מחקר הראה שאין שוני בקיום יחסי מין בין נימולים ללא נימולים

[trilliane]

המסקנה אינה נובעת מהנתונים. מה הקשר? כתבים תמיד צודקים?

אפשר להביא דברים בשם אחרים והם עדיין יהיו בולשיט... תלוי מי האחרים ומה הם אומרים. יפה שיר רז היא מתנגדת חיסונים ידועה, וזו לא הכתבה הראשונה שלה בסגנון. היא סקרה תביעה, ובכתב תביעה אפשר לכתוב מה שרוצים, זה לא הופך את הדברים לנכונים (במקרה כזה כל התביעות היו זוכות, כן?).
&nbsp
לא צריך לפתח חיסון מאפס כשכבר יש ידע קיים, מתבססים עליו. ככה עובד מדע. בקישור שהבאתי קודם מצוינים המחקרים שעבר החיסון.
&nbsp
ואני רוצה להזכיר לך, שוב, שהטענה העיקרית של התביעה היא שהילדים נפגעו מהחיסון. גם לו היו מוכיחים שהחיסון לא עבר בדיקות נאותות, גם זו עדיין לא הייתה ראיה לכך שהוא מקור הפגיעה שלהם. אתה פשוט נופל למלכודות הקלאסיות של מתנגדי חיסונים ויורה לכל הכיוונים. אם טוענים שא' גרם ל-ב', זה מה שצריך להראות, נקודה.
&nbsp
כרגע זה נראה כאילו השכן שלך מאשים אותך שדפקת לו את המכונית, וכראיה לכך הוא טוען שאתה אדם חסר אחריות, מסריח מהפה וגם מכוער. גם לו כל הנקודות האלה נכונות, אף אחת מהן אינה ראיה לכך שדפקת לו את המכונית, ומה לעשות, בבית המשפט נדרשות ראיות רלוונטיות, לא נפנופי ידיים ולא תאוריות קונספירציה.

 

[דיברגנט חדש]

כבלשנית אין לך מושג איך עובד המדע ובמיוחד ברפואה

כל שינוי הכי מינורי, חייב לעבור את כל הבדיקות מההתחלה!
&nbsp
אם פרט כזה מהותי, את לא יודעת, אין לנו מה להמשיך להתדיין, פשוט חיזרי למה שהמומחיות שלך וכך תעשי לעצמך פחות בושות.

 

[trilliane]

אין לך תשובה עניינית אז עברת לתקוף אותי אישית...

אני לא בלשנית, אבל זה לא משנה, אני נסמכת על מקורות אמינים, לא על תביעה של מתנגדי חיסונים וודאי שלא על כתבותיה של שיר רז. מי שמסתמך על כתבה ב-Ynet בנושא כזה (או על כתב תביעה) אין לו במה להתרברב בהבנתו במדע או בכלל. אכן אין כאן על מה להתדיין, שמחה שחסכת את זה ממני ומכולם.

 

[דיברגנט חדש]

לא התרבבתי בהבנתי במדע אלא הצבעתי על אי הבנתך בדברים בסיסיים

במדע ובנוסף קיבלת גם תגובה עניינית, אך כנראה לא הפנמת אותה.
&nbsp
אחזור עליה וארחיב מעט, כל שינוי הכי מינורי, חייב לעבור את כל הבדיקות מההתחלה!
ההבדל היחיד כאשר משהו כבר מפותח ומאושר הוא שבשלב סופי אפשר לבדוק אותו (קב' הבקורת) מול זה שפותח עכשיו ומדגיש שוב, זה לא במקום הבדיקות האחרות.

 

[trilliane]

