מחשב והוכחות

כזכור, יש לנו אי הסכמה בנוגע למשמעות המונח "אקראי".

אם לוקחים את המשמעות שאתה דוגל בה (קרי: לא מתוכנן), אז אתה צודק.
&nbsp
 

dude101

New member
למה הקושי לקבל תיאוריה מדעית חשוב?

כן, אני נשמע כמו... משתתף אחר כאן... אבל זאת נראית לי הזדמנות טובה לעלות נושא שעניין אותי, ולא יצא לי להיתקל בבנאדם נכון לשאול.
נניח שאשאל אותך אם אתה מקבל את תורת היחסות הפרטית, אני מניח (ותקן אותי אם אני טועה) שתגיד לי שהשאלה די חסרת משמעות. אתה (אולי) מכיר את הרעיון הכללי, אבל כנראה גם מודע לכך שאין לך את הידע והכלים אפילו לבצע ניחוש מושכל אם התיאוריה נכונה או לא. אתה יודע שיש תיאוריה כזאת, ואתה (כנראה) יודע שהיא מקובלת על הממסד המדעי. אולי אתה יודע בקווים מאוד כלליים מה היא אומרת, ואם יכריחו אותך להמר על השאלה אם היא נכונה או לא אתה (כנראה) תהמר שהיא נכונה כי זה משקף את ההבנה העדכנית של הקהילה המדעית, אבל זה לא שאתה "מקבל" או "לא מקבל" אותה. זה אפילו לא שיש לך סיבה "לקבל" או "לא לקבל" אותה.
מנגד, כשמדברים על אבולוציה להרבה אנשים יש דעה *אישית* על סמך *הידע והכלים שלהם*.
מילא כשמדובר באנשים דתיים, חלקם רואים בתיאוריה תקיפה אישית של האמונה שלהם ואז הגיוני שהם ישללו אותה אוטומטית ויעשו להחלטה הזאת רציונליזציה.
במקרה שלך אני מניח שזה לא המצב, אז אין לך סיבה אישית לשלול שום דבר א-פריורית.
&nbsp
אז למה בכל זאת אתה קובע ש"קשה לך" לקבל את תיאוריית האבולוציה?
זה כי לדעתך מדובר בתיאוריה מאוד פשוטה שניתן להבין בלי הרקע המתאים? או שיש בתיאוריה בעיה יסודית שלדעתך לא ניתן לפתור בלי קשר לרמת הידע? ואם התשובה לאחת משתי השאלות האלה חיובית, למה לדעתך כל הביולוגים, שכן יש להם את הידע והרקע המתאים, יחלקו עליך?
 

קלייטון.ש

Well-known member
אני מתקשה לקבל את תורת האבולוציה קודם כל בגלל המעגליות

בלוגיקה היסודית שלה, המנוסחת בקביעה "המתאימים שורדים". זו מעגליות מאד מפורסמת, שהצביעו עליה כבר בהתחלה, אבל למיטב ידיעתי עד היום אף אחד לא פתר אותה. מנסים להסוות אותה בכל מיני רטוריקות וביטויים מסתירים, כמו "פיטנס", או פשוט אומרים שהיא לא משנה. לי היא משנה. היא מובילה לכך שתורת האבולוציה חסינה בפני הפרכה, כי בכל מצב "המתאימים שורדים". מה שחסין בפני הפרכה יכול להיות נכון, אבל עדיין בעיני הוא בעייתי.
אני מתקשה לקבל את תאורית האבולוציה כי לטענה העיקרית שלה, שהתפתחות החיים היא דרך תהליך *טבעי*, שהטבע מבצע ברירה על מוטציות, לא רק שאין הוכחות, אפילו ראיות לא ממש יש. מביאים דוגמאות לאבולוציה דרך ברירה מלאכותית. אבל אלה דברים שונים לגמרי ברמה הכי עקרונית.
אני מתקשה לקבל אותה כי אין דרך לבדוק אותה בניסוי. באופן עקרוני אין דרך כי כל ניסוי באבולוציה הוא ניסוי בברירה מלאכותית שהרי האדם התערב. הוא לא ניסוי בברירה טבעית.
ואני מתקשה לקבל אותה כי התפתחה סביבה תנועה דתית, להט דתי, לא רק מצד התאיסטי אלא בעיקר מהצד האתאיסטי והאבולוציוניסטי. אני חושד בכל עמדה שמושכת להט דתי של תומכים. הוא בדרך כלל נדרש כי משהו בתורה עצמה לא יציב.

