מחקר מגלה שהגולשים הטובים "מאכילים את הטרולים

[פולספגן]

שוב תגובה לא מכבדת

אולי במקום להתנסח כך, תצביע נקודתית עם הסבר מדעי ולא נפנופי ידיים בסגנון "כל המדענים יודעים זאת" וכד'

 

[רוקד עם שבלולים]

את צודקת,

הכי טוב לענות עניינית ובלי נפנופי ידיים בסגנון "אין לי זמן" או "זה לא שווה תשובה" או "מה כואב לך". למשל, סתם לדוגמה, בשאלה ששאלתי אותך לפני כמה ימים לגבי קון והשימוש במשוואות מתימטיות בהוכחות במדעי הטבע - שאלה שדורשת מענה ענייני. אני ממתין לתשובתך.

 

[SilentMike]

בשביל כבוד צריך...

...להתאמץ. את הבאת טענה על הכיראליות. שאלת הכיראליות היא לא הפרכה לאבולוציה אלא שאלה פתוחה באביוגנזה. כלומר 0 מ-2. זו טענה שהיא גם לא נכונה וגם לא באבולוציה. אחרי שהבאת את הטענה הזו בעיקר התווכחת והתחמקת. את ביקשת לערער על מדע האבולוציה ועל הבנתם של המומחים בתחום ורמזת שאת מדענית רצינית יותר, אבל סרבת להגיד מה את עושה בעצם. כמו שאמרתי לך, את לא חייבת להגיד, אבל אז אף אחד לא צריך לקבל את טענותיך שאת מבינה משהו ברצינות.

 

[deathcaster]

לגבי התחלת הדיון

התחלת את הדיון עם הקישורים לאתר הידען, לאחר מכן טענת שאת מפקפקת במקצועיותו של אתר זה (ואני מסכים לפקפוק זה), נתבקשת להסביר מדוע כיראליות היא עדות לתכנון תבוני, לא עשית זאת, קיבלת הפרכות לכך שכיראליות לצד אחד היא עדות לתכנון תבוני, לא התייחסת. כך עשית לגבי כל טענה עניינית שהוטחה לעברך כאן ב-2 דיונים ארוכים מאוד, ובכל פעם כזו שככל הנראה לא יכולת להתמודד עם הטענה... או שהתחמקת ועדיין מתחמקת או שהאשמת את הצד האחר שהוא טרול...או שנברת בעבר למצוא הודעות שלו שלא קשורות לדיון הנוכחי בשביל לנסות (ולהיכשל) בלעשות לו דמוניזציה (ואני ממש לא מתכוון רק אליי) האם לכך את קוראת דיון ענייני? האם לכך את קוראת להתדיין בכבוד? בשביל כבוד צריך לעבוד

 

[פולספגן]

אשמח שתמקד את תגובתך

התחלתי את הדיון עם הקישורים לאתר הידען, לאחר מכן טענתי שאני מפקפקת במקצועיותו של אתר זה (ואני שמחה שלפחות בזה אנו לא חלוקים). נתבקשתי להסביר מדוע כיראליות היא עדות לתכנון תבוני והסברתי זאת ע"י כך שאתר הידען נותן נימוקים הזויים בשביל להצדיק זאת (אז עוד לא ידעתי שמסכימים איתי

שהידען הוא לא בדיוק המקור המהיימן, כי עד היום כל מי שהתדיינתי עימו הציג לי קישור לאתר הידען כהמקור שבודק דברים לפני שמפרסם אותם ונותן קישורים לכל דבר שכותב ומי שמפקפק עליו לא מבין כלום). בנוסף, התחלתי גם לתת הסברים אחרים, אך לא היה לי פרטנר לדיון. לא קיבלתי שום הפרכות לכך שכיראליות לצד אחד היא עדות לתכנון תבוני מלבד נפנופי ידיים, כפי שכתבתי בתגובתי הקודמת ל-SilentMike . בפיסקה שניה, אתה מדבר באוויר, אז אני לא יכולה להתייחס. מקד את דבריך בכדי שאוכל להתייחס. אגב, הנבירה בעבר, היא בכדי להראות שטויות שנכתבו מפי כאלה שכותבים שמבינים ועשיתי את זה רק בנושא אמילואיד בטא שנטען שם ש-

