מוצא הדוגמנית מהתולעת?

[xianghua]

לשינוי בתדירות אללים

אין קשר לטענת המוצא המשותף. עליך להדגים מחקר בו ישנה ראיה למוצא משותף.

לגבי הקריטריונים של השיטה המדעית. כדי שתיאוריה תחשב למדעית עליה להציג ראיות, ודרך להפרכתה או לאישושה. רק אז היא תחשב למדעית. האם אתה יכול להראות כי האבולוציה עומדת בקריטריונים אלה?


"מה שעושה את תיאורית האבולוציה לתיאוריה כל כך יציבה זה שהיא מגובה גם בתצפיות בטבע - מאובנים,"- כיצד מאובנים מדגימים מוצא משותף?


"האבולוציה של HIV, עמידות חיידקים לאנטיביוטיקה,"- בחיידיקם לא התפתחה שום מערכת מורכבת חדשה. עמידות לאנטיביוטיקה מושגת ממוטצית נקודה או חילוף פלסמידים. זה לא מה שהאבולוציה טוענת.


" כמות החלב שמופקת מפרות, דוגמת העשים המפורסמת,"- זו ברירת אללים. העש נותר עש. שום מנגנון חדש אין כאן.


" כלומר אפשר בקלות לתכנן ניסוי, שכל אחד יכול לחזור עליו, שיספק ראיות ישירות לאבולוציה. הכי פשוט? קח תרבית חיידקים זהה גנטית, גדל אותה על מצע אנטיביוטיקה, ותראה מה קורה אחרי כמה דורות. "- ואם החיידק ישאר חיידק האבולוציה מופרכת?


"שהבאת אכן פירטו למה יש כאן ראיות לתכנון, הפירוט הוא כדלקמן:
"שיו! ATPase! איזה מבנה מסובך! וואלה לא יכול להיות שזה התפתח לבד"- אז בוא נראה. מצאנו רובוט על מאדים. שיו, איזה מבנה מסובך. לא יכול להיות שהוא ראיה למתכנן או חייזרים.

 

[squalus]

אז תגיד שאתה בכלל לא יודע מה זה אבולוציה

היית יכול לחסוך לי הרבה זמן.
תתחיל בללמוד על המושגים הבסיסים באבולוציה, לפני שאתה פותח בניסיונות להפרכת התיאוריה.
ומהמשפט האחרון שלך הבנתי את סגנון ה"ראיות" שאתה וה"מדענים" שלך מנופפים כהוכחות. זה מה ששאלתי, וענית לי יפה. תודה.

 

[xianghua]

ובהודעה זו הוכחת שאין לך מושג,

לא רק מהי אבולוציה, אלא גם מה טיב "ראיותיה".

 

[squalus]

משעשע

שבחור חסר השכלה מנסה ללמד ביולוג אבולוציוני מהי אבולוציה.

 

[xianghua]

אם בחור חסר השכלה כמוני עושה לך בית ספר

מה יעשו אזובי הקיר?

 

[squalus]

יפתחו לצמחים ווסקולרים

אתה מפגין בורות עצומה בכל מה שקשור לאבולוציה.
אתה מנסה, ללא הצלחה, להפריך תיאוריה, כאשר אתה אפילו לא יודע מה התיאוריה אומרת, ואתה לא מבין אפילו את המושגים הבסיסים של התיאוריה.
ומהתגובה הקודמת שלך, אתה רק מדגים שאתה מאמין באבולוציה, אתה רק לא יודע את זה.
ברצינות, תפתח ספר, או אפילו וויקיפדיה, ותקרא קצת על מהי אבולוציה, לפני שאתה עושה צחוק מעצמך ומנסה לקיים דיון על הנושא עם אנשים שמתעסקים עם הנושא למחייתם.

 

[xianghua]

יש לך הזדמנות להוכיח שאני מדבר שטויות

האם אתה מסוגל להצביע על טעות אחד בודדת במה שכתבתי בהודעה הקודמת? (זו שהתחמקת ממנה בטענה שאני חסר השכלה).