כל אלה לא קיימים בתורת היחסות. הלוגיקה שלה לא מעגלית. הטענה שמהירות האור זהה לכל הצופים מוזרה אבל לא מעגלית. לתורת היחסות יש ראיות והוכחות ואפילו יישומים. אפשר לבצע ניסוי בכל עת. ולא התפתח סביבה שום להט דתי. אם אני אודיע בפורום שאני לא מקבל את תורת היחסות, אם בכלל תהיה תגובה היא תהיה בסגנון "שיהיה, וואטאבר". לאף אחד לא חשוב להגן על היחסות, אף אחד לא מבסס עליה השקפת עולם, או משתמש בה להגנת השקפת עולם, ולכן היא לא חשודה כמו האבולוציה.
 
יש רק בעיה קטנה אחת עם זה, זו לא הלוגיקה היסודית שלה.

ובהחלט ניתן לתכנן ניסויים (והדבר נעשה כבר בעבר) שיבדקו את התיאוריה.
עד כה, לא ידוע לי על ניסוי אחד שהפריך את האבולוציה, וגם לא על ראיה אחת. אבל כן ידוע לי שיש כמות בלתי נתפסת של ראיות "בעד" האבולוציה.
&nbsp
אני חושב שהלהט הכמעט דתי של אתאיסטים בעד אבולוציה הוא תגובה ישירה ללהט הדתי של דתיים כנגדה.
 

dude101

New member
כן, הבנתי שלדעתך אבולוציה לא הגיונית

זה לא בדיוק מה ששאלתי.
&nbsp
"ואני מתקשה לקבל אותה כי התפתחה סביבה תנועה דתית, להט דתי, לא רק מצד התאיסטי אלא בעיקר מהצד האתאיסטי והאבולוציוניסטי. אני חושד בכל עמדה שמושכת להט דתי של תומכים. הוא בדרך כלל נדרש כי משהו בתורה עצמה לא יציב." זה כן עונה על מה ששאלתי.
במילים אחרות, לדעתך כל הביולוגים שמתעסקים באבולוציה מונעים ע"י להט דתי, ולא רצון להבין איך הטבע פועל ולהעמיק את סך הידע האנושי?
 

קלייטון.ש

Well-known member
ביולוגים הם אנשים שמסיבה כלשהי בחרו לעסוק בתחום מסוים

אולי הם אוהבים את עולם החי, אולי רצו ללמוד רפואה ולא הצליחו אז עברו לביולוגיה, או שחשבו שבביולוגיה ימצאו עבודה יותר מתאימה לנטיות שלהם. אולי באמת מאמינים באבולוציה ורוצים להוכיח את נכונותה. לא יודע, אנשים מונעים מכל מיני גורמים. אדם יכול להקדיש את חייו לתחום מסוים בלי לעסוק בשאלת נכונותו הפילוסופית. בכלל מדענים בדרך כלל אינם פילוסופים. יש מעטים שכן אבל הרוב לא.
 

dude101

New member
רק לוודא שהבנתי אותך נכון,

אתה מפקפק באבולוציה כי "התפתח סביבה להט דתי", אבל ביולוגים מבחינתך הם מדענים ככל שאר המדענים, ולא מונעים מ"להט דתי" יותר מאשר שאר המדענים?
זה מה שאתה אומר?
&nbsp
אם כן, חזרנו להודעה הראשונה שלי - מדוע לדעתך כל הביולוגים[1] מקבלים את תיאוריית האבולוציה למרות ההיגיון המעגלי שאתה מוצא בה?
הרי אם אתה מוצא כשל כל כך בסיסי בתיאוריה מדעית, קל וחומר שהמדענים שזה תחום עיסוקם אמורים לראות את אותו כשל.
&nbsp
אגב, לא הבנתי מה הקשר לפילוסופיה. תבהיר אם לדעתך זה חשוב להבנה של דבריך.
&nbsp
____________________________
[1] נו, 97% מהביולוגים. אני מקווה שפינוקי מרוצה עכשיו.
 

