הפסד כלכלי למדינה" - פשוט לא נכון, הוא רווח כלכלי למדינה, כפי שכתבתי כבר כמה פעמים בשרשור הזה. זה לא אומר שלא צריך להיות חוק וסדר בהכנסת מהגרים (כי יש עוד היבטים בניהול המדינה חוץ מכלכליים שחשובים), אבל חומה היא בטח לא פתרון משתלם לעניין ההגירה.
 

danakama10

New member
לרגע לא חשבתי אחרת...


ברור שמסתננים חסרי השכלה ועניים תורמים יותר למדינה מאשר הם לוקחים ממנה.
ממידע של המומחים שלי כל מסתנן כזה עולה 74000 $ למדינה. הקומון סנס אומר לי שהמומחים שלי צודקים.
 

vinney

Well-known member
״המומחים שלי״


טיעון מנצח, איך אפשר להתווכח עם המומחים של דנהקמה
 

KallaGLP

New member
לא יודעת מי הם המומחים "שלך".

את שמו של מומחה שעליו דבריו אני מסתמכת רשמתי פה בשרשור ונכחתי אישית בהרצאתו, ועדיין הוא לא"המומחה שלי".
 

danakama10

New member
אלו הם המומחים הנוכחיים שלי

ובעבר הבאתי הרבה מאמרים אחרים שמדברים בין השאר גם על הפשע אצל הבלתי חוקיים.
[URL]https://cis.org/Report/Cost-Border-Wall-vs-Cost-Illegal-Immigration[/URL]

אם לדברי המומחה שלך גם הגירה בלתי חוקית תורמת למדינה, אז שוב, מדובר על גבולות פתוחים. מי שבעד הגירה בלתי חוקית הוא מן הסתם גם בעד ביטול המדינות והפיכת העולם כולו לכפר אחד גלובאלי. כמובן שתוך מספר שנים הגיהנום יתחיל - כל תושבי מדינות העולם השלישי ינהרו למערב, ובכך גם הוא יהפוך לעולם שלישי, וכולם יהיו שווים לכולם - לכולם יהיה כלום. אוטופיה שמאלנית.
 

KallaGLP

New member
את בוחרת להציג את הדברים בצורה קיצונית ומעוותת,

זה לא אומר שאת מייצגת אותי ואת מה שאני חושבת. אני חושבת שכבר הצגתי את עמדתי, את לא חייבת להסכים, אבל לעוות זה כבר עניין אחר לגמרי.
וכל ניסיון לייחס לי שמאלניות, ימניות או כל שטות אחרת לא יעזור.
 

danakama10

New member
אבל כששאלתי אותך

מאיזה מספר מסתננים את חושבת שצריך להתחיל לפעול, וההתייחסות היחידה שלך היתה שמומחה ששמעת טוען שיש רווח פיננסי למדינה מכל מסתנן.
בנוסף את טוענת שלא צריך לבנות חומה ואין לך הצעות אחרות איך להק6ן את מספר המסתננים. גם הסמים והפשע לא מרגשים אותך, כי הם תמיד יהיו בכל מקרה. מין חוסר אונים תבוסתני שכזה. לא נלחמים בשום דבר שאי אפשר לחסל כליל. בעולם מדכא שכזה לא צריך חיסונים, לא צריך משטרה. הכל מאוד יקר ולא 100 אחוז יעיל.
המסתננים לא יפסיקו על דעת עצמם. ככה זה שבגבול המדינה העשירה בעולם נמצאת אוכלוסיה עניה ולא משכילה שרוצה גם חלק מהעוגה, ובנוסף הם מהווים גשר יבשתי ליבשת ענקית עם דמוגרפיה דומה.
דה פאקטו העמדה שלך מובילה להמשך ההסתננות, ואם לא נפעל, הסנריו שאני מתריעה עליו יתרחש במוקדם או במאוחר.
אם תסתכלי על הנתונים, הסטייטס שבהם יש אחוז גבוה של ילדים למסתננים לא חוקיים, אלו הן המדינות בהן ההוצאות של הסטייט פר תלמיד הן נמוכות. ממה שהצלחתי לראות בבדיקה זריזה (כך שאולי נפלה טעות אחת או שתיים), מבין המדינות שמוציאות הכי הרבה על חינוך פר תלמיד (הסתכלתי על הטופ 20), אין אף אחת שאחוז הילדים לבלתי חוקיים עולה על 8%. בלי יוצא מן הכלל, במדינות שיש בהן מעל 8% ילדים ללא חוקיים, ההוצאות פר תלמיד הן בחצי התחתון של רמת ההוצאות פר תלמיד על פי סטייט. בעיני זו כבר אינדיקציה שהמסתננים הלא חוקיים גוררים אותנו למטה (ובנוסף כנראה גם אינדיקציה לכך שהלא חוקיים לא משלמים מס הכנסה כפי שצריך או שאינם עובדים). שוב, לא צריך נתונים, צריך קומן סנס.
[URL]http://www.pewhispanic.org/interactives/unauthorized-immigrants/[/URL]
[URL]http://www.teaching-certification.com/teaching/education-spending-by-state.html[/URL]

זכותך להכריז שאת לא ימנית ולא שמאלית, מה שחשוב זה במה את תומכת, ואת תומכת במנטרה של השמאל בין אם תרצי ובין אם לא. והמנטרה של רוב השמאל היא כזו רק בגלל טראמפ, ובכך הם מובילים אותנו לאבדון.