לא, הצבעת על אי-הבנת הנקרא שלך, אבל לא רציתי להיכנס לזה

אבל אתה עקשן וממשיך אף שכתבת שאין מה להמשיך להתדיין, אז בבקשה, תקציר הדברים:
דיברגנט: "היא מדשתמשת בחיסון שלא עבר את כל שלבי הפיתוח"
טריליאן: "לא צריך לפתח חיסון מאפס כשכבר יש ידע קיים, מתבססים עליו"
דיברגנט: "כל שינוי הכי מינורי, חייב לעבור את כל הבדיקות מההתחלה!"
&nbsp
אם אתה מבין משהו במדע או בלוגיקה או סתם בהבנת הנקרא, אולי תשים לב שהתגובה האחרונה שלך אינה רלוונטית למשפט שלי. דיברתי על פיתוח שמתבסס על ידע קיים, לא על בדיקת שינויים חדשים. לא כתבתי שלא צריך לבדוק שינויים, להפך, זה בדיוק מה שבודקים!
&nbsp
אבל אתה כ"כ עסוק בלחפש נקודות לתקוף (כמו כל מתנגד חיסונים) שאתה יורה לכל הכיוונים... אז גם תקפת אותי על משהו שכלל לא טענתי, וגם התעלמת מכל שאר התגובה שלי...
&nbsp
וכאמור, לתקוף אדם אחר על "אי הבנה במדע" כשהבסיס לדיון אינו מדע אלא כתבה ב-YNET (לא כתב-עת מדעי) שכתבה אישה (שאינה ד"ר לרפואה או מדענית משום סוג) שמתבסס על כתב תביעה (שגם הוא אינו מאמר מדעי) זה מגוחך. זה לא דיון מדעי, אין כאן שום מדע. יש כתבה בתקשורת שכתבה ד"ר לתקשורת, אבל אותה אתה לא תוקף שאין לה מושג איך עובד המדע, משום מה אתה בוחר לתקוף אותי, ועוד על משהו שלא אמרתי, ועוד בהקשר למידע לא מדעי שאתה הבאת... ועוד בפורום לא רלוונטי בעליל.
&nbsp
אז מה אתה רוצה ממני? להזין את הצורך שלך בווכחנות מיותרת? (צר לי, תש כוחי). להקשיב לקשקשת של מתנגדי חיסונים? (לא יקרה). אתה מאמין ל-YNET ולמתנגדי חיסונים יותר משאתה מאמין למשרד הבריאות ולמומחים אחרים (שהם אשכרה כן רופאים ומדענים)? שיהיה לך לבריאות ובכיף. עליי זה לא עובד ואותי זה לא מרשים. חפש לך עץ אחר לטפס עליו ורד ממני (וגם רד מהפורום. זה שהשרשור לא פעיל אינו תירוץ לחטוף אותו לנושאים שבא לך להתווכח עליהם).

 

[דיברגנט חדש]

אני כתבתי לך את זה לאחר שזאת הייתה תשובתך לשאלתי:

"היכן החיסון נבדק לפני כן ומה כמות הנבדקים?" אז לא צריך להיות גאון גדול בשביל להבין שכוונתך שאין צורך בבדיקות האלו ואני שמח שהבהרת שבהחלט יש צורך בבדיקות, אז אחזור לשאלתי, "היכן החיסון נבדק לפני כן ומה כמות הנבדקים?"
&nbsp
אגב, לך היה מותר לכתוב על נושא חיסונים ב-14/1 כשצצה לה כתבה חדשה בנושא, למרות שתגובה שהגבת עליה הייתה ב-5/1 כ-9 ימים לפני כן?
אל תטרחי להשיב על השאלה הרטורית הזאת

 

[trilliane]

ועל כך עניתי שיש רשימה בקישור, אתה מוזמן לבדוק בעצמך

אני לא דוברת החברה ולא דוברת משרד הבריאות ולא יכולה לענות בשמם. אתה טוען שהחיסון לא עבר שלבים כננדרש, תראה על מה אתה מתבסס (מתוך המאמרים, לא מתוך כתבה ב-YNET). לו זה באמת היה מעניין אותך היית מחפש ובודק, אבל אתה מחפש להתווכח סתם...

לי לא היה "מותר" לכתוב "על נושא חיסונים", הגבתי לנקודה שאתה העלית בעניין החיסון החדש כשראיתי כתבה בנושא, נכון, כי היא מחזקת את דבריי וסותרת את דבריך. והנושא לא היה התנגדות לחיסונים בכלל או תינוקות שנפגעו מחיסון או התנהלות משרד הבריאות אלא חיסון נגד פיפילומה, והוא רלוונטי לנושא הפורום (ויתור על ברית מילה).

 

[דיברגנט חדש]

גם אני הגבתי לך, קרי חוסר יושרה שלך של מה שייך ולמי שייך ...