קלייטון.ש

Well-known member
ההתייחסות לפילוסופיה היא מהות הענין

ההתנגדויות שלי באות מתחום "הפילוסופיה של המדע". כלומר היא מטא-ביקורת. היא לא ביקורת מדעית. ביקורת מדעית באה מתוך התיאוריה המדעית ולפי העקרונות שלה. ביקורת פילוסופית באה מבחוץ ובודקת את התחום עצמו, את העקרונות שלו, את הצורה שבה הוא מתנהל.
מדעני אבולוציה עובדים לפי עקרונות התורה. הם לא מתעסקים (בכל אופן לא כמדענים) בשאלות פילוסופיות על מעגליות לוגית, או על המקום הסוציולוגי של התאוריה.
תורת האבולוציה נבחנת בעיקר בכוח ההסבר שלה ובראיות שעומדות לזכותה. ככל שאלה קיימים - והם קיימים - המדען מרוצה. אבל פילוסוף המדע בא מבחוץ ומבקר את עצם הטענה שמספיק שתאוריה תיבחן בכוח הסבר. הוא מבקר את מושג הראיה. הוא בודק את המניעים החברתיים לתמיכה בתאוריה.
מבחינת המדען כל אלה הם בזבוז זמן, וכמדען הוא צודק.
 

dude101

New member
מטא-ביקורת משמעה ביקורת על האבולוציה בתור תורה מדעית

שזה, כן, מה שאתה טוען מההתחלה. רק עכשיו אתה מעלה טענה חדשה - מדבריך עולה שלמדענים אין את הכלים, ואין זה מתפקידם, לזהות מתי תיאוריה אינה מדעית. הם רק יכולים לעשות את העבודה שלהם בהינתן שמוכתב להם "מלמעלה" שתיאוריה מסויימת היא מדעית.
אם כן, מי מכתיב להם לדעתך? ואיך אותו גוף פיספס את העובדה הבסיסית שאבולוציה אינה תיאוריה מדעית?
&nbsp
"אבל פילוסוף המדע בא מבחוץ ומבקר את עצם הטענה שמספיק שתאוריה תיבחן בכוח הסבר." נו? ואיפה כל אותם פילוסופים של המדע שיבואו מבחוץ ויבקרו? ולמה כל המדענים מתעלמים מהביקורת שלהם?
 

קלייטון.ש

Well-known member
הקהילה המדעית קובעת מה היא תאוריה מדעית

מעצם כוחה להחליט על מה היא עובדת, אילו מאמרים היא מפרסמת. כשמגישים מאמר לביקורת עמיתים מגישים אותו לעמיתים *מדענים*. לא לפילוסופים.
תורת האבולוציה מדעית כי הקהילה המדעית החליטה כך. הקהילה המדעית אימצה את תורתו של דרווין ועובדת עליה ומפתחת אותה. אם הקהילה המדעית תאמץ את האסטרולוגיה היא תהפוך לתאוריה מדעית.
להתנגדויות פילוסופיות אין חשיבות מדעית. הפילוסופיה אינה תחום במדע. לכן מדענים מתעלמים ממנה. לפילוסופיה יש חשיבות אינטלקטואלית כללית.
 

dude101

New member
אז אם לסכם את דבריך:

באופן כללי:
1. תיאוריה היא מדעית "באמת" אם, ורק אם, הפילוסופיה של המדע קובעת שהיא מדעית.
2. לקהילה המדעית אין את הכלים להחליט מהו מדע "אמיתי". עם זאת, הקהילה המדעית קובעת, דה-פקטו, מהי תיאוריה מדעית לפי... מה שמתחשק לה. וזאת תוך התעלמות/חוסר עניין באספט הפילוסופי.
3. הפילוסופיה של המדע לא קשור בפועל למחקר מדעי, אלא החשיבות שלה מסתכמת ב"אינטלקטואלית כללית".
&nbsp
לגבי אבולוציה בפרט:
3. תיאוריית האבולוציה היא מעגלית.
4. אתה לא יכול/לא רוצה להציג מאמר מקצועי מתחום הפילוסופיה של המדע הטוען שאבולוציה היא מעגלית.
5. לביולוגים לא אכפת/הם לא מבינים שתיאוריית האבולוציה היא מעגלית.
&nbsp
אני מקווה שזה תיאור מדויק והוגן של עמדתך. בבקשה תקן אותי אם פיפסתי משהו.
&nbsp
"אם הקהילה המדעית תאמץ את האסטרולוגיה היא תהפוך לתאוריה מדעית."
למה אתה מתנסח באופן תיאורטי? אפשר למצוא בקלות מחקרים מדעיים על אסטרולוגיה. המסקנות שלהם היו שאסטרולוגיה היא תיאוריה מדעית שגויה.
 

