מחשב והוכחות

[שפיפון ים סינגפורי]

כן, עם זה אני מסכים.

למיטב ידיעתי האבולוציה לא מאפשרת חיזויים עתידיים ספציפיים - כלומר, כאשר יש לך אוכלוסיה של בעלי חיים X, האבולוציה לא יכולה לחזות שתתפתח ממנה דווקא אוכלוסיה של בעלי חיים Y ולא Z, למשל.
עם זאת, זה עדיין לא אומר שהתיאוריה עצמה שגויה - אלא שהיא מוגבלת ביכולת החיזוי שלה. כאשר בודקים האם היא מתאימה לדברים שכבר קרו, לעומת זאת, אני חושב שרואים שהיא עובדת מצוין.

 

[BravoMan]

לא בדיוק - מזכיר לך, שתורת האבולוציה עונה על כל

הקריטריונים של "תאוריה מדעית", ועל כן ניתן לעשות לפיה חיזויים ספציפיים, ולבדוק שהם אכן מתקיימים.
&nbsp
חיפוש מהיר מוצא את הרשימה הזו:
[URL]http://answersinscience.org/evo_science.html[/URL]
&nbsp
אולי לא המקור הכי טוב, אבל אין לי כרגע זמן וחשק לחפש מידע עבור משתמש שלא ראה ראיות לאבולוציה.
אולי הפעם היחידה שהוא ביקר במוזאון טבע היה בירושלים בדיוק כשכיסו שם את התערוכה על האדם הקדמון

 

[אני רק עובר]

אויבו של הטוב הוא הטוב יותר

כאשר יש תחרות בין כמה מוטציות שכולן עם פיטנס מאוד גבוה - קשה לחזות מי מהן תנצח.

אבל אפילו בתנאי שדה מלוכלכים אפשר לחזות בוודאות כמעט מוחלטת (כל עוד סופר מטאוריט או סופר נובה לא הכחידו את כל החיים על כדור הארץ) שחלק משמעותי מן המוטציות המנצחות יהיו עם פיטנס גבוה. וזה הניבוי הקובע מבחינת היכולת של ברירה טבעית לגרום לאבולוציה.

 

[קלייטון.ש]

בטח שהמנצחים יהיו בעלי פיטנס גבוה...

הרי "פיטנס" מוגדר ונמדד במונחים של הצלחה. "פיטנס גבוה" = "הצלחה" (או "ניצחון"), ולכן הטענה שלמנצחים יש פיטנס גבוה אינה אלא הטענה "המנצחים ניצחו", שזו טענה נכונה מעצם המבנה הלוגי שלה, אבל מידע אין בה בכלל.

 

[אני רק עובר]

עכשיו אתה סותר את עצמך

פיטנס נמדד במספר הצאצאים. התפתחות אבולוציונית נמדדת בשכיחות מוטציות באוכלוסיה. אלו משתנים שונים, כפי שאתה עצמך הזדרזת להודיע לנו למעלה בשרשור הזה: ייתכן שבעל המוטציה החדשה הוליד מספר כפול של צאצאים, אבל כולם נספו בשרפת היער שלך ואז, אבוי, השכיחות של המוטציה החדשה באוכלוסיה ירדה לאפס.

(ולחלופין, כפי שהצעתי לך מקודם, המוטציה פשוט לא קרתה ולכן
השכיחות שלה באוכלוסיה היתה ונשארה אפס, למרות שהפיטנס שלה יכול להיות גדול ועצום כרצונך).

(ועוד לחלופין, בעל המוטציה החדשה הביא לבגרות 10 צאצאים שהם פיטנס גדול פי 5 מממוצע האוכלוסיה, אבל בגלל מזל רע אף לא אחד מהצאצאים האלו ירש את המוטציה החדשה, ולכן שכיחות המוטציה בדור החדש היא עדיין אפס).

אבל כן, זה די טריוויאלי שאם כבר יש מספיק מוטנטים חדשים באוכלוסיה, ולמוטציה יש פיטנס גבוה מאוד, אז כמעט תמיד השכיחות שלה באוכלוסיה תגדל (= אבולוציה). בדיוק כפי שזה די טריוויאלי שהגרביטציה מושכת את האבן למרכז כדור הארץ ולכן, בניכוי הפרעות אקראיות שונות, אבנים נופלות למטה ולא לכיוונים אחרים. הגדרת אבולוציה כ"המנצחים ניצחו" שקולה להגדרת גרביטציה כ"הנופלים נפלו".