לימוד של קורס מהיימן יותר ממאמרים מדעיים וכנסים מקצועיים בתחום

מצטערת, אך ברגע שמעלים לי טענה כזאת, אני לא יכולה להתדיין עם הבן אדם

 

[רוקד עם שבלולים]

יופי, כי אני, למשל, לא טענתי את זה,

ובאמת דיברנו בשעתו, אם את זוכרת, על ספר מקצועי שבו לטענתך כתובות טענות ביחס לשימוש במשוואות מתימטיות במדעי הטבע ושימושן בהוכחות. משום-מה עדיין לא זכיתי לתשובה לשאלה שלי אותך, למרות שהשאלה היתה עניינית מאד. לתגובתך אודה.

 

[dtsj]

אני חייב לציין שהעקשנות שלך מרשימה

 

[רוקד עם שבלולים]

אני אקבל את זה כמחמאה ../images/Emo13.gif ../images/Emo4.gif

כשהסטודנטים שלי שואלים אותי שאלה, אני לא שואל אותם שאלות אישיות כדי לברר אם הם נחותים ממני או לא. אני גם לא טוען שהם טפשים (אפילו אם השאלות מדי פעם לא הכי איי-איי-איי) או לא ראויים לתשובה בגלל מיקומם הפיזי, מראם החיצוני, הפקולטה אליה הם שייכים, או כל פרמטר אחר. אני פשוט עונה על השאלה או אומר "אני לא יודע; אחזור אליך עם תשובה". ואני מצפה לאותו היחס מכל אדם שהוא.

 

[deathcaster]

תגובה

"לא קיבלתי שום הפרכות לכך שכיראליות לצד אחד היא עדות לתכנון תבוני מלבד נפנופי ידיים, כפי שכתבתי בתגובתי הקודמת ל-SilentMike ." - דווקא כן קיבלת, אולם אשאל אותך שאלה, כיצד את מסבירה את קיומן של חומצות אמינו -D וסוכרים -L ע"ג חלק מהאורגניזמים בטבע ואת העובדה שיצורים אחרים מותאמים במיוחד לזהות לפחות את הסוכרים הללו ביצורים הראשונים? והיכולת לזהות אותם שמורה מאוד אבולוציונית הרי לשיטתך, לא אמורים להיות נגזרות כיראליות הפוכות על יצורים חיים. "אגב, הנבירה בעבר, היא בכדי להראות שטויות שנכתבו מפי כאלה שכותבים שמבינים ועשיתי את זה רק בנושא אמילואיד בטא שנטען שם ש- לימוד של קורס מהיימן יותר ממאמרים מדעיים וכנסים מקצועיים בתחום"- לא, זה היה AD PERSONEM פשוט כפי שעשית בפורום הזה פעמים רבות כדי להתחמק מתשובות ענייניות בנושאים אחרים. "בפיסקה שניה, אתה מדבר באוויר, אז אני לא יכולה להתייחס. מקד את דבריך בכדי שאוכל להתייחס." - מענה למילטון ג'ון, רוקד עם שבלולים, מייק השקט, מספיק ממוקד? אל תבקשי ממני לקשר לך הודעות כי הם רודפים אחרייך מספיק טוב בכדי שתדעי בדיוק על מה מדובר.

 

[dtsj]

למען השכלתי

"כיצד את מסבירה את קיומן של חומצות אמינו -D וסוכרים -L ע"ג חלק מהאורגניזמים בטבע ואת העובדה שיצורים אחרים מותאמים במיוחד לזהות לפחות את הסוכרים הללו ביצורים הראשונים? והיכולת לזהות אותם שמורה מאוד אבולוציונית" אתה יכול לתת דוגמא? זה מעניין!