קלייטון.ש

Well-known member
רוב הסיכום שלך לא נכון

לגבי טיעון המעגליות אם מעניין אותך אני ממליץ שתחפש evolution tautology. תמצא הן את הטיעון והן ניסיונות להפריך אותו (כולל בוויקיפדיה). תבחר אתה מה משכנע אותך.
מי שרוצה להשקיע יכול לקרוא מאמר מופת של קארל פופר, אחד הפילוסופים הגדולים של המדע. הוא נוגע שם בסוגיית הטאוטולוגיה ומנסה בעצמו להתגבר עליה.
http://www.informationphilosopher.c...ural_selection_and_the_emergence_of_mind.html

אני מעתיק לכאן חלק מהדברים ששייך למעגליות. כאמור פופר מנסה לפתור אותה בהמשך (אחרי שהוא מוסר שהוא חוזר בו מהטענה למעגליות). רק לזכור שמדובר בפילוסוף ולא במדען, אז להתייחס בהתאם.

However, Darwin's own most important contribution to the theory of evolution, his theory of natural selection, is difficult to test. There are some tests, even some experimental tests; and in some cases, such as the famous phenomenon known as "industrial melanism", we can observe natural selection happening under our very eyes, as it were. Nevertheless, really severe tests of the theory of natural selection are hard to come by, much more so than tests of otherwise comparable theories in physics or chemistry.
The fact that the theory of natural selection is difficult to test has led some people, anti-Darwinists and even some great Darwinists, to claim that it is a tautology. A tautology like "All tables are tables" is not, of course, testable; nor has it any explanatory power. It is therefore most surprising to hear that some of the greatest contemporary Darwinists themselves formulate the theory in such a way that it amounts to the tautology that those organisms that leave most offspring leave most offspring. And C. H. Waddington even says somewhere (and he defends this view in other places) that "Natural selection . . . turns out . . . to be a tautology".6 However, he attributes at the same place to the theory an "enormous power . . . of explanation". Since the explanatory power of a tautology is obviously zero, something must be wrong here.
6. C. H. Waddington, "Evolutionary Adaptation", in S. Tax, ed., Evolution After Darwin: volume I — The Evolution of Life (Chicago: Chicago University Press, 1960) pp. 381-402; see p. 385.
Yet similar passages can be found in the works of such great Darwinists as Ronald Fisher, J. B. S. Haldane, and George Gaylord Simpson; and others.
I mention this problem because I too belong among the culprits. Influenced by what these authorities say, I have in the past described the theory as "almost tautological",7 and I have tried to explain how the theory of natural selection could be untestable (as is a tautology) and yet of great scientific interest. My solution was that the doctrine of natural selection is a most successful metaphysical research program. It raises detailed problems in many fields, and it tells us what we would expect of an acceptable solution of these problems.
7. Objective Knowledge (Oxford: Clarendon Press, 1972), p. 241. See also my "Metaphysical Epilogue" to Quantum Theory and the Schism in Physics, vol. III of the Postscript to the Logic of Scientific Discovery, ed. W. W. Bartley, III (London: Hutchinson, 1982).
I still believe that natural selection works in this way as a research program. Nevertheless, I have changed my mind about the testability and the logical status of the theory of natural selection; and I am glad to have an opportunity to make a recantation. My recantation may, I hope, contribute a little to the understanding of the status of natural selection.
 

dude101

New member
תוכל לציין את הסעיפים בהם שגיתי, ולתקן אותי?

את הטענה למעגליות אני מכיר ו-כפי שכנראה ניחשת-לא מקבל.