את יכולה לזלזל ב-Ynet אך להבדילך הם התבססו על מידע ואילו את על פנטזיות שאת מריצה בראשך.
&nbsp
אני מעדיף להאמין לכתבת, שהיינה בעלת Ph.D ולא לעיוורון שלך.
&nbsp
עד שאין לך מידע שיסתור את מה שרשום שם, דעתך לא רלוונטית.
&nbsp
אגב, לא חושב שאפשר להגדיר אותי כמתנגד חיסונים לאור זה שילדיי מחוסנים ברוב המוחלט של החיסונים שמשרד הבריאות הציע, כמובן לא בלו"ז של המשרד, אלא עפ"י הלו"ז המושכל שאני בחרתי.

 

[trilliane]

לא, לא הגבת לי. לא הייתה בהודעה שלך שום התייחסות למה שכתבתי.

פתחת נושא חדש (אפילו כתבת "חדש") בכותרת של נושא חדש ("המדינה עושה ניסויים בילדים?") על חיסון אחר שלא קשור לחיסון שדיברנו עליו ולא קשור לפורום הזה. עכשיו אתה משקר ומעמיד פנים כאילו "סתם הגבת"

ועוד יש לך חוצפה לדבר על היושרה שלי?!

"את יכולה לזלזל ב-Ynet אך להבדילך הם התבססו על מידע" – אה, לא. לא על מידע מדעי. הם התבססו על כתב תביעה. אכן, להבדיל ממני, כי אני לא מתייחסת לכתב התביעה. אני כן התבססתי על המידע, הבאתי לך קישור עם מידע. ממנו אתה בוחר להתעלם כמובן.

אם אתה מעדיף להאמין לכתבת העיוורון כולו שלך. אני לא צריכה לסתור אותה, היא צריכה להוכיח את דבריה, ולא עשתה זאת. פרט לכך, היו נקודות שדווקא הבאתי עליהן מידע בקלות, וכמובן התעלמת ממנו...

ולא כתבתי שאתה מנגד חיסונים, כתבתי שאתה מתנהג כמו מתנגד חיסונים. אותם טיעונים, אותו סגנון ואותה אמונה עיוורת במה שכתוב בעיתון (בעיקר אם כתבה אותו יפה שיר-רז, יקירת המתנגדים).

 

[דיברגנט חדש]

בוודאי שכן, כי זו דוגמה טובה ללמה אי אפשר לסמוך על המדינה

בכל הקשור לחיסונים.
&nbsp
את באמת חושבת שהתובעים לא הביאו סימוכים מדעיים? את כ"כ מתנשאת שחושבת שכולם טיפשים, גם אחת בעל Ph.D שזה יותר ממה שיש לך בתחום ההומני שלך שלטענתך הוא לא בלשנות.
&nbsp
במשפט האחרון שלך את סותרת את עצמך,נסי לנתח את הכשלים הלוגיים שלך ...
&nbsp
&nbsp

 

[trilliane]

גם לא, כי כלל לא התייחסתי בכלל ל"לסמוך על המדינה" וכו'...

אתה כתבת לפני כן על החיסון "שום הגנה ושום בטיח ואפילו לא אישרה את ההרחבה בסל התרופות" אף שהאישור הוא תקציבי בלבד וניסית (כנראה) להציג מצג שווא כאילו זה מפני שהוא לא יעיל/אמין (או סתם לזלזל). הסברתי לך שאין קשר וזה אישור מסוג שונה, וימים אחדים לאחר מכן משרד הבריאות אישר את החיסון והודיע שהוא יינתן לתלמידים משנת הלימודים הבאה (כלומר בפועל הוא בעצם כן נכנס לסל התרופות, הוא יחליף את החיסון הקודם), כלומר גם התירוץ הזה הלך.

אבל לא התייחסתי כלל לאמינות משרד הבריאות, רק לעצם קיומו של אישור כזה, עובדה נטו (כי נפנפת בזה שאין אישור). אז לא, ההודעה שלך שמזלזלת באיכות האישורים של משרד הבריאות לא קשורה במאום לדבריי. אתה פשוט חיפשת תירוץ לריב עם מישהו, ידעת שאני בעד חיסונים, אז תקעת את זה כאן, אף שזה לא קשור במאום לעניין.