ותסלחי לי, אני מרגישה שאני טוחנת מים, את לא מציגה עובדות או דיעות מנומקות, רק טוענת שיהיה בסדר כי ככה אמר מישהו ששמעת, אז בזאת אסיים.
 

KallaGLP

New member
אני כתבתי במפורש שהסדרת העניין צריכה לבוא דרך חקיקה

ולא דרך בניית גדרות.
וגם אמרתי שעצם העובדה שמשהו דורש פתרון לא אומר שכל פתרון ובכל מחיר עדיף על הבעיה.
בבקשה קישורים:
http://www8.nationalacademies.org/onpinews/newsitem.aspx?RecordID=23550

https://link.springer.com/article/10.1353/dem.2005.0031

https://www.eurozine.com/the-impact-of-immigration-on-american-society/

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4302270/

גם אני מרגישה שאת טוחנת מים, אז מה?
 

danakama10

New member
אז בואי נפסיק לטחון מים...

רק אגיב לקישורים שלך זריז, הראשון מדבר על השפעת הגירה בכלל, לא על הגירת בלתי חוקיים. וזה ברור כשמש כשהם כותבים שילדי המהגרים הם בין התורמים החזקים למדינה.
כל הלינקים האחרים שלך רק ראיתי מי כתב אותם, אותו גיבור שלך שהיית בהרצאה שלו, כך שאת הדברים שהוא אומר כבר שמעתי ממך. העובדות בשטח הן שהמסתננים הבלתי חוקיים הם אסון מהרבה מאוד בחינות.
 

KallaGLP

New member
הוא לא הגיבור שלי, אלא מי שבא מצויד בדוחות רבים,

ממש לא רק שלו, שהוגשו לממשל. הוא הקריא מהם ונתן לנו לעיין בהם וראיתי מה כתוב בהם. בכלל, החלוקה הזו לשלי או שלך מזכירה לי גן ילדים.
העובדות בשטח תלויות במי שכל אחת מעדיפה להאמין לו, לא אני ולא את אישית עשינו מחקר על הנושא. אני שוכנעתי מהנתונים שהוא הביא כי הם היו מחוקרי בעלי שם רציניים, שהממשל מזמין מהם דוחות, והם כללו במפורש נתונים על הגירה לא חוקית.
גם דברים שאת אומרת ומקשרת כבר שמעתי.
אז באמת אין מה להמשיך לטחון מים.
 

danakama10

New member
כאמור, כל החומר שהבאת מתייחס אך ורק להגירה "כללית"

אין שם התייחסות להגירה לא חוקית, ועל זה אנחנו מדברים פה. נכון שזו טקטיקה שמאלנית לקשר את אי הרצון של הרפובליקאים (ושל השמאל השפוי) בהגירה לא חוקית להתנגדות כללית להגירה, אבל ברור שזה לא אותו סיפור.
אני ציינתי מספרים ועובדות אותן קראתי במחקרים שונים. את נותנת לינקים ולא מפרטת שום נתון שיש בהם מדוע הגירה לא חוקית טובה לאמריקה. גם אני לא הצלחתי למצוא שם פירוט שכזה. לכן לא ברור מאילו נתונים שוכנעת, ואני בספק אם תספקי משהו כזה.
בצורה כזו אי אפשר לנהל דיון, ולכן זו טחינת מים, אז עכשיו באמת מספיק ודי מבחינתי.
 

KallaGLP

New member
צחקתי עכשיו. לייחס לי שמאלניות זה בהחלט שיא חדש..

בכל הודעותייך את חוזרת על העניין של שמאלניות כאילו שכל אדם משייך עצמו למחנה ימין ושמאל ומזה אוטומטית נגזרות דעותיו ועצם השתייכותו לאחד הצדדים הופכת אותו לצודק או טועה. זה אולי נכון לגבייך כי את אטומטית תומכת בטראמפ, ולכן את גם אוטומטית מניחה שזה נכון לכולם. כאילו בכלל מעניין אותי מה טוען השמאל וכאילו שאני בכלל מייחסת לדעותיו איזושהי ערכיות או אידאולוגיה נטולת אינטרסים יותר מאשר לימין. מבחינתי אובמה היה נשיא גרוע לא פחות מטראמפ ואילו הייתה לי זכות להצביע בבחירות הנוכחיות בחיים לא הייתי מצביעה עבור הילארי בדיוק כמו שלא הייתי מצביעה עבור טראמפ. עדיף כבר פתק לבן. כל עוד את ממשיכה בכיוון הזה איתי, אני מבטיחה לך מראש שלא תגיעי לשום מקום. מי שכותב לי דברים לא ענייניים שמצליחים רק להצחיק אותי שלא יצפה לתגובה עניינית. מבחינתי ימין, שמאל, הכול אותו חרא ובכלל לא בזה העניין, גם אם תחזרי על זה עוד מיליארד פעם בכל תגובה.
 
למעלה