באם לא תעשה זאת, אראה זאת כהודאה בנכונות טענתי.

 

[xianghua]

אחד-=אחת

 

[squalus]

אני לא צריך להוכיח

אתה עושה את זה יפה מאוד בלעדי.
לא טעות אחת בודדת, אלא טעות בכל משפט שכתבת. לדוגמא: " עמידות לאנטיביוטיקה מושגת ממוטצית נקודה או חילוף פלסמידים. זה לא מה שהאבולוציה טוענת."
אבל הרי רבים פה כבר הצביעו על הטעויות הרבות בכל הודעה שלך, זה לא מה שימנע ממך להמשיך ולהפיץ שטויות.
בריאתן זה בריאתן, לא נותן לעובדות לבלבל אותו.

 

[xianghua]

אתה מבולבל טבעי כנראה

ואם אינך יודע שחיידקים נעשים עמידים לאנטיביוטיקה משום מוטציות נקודה או חילוף פלסמידים, ושאין לכך שום קשר לטענת המוצא המשותף, זה אומר הכל. מבחינתי מיציתי את השטות הנ'ל. אני באמת מציע לך ללמוד קצת על התיאוריה עליה אתה מגן.

 

[squalus]

תגדיר "אבולוציה"

 

[xianghua]

ההגדרה הכללית

היא התפתחות כל החי והצומח מאב קדמון משותף. כמובן שיש כאלה המחשיבים שינויים בתוך המין עצמו כמיקרו אבולוציה. הם צודקים חלקית. זו אכן סוג של התפתחות, אבל זו לא הטענה המרכזית באבולוציה.

 

[squalus]

זאת תיאורית המוצא המשותף, לא הגדרת האבולוציה

לפני שאתה קופץ לתיאורית המוצא המשותף, אתה צריך להבין את הבסיס.
אז שוב, מהי הגדרת האבולוציה? לא "מה פינוקי חושב שהגדרת האבולוציה", אלא ההגדרה המוסכמת ע"י הקהילה המדעית (שים לב! הקהילה המדעית, לא הציבור הרחב)
אתה יכול להתשמש בוויקיפדיה, אני יכול לתת לך רשימת ספרים אם אתה רוצה, אתה יכול גם לפנות לחותמי העצומה שלך ולשאול אותם אם קשה לך.

 

[xianghua]

הנה מויקי:

http://he.wikipedia.org/wiki/אבולוציה


"אבולוציה ביולוגית היא תהליך השינוי הגנטי באוכלוסייה של אורגניזמים‏‏ לאורך דורות. תהליך האבולוציה כולל הן את השינויים הקטנים של תדירויות אללים באוכלוסייה (כגון אלה שקובעים את סוג הדם) ועד להצטברות של שינויים שהובילה להתפתחות מצורות החיים החד-תאיות הקדומות למגוון היצורים החיים כיום – חד תאיים מורכבים, צמחים, פטריות ובעלי חיים, כולל האדם"

לא ניתן להפריד בין שינוי תדירות אללים לבין מוצא משותף. מהסיבה הפשוטה שאם נעשה כן זה יהיה נכון גם *בלי המוצא המשותף*. ואז הגדרת התיאוריה לא תכלול מוצא משותף. אתה רוצה להסכים לכך? אין בעיה. רק תבין כמה מצחיק זה ישמע.

 

[squalus]

עזוב לרגע את מוצא משותף

אתה מבין שאבולוציה זה סה"כ שינוי בתדירות אללים באוכלוסיה לאורך זמן?
אתה מבין שאם אתה מגדל חיידקים על מצע אנטיביוטי, וחיידק אחד פיתח עמידות כתוצאה ממוטציה נקודתית והתחיל להתרבות, אותה אוכלוסית חיידקים עברה אבולוציה? גם אם זה אותו מין?