 

[deathcaster]

תגובה

מערכת החיסון שלנו היא מערכת שבנויה מכמה שיטות התגוננות בפני גורמי מחלה... אחת הדרכים שנקראת "מערכת המשלים" בנויה מאוסף של חלבונים שמהווה מעין "כביש עוקף" לדרכי התמודדות איטיות יותר... בתוך אוסף החלבונים הזה שהוא תהליך מורכב בפני עצמו ישנה תת מערכת שנקראת מערכת ה-MBL שאלו חלבונים מיוחדים שתפקידם לזהות סוכרים מסוג מאנוז-L (ולהלן: "סוכרים-L) המצויים ע"פ כמות לא מעטה של משפחות חיידקים, ובאופן זה לזרז את התגובה החיסונית נגדה. איך זה גם מתקשר לדיון האבולוציוני שלנו (מלבד העובדה שוואללה יש סוכרים-L ביצורים חיים בעולמנו וישנם מנגנונים המותאמים ספציפית לסוכרים אלו) ? שמסתבר שהחלבונים האלו שמורים מאוד אבולוציוניים ברוב היונקים (ואל תתפוס אותי במילה אך נדמה לי שגם בעופות... ("רוקד עם שבלולים" הוא המומחה למיקרוביולוגיה שלנו, אם הוא ירצה להרחיב, אני בטוח שיהיה לו מה לתרום) ...... כיצד ניתן להסביר שחלבונים כאלו נמצאים במגוון אורגניזמים בעולם החי בעוד שיצורים נחותים יותר לא מכילים את המערכת הזו ? אם לא מקבלים את תאוריית האבולוציה... ניתן להסביר זאת רק ע"י קיומו של חבר דמיוני בשמיים... אבל אז זה לא יהיה מדע.

 

[deathcaster]

תוספת קטנטנה

מסלול ה-MBL אני מוגבל רק לסוכרים מסוג מאנוז, אבל היסטורית הוא נתגלה לראשונה על בסיס המאנוז. הדוגמה שהצגתי, היא רק אחת מני רבות.

 

[פולספגן]

להפך,

הטענה שיצור עם כיראליות D יודע "לזהות" יצור עם כיראליות L, עוד יותר מחליש את תאורית הבריאה הספונטנית קרי האבולוציה. מפני שזה אומר ששניהם נוצרו ביחד זה לצד זה ובכל זאת כל אחד מהם נוצר אך ורק מכיראליות אחת ומופרדת למרות ששני היצורים חלקו את אותה סביבה ואת אותם חומרי בנייה (ח. אמינו, סוכרים וכו). כן, הסברתי שזה היה AD PERSONEM, כי לא יכולתי לסבול את השחצנות על כלום ואת חוסר היכולת הפשוטה לראות שמקצוע הרפואה לא יכול להעמיק במקצוע שזה לא תחום התמחותו ושספר לימוד בסיסי של תואר אינו מקור כלל. לא, למייק השקט השבתי על כל תגובותיו, כאשר ברור שחלק מהתגובות היו תשובות ישירות לתגובותיו, קרי אם הוא סטה מהענייניות של הדיון, אז גם אני סטיתי. מילטון ג'ון ורוקד עם שבלולים זה מבחינתי אותו בן אדם, כי מילטון ג'ון לא שאל אותי משהו מסויים, אלא ביקש ממני להשיב לרוקד עם שבלולים. ברור לכל שמטרתו של רוקד עם שבלולים הוא לא לנהל דיון אלא לנסות "לתפוס" אותי בדקויות קטנוניות וזה בשביל לעורר פרובוקציה שזה בדיוק ההגדרה של

. אגב, הסברתי שנושא פילוסופיה של המדע לא מעניין אותי, לכן אין לי כל רצון לנהל על זה דיון ולהזכירך הדיון הינו על אבולוציה ולא על פילוסופיה של המדע. ברור לי, שאני זה שהעלתי את זה, אך גם העלתי את נושא אמילואיד בטא ולא חפרתי כאשר לא המשכתם את הדיון על כך, כי זה לא ממש קשור לאבולוציה, אלא הערת אגב.