לגבי הנאום של פופר, כפי שאמרת בעצמך, הוא מעלה את הטענה למעגליות ואז חוזר בו. אז... התכוונת לומר שבעבר (לפני יותר מ-40 שנה) אבולוציה לא נחשבה לתיאוריה מדעית מבחינה פילוסופית, אך זה כבר לא המצב כיום?
או שאתה אישית לא מחשיב את האבולוציה לתורה מדעית, בלי קשר לאנשי מקצוע בתחום הפילוסופיה של המדע?
(אודה שלא קראתי את כל הנאום, אלא את הקטע שציטטת וכמה פסקאות לאחריו)
 

קלייטון.ש

Well-known member
בבקשה

1 בכלל לא נכון. לא טענתי זאת כלל
2 גם לא זאת אמרתי. מדע "אמיתי" הוא מה שהקהילה המדעית קובעת שהוא מדע. אין שום פסול בדרך הקביעה הזו. יש דרכים אחרים לקבוע אבל להבנתי זו הדרך שפועלת למעשה.
3 נכון
העקרון של "המתאימים שורדים" שגם מבוטא כיום במושג הפיטנס הוא המעגלי. תורת האבולוציה רחבה יותר מ"המתאימים שורדים", שהרי יש עוד מספר מנגנונים אבולוציוניים מלבד ברירה טבעית, אבל מאחר והוא עקרון מרכזי בה זו בעיני בעיה בסיסית.
לא התבקשתי להציג מאמר ולכן אני לא יודע למה טענת שאני לא רוצה. בכל אופן כמו שכתבתי אפשר לחפש את החומר. כמו כן הטיעון הוא לא כזה מורכב שצריך לכתוב עליו מאמרים שלמים.
לבסוף לא התייחסתי למה שאכפת לביולוגים. לא יודע מה אכפת לאנשים שאני לא מכיר. בוודאי בשום אופן לא אמרתי שהם לא מבינים את בעיית המעגליות. אם נחשפו אליה אז וודאי שמבינים. הענין שאין להם מה לעשות - מבחינה מדעית - בטענה. יכולים להתווכח איתה אבל מה התועלת המדעית? הרי על העבודה שלהם היא לא מאיימת והם לא עוסקים בפילוסופיה אלא במדע.
לגבי פופר הוא לא בדיוק חוזר בו, אלא הוא מנסה להציע הגדרה אחרת לתורת האבולוציה, שאינה מעגלית. המאמר הוא פילוסופי ולא מדעי ולכן הענין בו הוא מוגבל לפילוסופיה. קישרתי אליו כדי להראות שהעמדה על מעגליות היא לא המצאה שלי (ולא חשבתי עליה בעצמי).
 

dude101

New member
אם כן:

1+2. הבנתי את זה על סמך הטענה, אותה העלית מספר פעמים, לפיה אבולוציה אינה תיאוריה מדעית, והשיחה הזאת גרמה לי להבין את מה שהבנתי.
אם מדע נקבע על ידי מדענים, חזרנו אי שם לתחילת השיחה שלנו (בה ביקשתי שתסביר מדוע לדעתך אין צורך להיות מדען כדי לקבוע שאבולוציה אינה תיאוריה מדעית).
&nbsp
"לא התבקשתי להציג מאמר ולכן אני לא יודע למה טענת שאני לא רוצה." שאלתי איפה כל אותם פילוסופים של המדע שבאים מבחוץ וכו'. אולי הניסוח גרם לך לחשוב שמדובר בשאלה רטורית (או שהתייחסת לעצמך?).
&nbsp
"לבסוף לא התייחסתי למה שאכפת לביולוגים..." הבנתי את זה על סמך המשפט "מבחינת המדען כל אלה [התעסקות בפילוסופיה של המדע] הם בזבוז זמן, וכמדען הוא צודק.". אם כן, למה התכוונת כשאמרת שהתעסקות בפילוסופיה של המדע היא בזבוז זמן מבחינת המדען, אם לא לכך שלא אכפת לו ממנה?
&nbsp
"לגבי פופר הוא לא בדיוק חוזר בו, אלא הוא מנסה להציע הגדרה אחרת לתורת האבולוציה, שאינה מעגלית." להבנתי, הוא לא מנסה להגדיר מחדש את תיאוריית האבולוציה (הרי ברור לך, אני מקווה, שלפילוסוף אין כלים להגדיר מחדש תיאוריה מדעית), אלא לתקן רושם שגוי שנוצר אצלו לגבי תיאוריית האבולוציה. מכל מקום, לא נראה לי שיכולה להיות מחלוקת על כך שפופר טען בעבר שאבולוציה אינה תיאוריה מדעית מבחינת הפילוסופיה של המדע, אך שינה את דעתו מתישהו לפני 1977.
&nbsp
"קישרתי אליו כדי להראות שהעמדה על מעגליות היא לא המצאה שלי (ולא חשבתי עליה בעצמי)." לא הייתי תחת הרושם שהעמדה על מעגליות היא המצאה שלך. עם זאת, אני לא מכיר שום חוקר או פילוסוף רציני שתומך בטענה הזאת (וכאמור, אשמח אם תוכל להפנות אותי לאחד כזה).
 