אם אישור משרד הבריאות (או הכללת החיסון בסל הבריאות) לא רלוונטי מבחינתך, למה מלכתחילה השתמשת בו כנימוק? ואם אתה כ"כ חרד לאישורי גופי בריאות גדולים, אז היי, כתבתי לך שהחיסון החדש נגד 9 זני פפילומה קיבל כבר את אישור FDA אבל זה לא הפריע לך לזלזל בו... זה גם לא הפריע לך עכשיו לכתוב (בעקבות הכתבה) שחיסון הצהבת של סיוואק לא אושר באף מדינה מערבית... אז רגע, משנה לך או לא? כי ארה"ב היא ללא ספק מדינה מערבית... ואתה מנסה להחזיק בחבל משני קצותיו, אבל צביעותך נחשפה במערומיה. לא אכפת לך מאף אישור, לא של משרד הבריאות ולא של FDA. אם יש אישור אתה פשוט מתעלם ממנו ומחפש את התירוץ הבא...

בקיצור, חרטא ברטא, קשקשן מדופלם. גם אם אתה כן מחסן, בפורום אתה מתנהג לגמרי כמו טרול מתנגד חיסונים מצוי (ולא, זו אינה סתירה). זורק מכל הבא ליד, אולי איזה רפש יידבק. קופץ מנימוק לנימוק בחוסר עקביות, העיקר להטיל דופי. אין אישור! בעצם יש אישור? משרד הבריאות מושחת! אה, רגע, זה אישור FDA? אה... החיסון לא שווה כלום! ואת סתם בלשנית טיפשה! ד"ר שיר-רז היא הכתבת החכמה והאמינה בעולם, כל דבריה הם אמת צרופה! נה לך ונה לך!

חלאס, טרול, נמאסת. סיימתי להאכיל אותך להיום.

 

[דיברגנט חדש]

גם בסינגפור הגיע החיסון המקולקל ומיד יצרו בדיווח לציבור

הבעיה במקרה זה היא גם בחוסר דיווח לציבור ובעיקר להורים
שהיו צריכים לגלות לבד שהבעיה של הילד נובעת מהחיסון להבדיל מסינגפור שישר דיווחו לציבור וזה בדיוק ההבדל בין מדינה מערבית למדינת עולם שלישי (אנחנו).

כן, מה לעשות, את אכן בלשנית טיפשה שקופצת בראש בנושאים שאין לך שמץ מושג בהם.

 

[trilliane]

כמה טעויות בטקסט אחד...

טרול טיפש שמאמין לכתבה שקרית

ואפילו את זה עושה בלי להבין מה הוא קורא ומסלף מידע. אני נאלצת לחרוג מהבטחתי למקרה שהורים קוראים כאן בפורום ועוד יקבלו מידע שגוי מרצף הטעויות שקשקשת כאן... (אגב, לא נעלם מעיניי שקפצת עכשיו לנימוקים אחרים לגמרי והתעלמת מכל ההפרכות לדבריך). אני אולי "בלשנית טיפשה"