 

[רוקד עם שבלולים]

אולי לא הבנת לגמרי,

אבל אין דבר כזה "יצור עם כיראליות D" או "יצור עם כיראליות L". יש יצורים שבהם מתבטאים שני סוגי הכיראליות במערכות שונות - שעליהן כבר הוסבר פה. נחזור שוב על האיזכור ש"תיאוריות הבריאה הספונטנית" (אביוגנזה) איננה חלק מתיאוריית האבולוציה הדארוויניסטית, ומעולם לא היתה חלק מתיאוריית האבולוציה הדארוויניסטית. דארווין עצמו, אגב, לא התייחס בכתביו לשאלת היווצרות החיים, פרט להצהרה שהשאלה נמצאת מחוץ לגבולות התיאוריה שלו. ציטטת ה"שלולית החמימה" המפורסמת שלו נמצאה במכתב פרטי שכתב לחבר, עשרות שנים אחרי פירסום "מוצא המינים". הלאה: אני אני ולא "מילטון ג'ון" או כל אדם אחר. מטרתי כן לנהל דיון - והנושא היה חלק מרכזי מהטענה שלך בנוגע לשאלה מהו מדע. אם ניהלת שרשור ארוך בשאלה מהו מדע, הרי שאת עוסקת בשאלה שהיא חלק מתחום הפילוסופיה של המדע. את יכולה לקרוא לזה "קטנוניות", ולקרוא לי בכל שם שעולה על דעתך - אבל העובדה היא שהצהרת שיש בידייך ציטוט של תומאס קון (שהוא, אגב, היסטוריון ופילוסוף של מדע) שבו הוא מגבה את מה שאמרת לגבי מתימטיקה וחוקי הטבע. כל מה שאני מבקש הוא שתאמרי לי איפה למצוא את הציטוט הזה. זו בקשה פשוטה להבאת סימוכין - וכידוע לך כל מאמר מדעי או אקדמי מכיל רשימת מקורות מדוייקת. זה חלק אינטגרלי מההליך המדעי. לסיכום: את עוסקת בפילוסופיה של מדע, טענת טענה בפילוסופיה של המדע, ואני רוצה שתביאי סימוכין. זו לא טענה "קטנונית" אלא שאלה פשוטה ולגיטימית, ואני עדיין ממשיך להמתין לתשובה. האפשרויות העומדות בפנייך: 1) למצוא את הציטוט ולהביא פרטים לגביו, ואז אפשר יהיה להמשיך את הדיון או להפסיקו - לבחירתך. 2) להגיד "טעיתי, אין ציטוט כזה"- וזה יהיה סוף הסיפור מבחינתי. 3) להגיד "אין לי זמן, זה כבר לא מעניין אותי זה לא שייך, אתה עלוב, אתה רחוק, אתה לא שווה התייחסות" - שאז אני אמשיך להמתין (באופן אקטיבי, כמובן) לתשובה לגיטימית ממך.

 

[פולספגן]

אחרוג ממנהגי ואשיב לך -

בן אדם הוא הוכחה לבריאה, האם הוא בנוי מ-2 סוגי כיראליות? באמת, שאשמח להסבר המשפט שלך ... כתבתי את התגובה הזאת ולא טענתי שיש בידי ציטוט, אלא שאם אחפש אמצא ציטוט (מופיע בתגובה שלאחר מכן). קראתי את קון לפני קצת פחות מ-20 שנה, כשהייתי סטודנטית לתואר ראשון. כפי שכתבתי ואכתוב שוב, הנושא לא מעניין אותי בכדי שאבזבז זמן בשביל לחפש לך ציטוט בנושא שלא מעניין אותי. אתה תצטרך לחיות עם זה, כי לדיון צריך שניים בדיוק כמו לריקוד טנגו. אם אתה רוצה להתדיין על נושאים שיותר מעניינים אותי, כמו למשל האמילואיד בטא שהזכרתי, אז אשמח לעשות זאת כאשר אתה טוען שתתדיין בצורה מכובדת. לסיכום: אני לא "עוסקת בפילוסופיה של מדע", כי אני לא מחשיבה את זה בתור מדע. האפשרויות העומדת בפניי: היא לעשות מה שאני רוצה ומבחינת האפשרויות שלך הוא לא מתאים לשום אפשרות (אתה בטח תגיד שהוא מתאים לאפשרות 3

). אגב, האיום שלך לא במקום ויותר נותן לי את הרושם שאתה

ולא כפי ש-deathcaster סינגר עליך.