 

[קלייטון.ש]

"שכיחות מוטציות" קשורה למספר הצאצאים

הרי מוטציות לא מסתובבות בחלל האוויר. הן נישאות בגופם של צאצאים.
אם רוצים למדוד פיטנס של מוטציה מסויימת אין ברירה אלא לספור את הצאצאים שנושאים אותה, ולהשוות למספרם בדור קודם.
העובדה שקיים כוח משיכה איננה בכלל טריוויאלית. לא מדובר בטענה לוגית אלא בתופעת טבע קיימת. האבולוציה איננה תופעת טבע קיימת. היא פרשנות, הסבר, לתופעת טבע - כלומר מגוון צורות החיים והקשר ביניהן. בעוד שאת האבולוציה מגדירים במונחים מעגליים, את כוח המשיכה ניתן לתאר במונחים נפרדים: מרחק, זמן, מסה. לכן לא אומרים "הנופלים נפלו" אלא "הנופלים עברו מרחק מסויים בתוך זמן מסויים".

 

[BravoMan]

אתה יכול להצביע על כוח הכבידה ממש?

לפי השיטה שלך, אין שום הבדל - גם כוח הכבידה מסתמך על הגדרה מעגלית:
האבן נופלת כי פועל עליה כוח הכבידה.
איך אתה יודע שפועל עליה כוח הכבידה? כי היא נופלת!
&nbsp
אבל איפה הכוח? אתה לא רואה אותו!
אתה לא מודד אותו בכלל!
&nbsp
אתה רק מפרשן את מה שקורה ל-2 עצמים, לפי מה שאתה רואה.
&nbsp
כל מה שהאשמת בו את האבולוציה, תקף לחלוטין לגבי כוח הכבידה.
הוא בכלל לא קיים בטבע!
&nbsp
למעשה, אם תסתכל על היסטוריה של מה שידוע לנו על "כבידה", תראה דבר מעניין:
&nbsp
אייזיק ניוטון פרשן את התופעות שהוא ראה בתור כוח ש-2 גופים מפעילים זה על זה.
ועם הפירוש הזה הוא הגיע לנקודה מסוימת עם ההסבר שלו, שהיית טובה לשימושים מסוימים, אבל לא לאחרים.
&nbsp
מאות שנים אחריו הגיע אלברט אינשטיין, ופרשן את התופעה בצורה שונה - הכבידה אינה כוח בכלל, אלא עיקום במרחב.
פירוש של אינשטיין אפשר לחדד ההסברים של ניוטון, ולבצע חישובים בהצלחה במקרים בהם חישובים לפי השיטה של ניוטון נכשלו.
&nbsp
ודרך אגב, בפורום הזה ממש יש מי שמתווכח בלהט עם תורת היחסות של אינשטיין:
קרואים לו "פינוקי", או בשמו החדש יותר outrigger.
&nbsp
הוא חייב להתווכח עם תורת היחסות כדי להוכיח שהיקום אינו בן 13.4 מליארד שנה, אלא בן פחות מ-10 אלף שנים. כי ככה הדת שלו מכתיבה לו.
אז הוא חייב לשנות את מהירות האור.
&nbsp
האם כעת אתה תאמץ את אותו היחס כלפי תורת היחסות, כמו שאתה מאמץ כלפי אבולוציה?

 

[אני רק עובר]

וודאי שהיא קשורה

בדיוק כמו שבגרביטציה הכוח קשור למסה, התאוצה לזמן ולמרחק וכו'. זה בדיוק מה שגילה ניוטון: את טיבו הכמותי של הקשר.

הרי מוטציות לא מסתובבות בחלל האוויר. הן נישאות בגופם של צאצאים.

או שהן לא (אם למשל הן לא התחרשו, או אם הן כן התרחשו אבל לא עברו בירושה לצאצאים).

אם רוצים למדוד פיטנס של מוטציה מסויימת אין ברירה אלא לספור את הצאצאים שנושאים אותה, ולהשוות למספרם בדור קודם.

לא!!! הפיטנס הוא מספר הצאצאים של מי שנושא את המוטציה. לא מספר הצאצאים שנושאים את המוטציה. זו שגיאה עקרונית, כמו לבלבל בין הכוח למסה בגרביטציה.

