מחשב והוכחות

[קלייטון.ש]

אם אתה אתאיסט גם אתה מעדיף את הדעה שלך על פני דעת המומחים

רוב המומחים בתחום התאיזם מאמינים שיש אלוהים, ומעבר להם רוב האנשים הרגילים שמחשיבים את נושא התאיזם חושבים שהוא צודק. ומספרית יש מהם הרבה יותר ממספר הביולוגים.

 

[dude101]

תצטרך להסביר למה כוונתך ב"מומחים בתחום התאיזם"

כדי שאוכל להגיב באופן מלא. אתה מתכוון לתיאולוגים (במובן המודרני. חוקרי דת במסגרת אקדמית), פילוסופים שעוסקים בתאיזם, כהני דת או משהו אחר?
יתכן שהתשובה שלי תקל עליך להבין את השאלות שלי יותר טוב.
&nbsp
הנה מה שאני יכול לומר ללא מידע נוסף, ולדעתי זה החלק החשוב (גם אם פחות רלוונטי להקשר של השיחה):
אתה מניח שאני בוחר להאמין או לא להאמין באלוהים על סמך השאלה האם לדעתי אלוהים קיים או לא. זה לא המצב.
אני לא יכול לומר בלב שלם שהגעתי למסקנה רציונלית שאין אלוהים.
כן, אני יכול להסביר למה נראה לי שהסיכוי לקיומו של אלוהים זניח, איך אמונה באלוהים עונה על צורך פסכולוגי וכך הלאה. אני גם יכול לומר שבהיעדר מידע נוסף לכאן או לכאן, הדבר ההגיוני לעשות הוא להניח שאין אלוהים. אבל אין לי ספק שאני מדבר מתוך ההטיות התרבותיות והקוגנטיביות שלי, ולא מתוך בחינה אובייקטיבית ורציונלית של המציאות (אגב, בעיני זה מרכיב הכרחי בחשיבה ביקורתית. את הביקורת צריך לדעתי להפנות גם כלפי פנים).
בשורה התחתונה, אני אתאיסט מסיבות אנוכיות בעיקרן - הגעתי למסקנה שאמונה באלוהים לא תוכל להגביר את מידת האושר האישי שלי או להפוך אותי לאדם טוב יותר. מכיוון שזאת העדפה אישית ולא הצהרה עובדתית שמשליכה על המציאות, שום קונצנזוס לא יכול להיות רלוונטי פה (אלא אם זה משהו בסגנון ההימור של פסקל. אבל כאן הקונצנזוס בקרב לוגיקנים ופילוסופים, אם קיים, פועל לטובתי).

 

[חנוך25]

"המתאימים שורדים" זה לא מעגלי,

כי מעבר לאמירה הזאת המודל אומר באיזה מובן הם "מתאימים".
חוץ מזה, מה ששורד זה הגנים. לא הפרטים. הפרטים כולם מתים בכל מיקרה.

התאוריה לא חסינה בפני הפרכה. אתה יכול להפריך את אחד ממרכיבי המודל ובכך תפריך את הלב של התאוריה. המרכיבים הם סביבה, תורשה, מוטציה. אם תראה שיש שינויים בפנוטיפ בלי שינוי באחד מאלה - המודל יופרך.
בדיוק כמו שאם תראה שהמסות או המרחקים לא משחקים תפריך את מודל הגרביטציה, או את המודל היחסותי.

הרגישות של דתיים לתאוריית האבולוציה היא כנראה בגלל שזה סיפור שונה מסיפורי הבריאה, אבל תכלס אין שום בעיה לוגית עם אלוהים שמנהל את האבולוציה כמו עם אלוהים שמנהל את הגרביטציה.

אגב ניסויים בפיזיקה הם גם "התערבות אנושית". בדיוק כמו ניסויים בביולוגיה.

 

[outrigger]

כל הביולוגים יחלקו עליו?

כוונתך אולי לרובם. אגב, רוב הביולוגים גם מאמינים באלוהים. האם זה אומר שאתה מקבל את עמדתם גם בנוגע לקיומו?

 

[שפיפון ים סינגפורי]

לא נכון. כבר עברנו על זה.