אבל אתה אפילו לא יודע לקרוא...
&nbsp
לא סינגפור, הונג קונג. לא, זה ממש לא אותו המקום.
&nbsp
החיסון לא היה פגום, נקודה. הייתה בעיה באריזה שסדקה כמה בקבוקונים, בעיה שהתגלתה במפעל ולא דווחה מהשטח.
&nbsp
אף שלא התקבלו דיווחים מהשטח על בקבוקונים פגומים או על זיהומים חריגים, משרד הבריאות נקט משנה זהירות וכל האצוות נאספו. הריקול דווח מייד, היו על כך כתבות בתקשורת, לדוגמה:
https://news.walla.co.il/item/2878372
לא היו צריכים לדווח להורים ש"הבעיה של הילד נובעת מהחיסון" כי לא התגלתה שום בעיה בילדים שנובעת מהחיסון.
&nbsp
אחות שמוציאה בקבוקון ורואה שהוא לא תקין או שחלק מתכולתו נשפכה לא תשתמש בו. אבל גם אם משתמשים בטעות בחיסון מזוהם, מה שעלול לקרות זה... זיהום. זה גם בדיוק מה שדיווחו בהונג קונג, שעלול להיות זיהום, אז אם הילד מראה סימנים של זיהום, חולה, לא מרגיש טוב וכו' – קחו אותו לרופא. כאילו דה?! אולי תכף גם יודיעו שאם הילד צמא לתת לו לשתות... בישראל לא טרחו לומר את המובן מאליו כדי להלחיץ הורים לחינם, כי ברור שאם תהיה בעיה הם יגיעו לרופא, ואם אין בעיה, למה ליצור אחת?
&nbsp
בכל מקרה, לא היו דיווחים על זיהומים מהשטח, וגם מתוך מאות אלפי הבקבוקונים שנאספו רק 14 פגומים הגיעו לשטח (הבאתי את הנתונים בקישור לפני כמה וכמה הודעות). גם לו היו דיווחים על זיהומים, זה מה שהם היו – זיהומים. לא בעיות נוירולוגיות. זיהום זה דבר שקורה מייד, לא בעיה נוירולוגית שמתגלה זמן רב לאחר מכן. זה פשוט לא אותו הדבר.
&nbsp
צר לי על ילדים עם בעיות נוירולוגיות וצר לי על הוריהם. זה באמת נורא. אבל למרבה הצער זה חלק מהמציאות ואחוז מסוים של ילדים יפתחו בעיות כאלה בין אם יחסנו אותם ובין אם לאו. לפחות הם לא יחלו בצהבת, כי הם קיבלו חיסון מצוין.

 

[דיברגנט חדש]

שוב, את קופצת בראש, כחמורה טובה, מבלי לוודא את כל הפרטים?

תקראי על SciGen הסינגפורית, אולי תגלי שטעית, כהרגלך

&nbsp
למען הסר ספק, גם בהונג קונג הייתה את הבעיה והנחו את הציבור לפנות לרופא המטפל.
&nbsp
באמת, הבעיה בילדים לא נבעה מהחיסון? ממה נבעה? האם נבעה מההזיות שלך?
כמה איינשטיין צדק על הטפשות ...
&nbsp
&nbsp

 

[trilliane]

ממש לא קופצת; האצוות שאספו שווקו בהונג קונג ולא בסינגפור

והדיווח של משרד הבריאות שאתה מתייחס אליו ועליו דובר בכתבה היה בהונג קונג, קרא שוב בכתבה שאתה קישרת אליה בעצמך.
&nbsp
ממה נבעה הבעיה בילדים אני לא יודעת, יכולות להיות כל מיני סיבות לבעיות נוירולוגיות... ההורים החליטו שהן מהחיסון, הם הגישו תביעה (זכותם), יפה שיר-רז כתבה כתבה, ועכשיו החלטת שזה נכון, עוד לפני שהנושא בכלל נידון בבית המשפט, אף שבכתבה אין שום ראיות לקשר כזה בין השניים, רק טענות של הורים וטענות על התנהלות משרד הבריאות. אני חוזרת ואומרת, נפנופי ידיים והאשמות כלליות אינם רלוונטיים להוכיח קשר סיבתי.
&nbsp
איינשטיין אכן צדק על הטיפשות, מסכימה לחלוטין

. אני מסבירה לך בהרחבה ובצורה מנומקת, עם סימוכין, ואתה ממשיך לקשקש ע"ס כתבה ב-YNET שלא מציגה שום קשר כזה, רק הרבה טענות והאשמות, בלי שום ביסוס מדעי...

 

[דיברגנט חדש]

קראת את כתב התביעה?

לא ברור לי מהיכן כתבת שאין ביסוס מדעי? שוב, מההזיות שלך?

אף אחד לא יבזבז זמן וכסף על תביעה, אם אין לה בשר וכולי תקווה שביהמ"ש לא יילך שולל ויעמיד את המדינה במקום כפי שהעמיד את כחלון

 

[trilliane]

לא, קראתי את הכתבה שקישרת אליה שמתבססת עליו

ולא היה בה שום ביסוס מדעי או קשר בין הדברים, רק האשמות לא קשורות, כפי שכבר פירטתי. לו היה קשר סיבתי ברור לא היה צריך אותן... כשאין קשר מחרטטים מסביב בתקווה שזה יעזור ומשהו יידבק.
&nbsp
כמו כן קראתי לא מעט חוות דעת של רופאים מומחים ומדענים (חפש "מדברים על חיסונים" בפייסבוק) שהבהירו כבר מזמן (ההאשמות האלה אינן חדשות) שאין קשר בין חיסון מזוהם לבעיות נוירולגויות. כמובן, במקרה דנן החיסון גם לא היה מזוהם, כפי שכבר הסברתי, הבהרתי והבאתי סימוכין...
&nbsp
"אף אחד לא יבזבז זמן וכסף על תביעה, אם אין לה בשר"?