חוץ מזה, בדיוק כמו כוח או מסה, לא תמיד חייבים לספור צאצאים בפועל בשביל לחשב פיטנס. אם המוטציה הורגת כל נשא לפני שהגיע לגיל הרבייה, אני לא צריך לספור אף צאצא במציאות כדי לדעת שהפיטנס שלה הוא אפס. אם המוטציה מעניקה חסינות מחומר הדברה כלשהו, ואני יודע איזה אחוז מהאוכלוסיה נהרגים ממנו, אני לא צריך לספור צאצאים במציאות כדי לחשב בכמה הפיטנס יעלה.


בעוד שאת האבולוציה מגדירים במונחים מעגליים, את כוח המשיכה ניתן לתאר במונחים נפרדים: מרחק, זמן, מסה. לכן לא אומרים "הנופלים נפלו" אלא "הנופלים עברו מרחק מסויים בתוך זמן מסויים".

וגם את האבולוציה גם ניתן לתאר במונחים נפרדים: מספר הצאצאים שנולדו למי שנושא את המוטציה, שכיחות המוטציה באוכלוסיה הכללית, וכמובן זמן. מעכשיו אל תאמר "המנצחים ניצחו" אלא "מוטציה שיש לה פיטנס של 1.5 הגדילה את שכיחותה באוכלוסיה מ-0.01 ל- 0.20 בתוך 50 דורות."

 

[קלייטון.ש]

אבל כוח, זמן, מרחק, הם מושגים נפרדים

הם יישויות שונות (לפחות לפי ההבנה כיום). הם דברים שונים.
מוטציות ובעלי חיים הם בדיוק אותו דבר. אלה שני פנים של אותה יישות. שתי דרכים להסתכל עליה.
לא משנה לפי אילו גורמים תחשב את הפיטנס, כל עוד הם גורמים של "הצלחה" - למשל מספר צאצאים - אז האמירה "המצליחים יש להם פיטנס גבוה" היא מעגלית.
תחשב פיטנס בלי לדבר בכלל על מה שנחשב להצלחה. אם הצלחה היא מספר צאצאים (של בעל המוטציה, או שנושאים את המוטציה, לא משנה), אז תמצא גורם אחר לחישוב הפיטנס. או שתגדיר הצלחה שלא לפי מספר הצאצאים. רק אז לא תהיה מעגליות.

 

[BravoMan]

אלברט אינשטיין התקשר - מבקש למסור לך שעברנו את המאה ה-19

ואנחנו כבר לא מסתכלים על מרחב וזמן כישויות נפרדות:
[URL]https://en.wikipedia.org/wiki/Spacetime[/URL]

 

[אני רק עובר]

מוטציות ובעלי חיים הם בדיוק אותו דבר???

קשה לי כרגע לחשוב על שני דברים שהם יותר שונים זה מזה:

1. בעל-חיים הוא גוף חומרי. מוטציה היא דבר מופשט (הבדל בין גנומים).

2. בעל חיים הוא בגודל של תאים רבים (וגם אורגניזמים חדתאיים הם בהגדרה בגודל של תא). מוטציה היא ברמה מולקולרית. הבדל של עשרות סדרי גודל.

3. בעל חיים גדל, משתנה ומת. המוטציה מרגע שהופיעה עוברת כמו שהיא מדור לדור ויכולה עקרונית להתקיים לעד (הביולוגיה מכירה כיום מוטציות בנות מיליארדי שנים).

4. בעל-חיים הוא ברמת הפנוטיפ, המוטציה ברמת הגנוטיפ. דומה להבדל בין מחשב לקוד מחשב.

5. אבולוציה נמדדת בשכיחות מוטציות, לא בשכיחות בעלי-חיים.

6. אקולוגיה ודמוגרפיה נמדדת במספר בעלי-חיים, לא במספר מוטציות.

פיטנס זה "הצלחה" (בלשונך) של בעלי חיים. אבולוציה זה "הצלחה" של מוטציות. אלו דברים מאוד שונים, שיש בינהם קשר כפי שבגרביטציה יש קשר בין המסה לכוח או בין הכוח לתאוצה או בין הזמן למרחק. אילו לא היה קשר, אז לא היתה יכולה להיות אבולוציה ולא היתה יכולה להיות גרביטציה.