רוב הביולוגים מאמינים באלוהים או בכוח עליון כלשהו.
אין לי כוח וזמן כרגע לחפש את השרשור בתפוז אבל הוא כאן בפורום איפשהו.
&nbsp
שרשור שבו הגעת, להזכירך, למסקנה המופרכת שרוב הביולוגים מאמינים בבריאתנות, (ולמיטב זכרוני כללת בהם גם את קן מילר(!), מכיון שהוא נוצרי).

 

[outrigger]

51% מהביולוגים זה בהחלט רוב

אלא אם כן יש לך הגדרה אחרת ל-"רוב".

 

[שפיפון ים סינגפורי]

51% זה אכן רוב (אמנם זעום, אבל עדיין רוב).

אבל זה לא 51% שמאמינים באלוהים. זה 51% שמאמינים באלוהים או בכוח עליון כלשהו.
וזה בטח לא מוביל בשום צורה למה שאתה כתבת בשרשור ההוא. למעשה הסקר הנ"ל סותר את המסקנה הזו שחור על גבי סקר.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

הנה, אפילו מצאתי את הקישור.

http://www.tapuz.co.il/forums/viewmsg/570/182486968/אנשים_וחברה/אתאיזם
&nbsp
&nbsp

 

[outrigger]

נו, אז רוב הביולוגים מאמינים בכוח עליון

האם כעת אתה מאמץ את גישת הקונצנזוס או לא?

 

[שפיפון ים סינגפורי]

אין כאן שום קונצנזוס. יש כאן הכללה גסה.

רק 32 אחוז מהביולוגים מאמינים באלוהים. לא מצויין במסמך אם מדובר על אלוהים ספציפי, וגם אם כן - אני מזכיר לך שבנצרות לבד יש כ 40,000 (כן, ארבעים אלף) זרמים שונים. הסבירות שאותם ביולוגים מאמינים באותו אל היא נמוכה להחריד. מעבר לכך, שאר ה 19 אחוז בכלל לא מאמינים ב "אלוהים" - הם מאמינים ב "כוח עליון". מושג שהוא אפילו עוד יותר אמורפי וחסר הגדרה - ולא, "כוח עליון" בהקשר הזה לא כולל את "אלוהים" - מכיון שמי שמאמין באלוהים כבר שייך ל 32 האחוזים שבחרו "אלוהים" כתשובה לשאלה.
&nbsp
יותר מזה - גם אם כן היתה כאן הסכמה של 51% של כל המדענים מכל התחומים שיש איזה שהוא סוג כלשהו של אלוהים - איפה זה ואיפה הנתון של 97% מכלל המדענים שתומכים באבולוציה כלשהי, 87% שתומכים באבולוציה טבעית, ורק 2% שתומכים בבריאתנות? אתה באמת חושב שיש איזה שהיא דרך שהמספרים בסקר הזה ישחקו לטובת העמדה ההזויה שלך?
&nbsp
&nbsp
&nbsp

 

[outrigger]

אז "כוח עליון" אינו מתכנן תבוני?

מישהו בלכל דיבר כאן אל איזה אל ספציפי? (רמז- לא אני). הסקר מראה שרוב הביולוגים מאמינים שאינטליגנציה כלשהי יצרה את העולם וזה מה שחשוב.

לגבי האחוזים: מה שחשוב זה שמדובר בקונצנזוס, ולא חשוב כמה הוא גדול. אלא אם כן דעת הקונצנזוס אינה רלוונטית בעינך, ואם זה כך אז גם אין טעם להקשיב לקונצנזוס של 97%.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

שקר. הסקר מדבר אך ורק על אמונה באלוהים, כוח עליון, או כלום.

אלוהים יכול להיות יהוה שייצר את העולם ויכול גם להיות זאוס, ת'ור, שיווה או כל אחד ממאות אלפי האלים שהאנושות המציאה.
כוח עליון כאמור זה מונח עוד יותר אמורפי, ואין שום סיבה לטעון שמי שמאמין ב "כוח עליון" מאמין שאותו "כוח עליון" גם יצר את היקום.
&nbsp
יש בהחלט לא מעט מאמינים, אפילו יהודים ונוצרים, שלא רק שלא מאמינים בתכנון תבוני, אלא אפילו משקיעים מזמנם ומרצם כדי להראות שה "תכנון התבוני" הוא בולשיט - להזכיר שוב את קן מילר ותאודוסיוס דובז'נסקי, שכתב, להזכירך - את המאמר "אין משמעות לדבר בביולוגיה אלא לאור תורת האבולוציה" (התרגום באדיבות ויקיפדיה).
&nbsp
אז לא, אין שום סיבה מלכתחילה לחבר את ה 32 אחוזים שמאמינים ב "אלוהים" ל 19 אחוזים שמאמינים ב "כוח עליון", ולטעון שכל 51 האחוזים שאלו מהווים יחדיו מאמינים ב "תכנון תבוני" זה פשוט שקר גס. אין שום דרך אחרת לתאר את זה.