 

[xianghua]

אם אתה קורא לשינויים בתוך המין אבולוציה

וולקאם. רק שתדע שאין לכך כל קשר לטענת המוצא המשותף. כלומר אם אתה מתקבע על ההגדרה הזו, גם אם כל המינים נוצרו בבת אחת על ידי בורא, תוכל לקרוא לכך אבולוציה.

 

[squalus]

לא אני קורא לזה

זו ההגדרה הרשמית של אבולוציה.
כאשר אתה מנסה לנהל דיון עם מישהו על תחום מסוים, כדאי שתכיר את המושגים הבסיסיים, אחרת אתה סתם עושה צחוק מעצמך.
אניח שה"וולקאם" שלך זה הודאה בכך שאותו חיידק עבר אבולוציה.
עכשיו, אם אותו הגן שנתן לחיידק עמידות לאנטיביוטיקה עבר מוטציה נקודתית שאפשרה את אותה עמידות, כלומר אותו חיידק עכשיו מייצר חלבון עם חומצת אמינו אלאנין, במקום ארגינין, האם אתה מסכים על זה שעכשיו נוצר חלבון חדש, שכמותו לא היה בעבר?

 

[xianghua]

ההגדרה רשמית כוללת מוצא משותף

אלא אם כן אתה רוצה לטעון שלהגדרה הרשמית לאבולוציה אין קשר למוצא משותף. זה מה שאתה רוצה לטעון? בבקשה. אבל שום מדען לא יטען שטות זו.


"כדאי שתכיר את המושגים הבסיסיים, אחרת אתה סתם עושה צחוק מעצמך"-לבנתיים, לא אני זה שעושה מעצמו צחוק. אתה זה שטוען כי להגדרה לתיאוריה אין קשר למוצא משותף.


" האם אתה מסכים על זה שעכשיו נוצר חלבון חדש, שכמותו לא היה בעבר?"-מבחינה טכנית בהחלט אפשרי לקרוא לכך חלבון חדש, אך לא מבחינה פונקציונלית. שום שינוי מורכב אין כאן.

 

[squalus]

אני רואה שקשה לך

אז שוב: אבולוציה היא שינוי בתדירות אללים באוכלוסיה לאורך זמן.
זה אומר שאם אתה צופה באוכלוסיה מסויימת, ומדור לדור יש שינוי בתדירות האללים, אז האוכלוסיה עברה אבולוציה.
איפה כאן המוצא המשותף?
תיאורית המוצא המשותף בנויה על תיאוריה האבולוציה, והיא נגזרת שלה, אבל היא לא הטענה העיקרית בתיאוריה האבולוציה.

ולמה לא ניתן לקרוא לחלבון חלבון חדש מבחינה פונקיונלית? הרי הפונקציה שלו השתנתה, הוא עכשיו מספק עמידות לאנטיביוטיקה, כאשר לפני כן הוא לא סיפק. זה אצל פינוקי לא נחשב חלבון חדש מבחינה פונקציונלית?

 

[xianghua]

תגיד, אתה רציני?

"זה אומר שאם אתה צופה באוכלוסיה מסויימת, ומדור לדור יש שינוי בתדירות האללים, אז האוכלוסיה עברה אבולוציה"- כלומר האבולוציה אינה עוסקת במוצא החי והצומח מאב קדמון משותף?


"איפה כאן המוצא המשותף?"-הנה שוב, מויקי:

"תהליך האבולוציה כולל הן את השינויים הקטנים של תדירויות אללים באוכלוסייה (כגון אלה שקובעים את סוג הדם) ועד להצטברות של שינויים שהובילה להתפתחות מצורות החיים החד-תאיות הקדומות למגוון היצורים החיים כיום – חד תאיים מורכבים, צמחים, פטריות ובעלי חיים, כולל האדם"


"ולמה לא ניתן לקרוא לחלבון חלבון חדש מבחינה פונקיונלית? הרי הפונקציה שלו השתנתה, הוא עכשיו מספק עמידות לאנטיביוטיקה, כאשר לפני כן הוא לא סיפק."- זו אינה פונקציה מורכבת. גם חצ'קון על המצח זו פונקציה חדשה.