אדוני חי בסרט משל עצמו. סור לפורום חוק ומשפט ואולי תלמד משהו גם בנושא הזה. ניכר שגם בו אין לך שמץ מושג, אבל זה לא מונע ממך לחרטט בלי סוף...
אנשים מבזבזים כסף על תביעות סרק כ-ל ה-ז-מ-ן (ולא רק בישראל, כמובן). רבים משוכנעים שהם צודקים (הנה, אתה דוגמה מצוינת

) גם כשאין להם מושג מהחיים שלהם. הנייר סובל הכול, בכתב תביעה אנשים כותבים מה שנראה להם הגיוני, זה ממש לא אומר שיש לזה קשר למציאות או שהם יזכו (ואכן הם לא תמיד זוכים. יש גם תביעות שנדחות על הסף, עוד בשלב הקדם-משפט. צא ולמד).
&nbsp
בית המשפט אינו YNET או פייסבוק (תודה לאל) ואין לי ספק שהוא לא ילך שולל אחר טענות הזויות ונפנופי ידיים של מתנגדי חיסונים. חכה ותראה.

 

[דיברגנט חדש]

אז הסתמכת על כתבה ב-Ynet שאמרת שאי אפשר להסתמך עליה?

יופי נחמה, שיכנעת אותי בצדקתך

מציע לך לקרוא את תגובותייך לפני שאת כותבת תגובה חדשה, כי הזיכרון שלך לא משהו ואת מבישה את עצמך בפתטיות נוראית!
&nbsp
כן, אחכה ואראה לפסיקת ביהמ"ש וברור לי שגם אם יפסוק כנגד החיסון, אז לא תקבלי את החלטתו כי זה לא מדעי

 

[trilliane]

הסתמכתי עליה בתיאור כתב התביעה, לא בתיאור המציאות...

הכתבת מתמחה בכתבות הפחדה נגד חיסונים, והיא מייצגת נאמנה את עמדתם של מתנגדי החיסונים. היא פרסמה כתבה ארוכה במיוחד (לא באורך מקובל ב-YNET) ודחסה אליה כל שביב מידע שיכול לשמש נגד החיסון, ולכן אין לי ספק שלו היו ראיות ממשיות או קשר סיבתי, היא לא הייתה משמיטה אותם, להפך... אבל כשיש כ"כ הרבה מלל וכ"כ מעט בשר, התמונה ברורה לכל מי שמבין דבר או שניים (במדע, במשפטים או בכלל).
&nbsp
פסיקה של בימ"ש היא אכן לא מחקר מדעי, והקריטריונים שונים (יש גם הבדל בין משפט פלילי לאזרחי, למשל). מי שקובע אם אכן יש קשר מדעי הם מדענים, רופאים, חוקרים בתחום. לא מתנגדי חיסונים, לא כתבת ב-YNET ולא שופטי בית משפט.
&nbsp
טענות מתנגדי החיסונים בכלל ושיר-רז בפרט נגד החיסון אינן חדשות וכבר הושמעו בעבר, ואין להן ביסוס מדעי או אחיזה במציאות. לפיכך אני לא רואה שום סיבה שביהמ"ש יפסוק במקרה הזה נגד החיסון, כי נפנופי ידיים והפחדות אינם עובדות או ביסוס לקשר סיבתי.

 

[דיברגנט חדש]

הכתבת היא אמיצה מאוד שיוצאת נגד המנטרה הקדושה, לכן עושה

עבודת תחקיר טובה כפי שיודעת לחקור (Ph.D), לכן הכתבות שלו ארוכות עם פירוט רב, להבדיל מהפרו חיסונים שנופלים על כשל ה"מומחה" ובכלל לא מודעים למה שקורה בחיסונים, אלא מדקלמים את אשר חברת התרופות אומרת להם.