 

[outrigger]

אז לשיטתך הם מאמינים בכוח עליון שלא יצר את העולם?

ממש הגיוני...

 

[Hameln]

מה לא הגיוני בזה?

כאדם שלא מאמין בקיום אל\ים (או בקיצור אתאיסט) אני יכול לראות בתגובות היסוד כסוג של כוח עליון. למיטב ידיעתי אין לי יכולת להפר אותן, אבל מזה לא נובע שתגובות היסוד יצרו את העולם (מה שלא תהיה הכוונה ב"יצרו את העולם").

 

[שפיפון ים סינגפורי]

לא חסרים אלים בפנתאון שלא מיוחסת להם בריאת העולם.

למשל, אף אחד מהאלים במיתולוגיה היוונית\רומית לא ברא את העולם.
לא שאני רומז שיש עדיין מי שמאמין במיתולוגיה הספציפית הזו (אולי כן, אינני יודע לבטח) אבל גם בדתות אחרות (הינדואזים, למשל) יש פנתיאון מרשים של אלים, ורובם הגדול לא ברא את העולם. כך שבסופו של דבר, גם אמונה באל(ים) לא בהכרח גוררת אמונה בבריאת העולם.
&nbsp
מעבר לזה, גם אלו שמאמינים בדתות המודרניות יותר (יהדות, נצרות, אסלאם, ומאוחר יותר גם סיינטולוגיה ושאר ירקות) לא בהכרח מאמינים בסיפורי הבריאה.
לא סתם יש ביהדות דרש ופשט - באיזה שהוא שלב בני האדם הבינו שאף אדם בעל שכל לא יכול לקבל את סיפורי הבריאה מספר בראשית כלשונם. (וכן, נובע מהמשפט הזה שבריאתנים הם לא העיפרון הכי מחודד בקלמר, אם נתנסח בצורה עדינה).
&nbsp
אתה יודע מה, אפשר לעשות סקר פשוט אפילו כאן בתפוז, בפורום דתיים, למשל - ולבדוק כמה מתוך הדתיים הגולשים בתפוז מאמינים בסיפור הבריאה כלשונו.
מה אתה חושב שיהיו התוצאות?
&nbsp
כך שכן. ניתן בהחלט להאמין בכוח עליון, באלוהים, ואפילו בישו ועדיין לא להיות בריאתן.
&nbsp
&nbsp

 

[outrigger]

ועדיין יהיה מדובר במיעוט זניח

כלומר גם אם לדעתך קיים מצב בו אמונה בכוח עליון אינה גוררת בהכרח שהוא יצר את העולם, זה עדיין יהיה מיעוט זניח מתוך הכלל, ולכן זה חסר חשיבות. יותר מזה, גם אם כל הביולוגים היו מחזיקים בעמדה של כוח עליון שלא יצר את העולם (עמדה הזויה למדי אם תשאל אותי), זה עדיין אומר שהם מאמינים בכוח עליון ושזה הקונצנזוס המדעי. אז שוב, או שאתה מחזיק בדעת הקונצנזוס או שאתה חולק עליה.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

סלט יפה עשית. קונצזוס מדעי הוא לגבי תיאוריות מדעיות,

לא לגבי אמונה בכוח עליון כזה או אחר.
ולא, אני לא שואל אותה מה נראה לך הזוי כי למען האמת, זה פשוט לא מעניין אותי.
&nbsp
&nbsp

 

[Hameln]

מיתוס הבריאה הסיינטולוגי

Incident I

 

[Hameln]

קשה לחלוק על התרומה של Jack Parsons לתחום ההנעה הרקטית

האם זה הופך את העיסוק שלו באוקולטיזם למדעי?

 

[Hameln]

איזה "אלוהים"? (לא חסרות וריאציות)

אתה מודע לכך שתאיזם לא מחייב אמונה בבריאתנות?