 

[ItsikH]

החיזוי דווקא מדויק בתכלית, השאלה מהי הגדרת דיוק
מדידה לעולם לא יכולה להיות מוחלטת, למעט בגדלים שהם שלמים בהגדרתם (בני מניה), הגדלים הנמדדים בקלט לניסוי הם לרוב ממשיים ולכן מדידה תיתן רק קרוב שלהם, וברגע שהמדידה אינה מדויקת, ויש טווח שגיאה ידוע (כל' דיוק הקירוב), המודל עצמו מכניס שגיאה נוספת בדרך לחיזוי, ואם לא די בכך, גם במדידת תוצאות הניסוי יש קירוב דומה. כל טווחי השגיאה של החיזוי ומדידת התוצאה הם חלק בלתי נפרד מאותו דיוק מדובר.

 

[ItsikH]

'פגעי הטבע' הם הטבע עצמו, האבן תיפול 'במדויק' רק
במודל חישובי תאורטי. הגדלים הממשיים אינם מדויקים ולא ניתנים למדידה בדיוק גם תאורטית

 

[ItsikH]

בעצם אפילו במודל חישובי הדיוק אינו מוחלט

 

[חנוך25]

האמת שגם באותם תנאים בדיוק האבן תיפול

באופן שונה לפחות במיקצת. אם תעשה 1000 מדידות כל פעם תקבל תוצאה שונה ואף אחת מהן לא זהה בדיוק למודל.
פשוט כי "אותם תנאים בדיוק" זאת הרזולוציה של המודל.
בעניין אבנים הרזולוציה של המודלים הקיימים מספקת אותנו. בעניין אבולוציה ומזג אויר היינו רוצים מודלים יותר מדוייקים, אבל זה מה יש כרגע.

 

[ItsikH]

טענתך בענין האבן שגויה
יתכן אמנם שכך, אבל אין לך דרך לברר זאת לעולם כי אין לך הכלים להשגת דיוק מדידה מוחלט. תטען שזה רק ענין טכני, אבל בדיוק הענין הטכני הזה הביא למהפכת הפיזיקה המודרנית, כלומר אינו טכני בלבד אלא מהותי.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

לא. הברירה טבעית היא דטרמיניסטית.

תחשוב על פונקציה מתימטית פשוטה - למשל - כפל. הפונקציה של הכפל היא דטרמיניסטית לחלוטין - לעולם כאשר תכפיל את אותם שני מספרים תקבל את אותה התוצאה. אבל כאשר תכפיל שני מספרים אקראיים, תקבל גם תוצאה אקראית - ובהקבלה לאבולוציה - האקראיות של המוטציות ושל השינויים בסביבה מקבילה לאקראיות של המספרים, והברירה הטבעית מקבילה לפעולת הכפל - משמע, הברירה הטבעית נשארת דטרמיניסטית, אלא שהיא פשוט עובדת על משתנים אקראיים ולכן התוצאות שהיא מפיקה הן אקראיות.

 

[קלייטון.ש]

"ברירה" היא הפעולה, הפונקציה, בלי "טבעית"

טבעית = טבע = סביבה. ברירה היא פעולה של הטבע על המוטציות. כשאתה אומר "ברירה טבעית" כבר כללת את הסביבה בפעולה ואם הטבע אקראי אז גם הפונקציה עצמה אקראית ולא רק המשתנים. לכן אם אתה רוצה מרכיב לא אקראי צריך לדבר רק על ברירה.
בכל אופן האמירה שתמיד קיימת ברירה אין בה תועלת אם המשתנים הם אקראיים. הרי כששואלים מה הברירה הקבועה הזו שמתבצעת נענים ש"המתאימים שורדים" או שהברירה תמיד בוררת את המתאימים ביותר. אבל זו כידוע אמירה מעגלית שאין בה מידע.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

יש נקודה בדבריך, אבל שני המשפטים האחרונים לא מדויקים.

 

[חנוך25]

ה"תהליכים" זה מודלים *שלנו*. תאוריות.

אנחנו צריכים מודלים רק לדברים טבעיים.
לדברים מלאכותיים = מתוכננים, לא צריך מודל.
אם אתה אומר שהעובדה שיש לנו מודל שעובד ברזולוציה מסויימת אומרת שהטבע הוא לא אקראי, יש כאן טעות מושגית.