 

[deathcaster]

שאלתך אינה ברורה

"בן אדם הוא הוכחה לבריאה, האם הוא בנוי מ-2 סוגי כיראליות?" איך בן אדם הוא הוכחה לבריאה? זהו כשל לוגי. האם בבן אדם מצויות 2 סוגי כיראליות? בעבר חשבו שחומצות אמינו -D אינן מסוגלות ליצור כלל חלבונים, לאחר מכן גילו אותן על חלבונים של ממבראנות חיידקים, כיום מגלים אותם על מגוון אורגניזמים, גם אדם. ובכן בקריסטאלין הבונה את עדשת העין ישנה חומצה אספרטית- D, היא קיימת גם בשיניים, עצמות, מוח, עור, תאי דם אדומים, ריאות וגידים....בעיקר אצל אנשים בוגרים. http://www.iovs.org/content/48/9/3923.full אספרטית-D נמצאה גם בעכבר ובחולדה ונמצאה כמתווכת התפתחות אמבריולוגית. אפילו tRNA המצומד ל-טירוזין D נתגלה. אלנין D מצוי באורז, חסרי חוליות ימיים ובפלנקטון צמחי סרין-D נמצא בעכבישכחלק מנוירופפטיד ומשמש גם כנוירוטרנסמיטר במוח האדם. אספרגין -D ופניל אלנין -D נמצאו בחילזון כחלק מנוירופפטיד. מתיונין (ה"סטרטר" של כמעט כל חלבון הטבע) נמצא בצורת -D בצפרדע. טריאונין, גלוטמין, אלנין וסרין כולן בצורת D משתתפות ביצירת דופן התא החיידקי. פיגמנטים מסוימים בפטריות חלקן מורכב מאלנין ואספרטט -D אנטיביוטיקות פפטידיות מורכבות בין השאר מטריפטופן, אספרטט, ואלין, ציסטאין, ליאוצין, אורניתין, כולן D כמובן

 

[פולספגן]

האם זה לא נראה לך בטל בשישים?

קרי יש כאן יותר מידי סלקטיביות וזאת מילת המפתח.

 

[deathcaster]

אנו לא מדברים על טיפת חלב בסיר של בשר

בטל בשישים הוא מושג הלכתי שמקומו אינו בדיון מדעי. וכשהתחלת לדבר על כיראליות טענת שמה שהצגתי כלל לא קיים בטבע. אז מן הראוי היה שתכתבי שאת מתנצלת על ההטעיה ואם זה קיים בטבע זה קצת סותר את טענתך. אם יש כאן יותר מדי סלקטיביות, זו אכן מילת המפתח... כי סלקטיביות ואבולוציה מסתדרות מעולה. ולא... זה לא נראה לי "בטל בשישים" כי מה שהצגתי זו רק דוגמה קטנה.

 

[פולספגן]

בטל בשישים הוא מונח שהשתרש בשפה בדיוק כפי

שהרבה דברים משתרשים בשפה לרבות סלנג, לכן אין כל מניעה לעשות בהם שימוש גם בדיון מדעי.

 

[deathcaster]

תגובה

סבבה, אז גם במשמעות העכשווית של הביטוי, את טועה. היוצא מן הכלל מעיד על הכלל, קחי עוד ביטוי. טענת שלא קיימות, הוכח לך שכן... וכל מה שיש לך לטעון כנגד במקום להודות שטעית זה "בטל בשישים" ?!