קלייטון.ש

Well-known member
אני לא כל כך מבין מה המטרה שלך בשיחה הזו

שאלת אותי מה עמדתי האישית ומסרתי אותה ואף הבהרתי מה שנראה לא ברור . אתה מנסה לשכנע אותי שעמדתי האישית שגויה? לא תצליח...
אתה פונה לביולוגים ועכשיו לפילוסופים "רציניים" במחשבה שאני צריך לקבל את סמכותם? שעלי להסביר למה הם חושבים אחרת ממני, או להודות באיזו אי תקפות של עמדתי?
אני ניזון ומושפע מכל מיני דעות, חלק משכנעות אותי וחלק לא, חלק אני מעבד בעצמי ומגבש דעה שהיא אולי לא בדיוק מה שלמדתי. זו בעיני חשיבה ביקורתית ועצמאית. גם אם מישהו שלמדתי ממנו חושב אחרת בהקשר או בזמן אחר, רק בגלל שהוא איש חכם אפילו בעיני לא מחייב אותי לאמץ את דעותיו אחת לאחת. אין לי צורך באישור של סמכות כלשהי להשקפותי.
אם מתעורר דיון אני מציג את עמדתי, אבל אין לי מטרה לשנות את דעתו של אף אחד. מי שצריך אישור של סמכויות - של ביולוגים או של פילוסופים רציניים - מוזמן לחפש אותן בעצמו.
 

dude101

New member
איך שהשיחה התגלגלה, המטרה שלי כרגע

היא להבין איך אתה מצדיק את נקודת ההשקפה שלך.
לא שאני רומז שאתה חייב להצדיק את נקודת ההשקפה שלך, אבל אני מניח שיש לך סיבות טובות להחזיק בדעה בה אתה מחזיק, והייתי מסוקרן לשמוע אותן.
&nbsp
"אתה פונה לביולוגים ועכשיו לפילוסופים "רציניים" במחשבה שאני צריך לקבל את סמכותם?" לא.
"להודות באיזו אי תקפות של עמדתי?" חלילה. אין לי שום אשליות לגבי היכולת שלי לגרום לך לשנות את דעתך.
"שעלי להסביר למה הם חושבים אחרת ממני" בדיוק ההפך - אני רוצה להבין למה אתה חושב אחרת מהם. שיהיה ברור, אני לא אומר שהעמדה שלך לא תקפה אם היא סותרת את הקונצנזוס. אני לא עוסק בתקפות של העמדה שלך. את שאלת התקפות של העמדה שלך כבר סגרתי מבחינתי (3 ניחושים לאיזו מסקנה הגעתי...).
ממה שאתה אומר, אתה מעדיף לסמוך על הדעה האישית שלך ולהעדיף אותה על פני הקונצנזוס המדעי והפילוסופי. זה בסדר, זכותך. רק רציתי לדעת אם תוכל להסביר למה אתה מעדיף את הדעה שלך על פני הדעה של כמעט כל המומחים בתחום מעבר ל"אני זה אני, והמומחים בתחום הם לא אני" (או לחילופין רציתי ללמוד שהדעה שלי על הקונצנזוס בתחום שגויה).
 
למעלה