מחשב והוכחות

aryeh201444

New member
אני לא מבין...

שאלתי כשפתחתי את השרשור אם מישהו מסוגל להוכיח לי שהוא נוצר במפעל. אם אין לך רצון או אפשרות להוכיח זאת למה ענית לי?
 

nightjar

New member
אתה אמרת שזה מחשב

ואני הצלחתי להשתמש בו כמחשב, אז אני מסכים שמדובר במחשב. מחשבים נוצרים במפעלים
 

aryeh201444

New member
אני לא מבין...

זה שתחזור על זה שוב ושוב זה יהפוך להיות נכון? תספק לי הוכחות....
מניין לך שהמחשב הזה נוצר במפעל?

ואני מזכיר לך שהבהרתי היטב בהודעה הראשונה שלי שכשאני אומר אתה המילה מחשב אני מתכוון למכשיר שמבצע פעולות חישוב לא בהכרח למכשיר שנוצר במפעל.
 

nightjar

New member
מחשבים נוצרים במפעלים והסברתי לך איך אני מזהה מחשב

יש לו כפתורים ומחברים ומערכת הפעלה. אז הוא מחשב.
אם אין לו את המאפיינים של מחשב שבעזרתם אני יכול לזהות אותו כמחשב אז אני פשוט לא מסכים אתך שמדובר במחשב וממילא אין לי מושג היכן נוצר. אולי זה מכשיר אחר, אולי זה אביזר מסרט של קרוננברג, אולי זה איבר פנימי של חיזר.

כל המחשבים שאני מכיר נוצרו במפעל, אין לי סיבה להניח שמחשב ספציפי שמצאתי היכנשהו נוצר באופן אחר.

אתה צריך להבין שגם דוגמאות היפותטיות אינן חיות בוואקום, הן כפופות לסט חוקים, אחרת אין להן שום משמעות.
 

aryeh201444

New member
ביקשתי הוכחות...

למה העובדה שיש לו כפתורים ומחברים ומערכת הפעלה מוכיחים שהוא נוצר במפעל? הרי אין בעולם שלנו אף מפעל שמסוגל ליצור מחשב כזה...

אני מסכים אתך שברור לחלוטין ללא צל של ספק שמחשב כזה נוצר בתהליך תבוני אבל צריך להוכיח זאת. ואתה חוזר ומצהיר זאת שוב ושוב אבל לא מספק לי הוכחה.
 

nightjar

New member
מה זאת אומרת "אין בעולם מפעל שמסוגל" וגו'?

נסיוני מראה שכפתורים נמצאים על מכשירים שיצאו ממפעלים ואינם גדלים על עצים. מבחינתי כל מה שיש לו כפתורים מתפקדים נוצר במפעל. אני לא יכול להוכיח את זה, זה פשוט ברור מאליו... אולי יש הסתברות גדולה מאפס (אך לא ריאלית) שהכפתורים האלה נוצרו בפיצוץ, אבל אם זה היה קורה אני חושב שמישהו אחר היה מוצא את המחשב היקר הזה, לי פשוט אין כל כך הרבה מזל..
 

aryeh201444

New member
אתה סותר את עצמך

מצד אחד אתה אומר שאתה לא מסוגל להוכיח זאת מצד שני אתה אומר שזה ברור מאליו. אם זה לא ניתן להוכחה אז לא ברור מאליו, אם זה ברור מאליו זה ניתן להוכחה.
הצהרת שאין הסתברות ריאלית שזה יכול לקרות, תסביר ותוכיח. אתה שב ומצהיר טיעונים בלי לספק להם הוכחה. עד מתי?

זה שלא מצאת עד היום כפתורים שגדלים על עצים לא מוכיח במאום שהכפתורים נוצרו במפעל.
 

BravoMan

Active member
תודה אריה - שוב חפרת לעצמך בור יפה, עם הלוגיקה הבריאתנית

השבורה, אותה אפילו לא שם לב לזה!
&nbsp
אני מציג בפניך 2 חפצים אמתיים לגמרי:
&nbsp
1. מחשב.
מחשב מאוד מפורסם, שאף אדם בעולם לא יתווכח שהחפץ הוא אכן מחשב.
&nbsp
ראה תמונה ראשונה: "מחשב אמתי!"
&nbsp
הסיבה שהמחשב הזה מפורסם, היא שבעזרתו בני אדם הגיעו לירח.
[URL]https://en.wikipedia.org/wiki/Apollo_Guidance_Computer[/URL]
&nbsp
2. חפץ, שעושה את מה שהמחשב הזה עושה, אבל פי מליון יותר טוב.
ספציפית, יש לו פי 197 אלף!!! יותר זיכרון מהמחשב בדוגמה הראשונה, והוא יודע לבצע חישובים במהירות פי 2149 יותר מהר מהמחשב בדוגמה הראשונה!
&nbsp
אבל, החפץ בתמונה השנייה הוא שעון!
היצרן שלו קורא לו שעון, כל אתר חדשותי, מגאזין, או תוכנית טלוויזיה שעשו עליו סקירה קוראים לו שעון, הוא נראה כמו שעון, חנויות מוכרות אותו כשעון, ואם תשאל כל מי שיש לו כזה - הוא יגיד לך שזה שעון.
&nbsp
עכשיו, איך תתמודד עם המצב הזה?
הרי בעולם שלך עם משהו עושה את אותו הדבר כמו המחשב רק יותר טוב, הוא בהכרח מחשב.
&nbsp
אבל בעולם האמתי, הוא יכול להיות גם שעון, ובכלל לא מחשב!
&nbsp
חושב שתוכל לצאת מהבור?



 

aryeh201444

New member
אתה באמת מציג לי טיעון כל-כך אווילי?

אני קורא את דבריך שוב ושוב ונדהם לאיזו רמה של אוויליות אתה מסוגל להגיע.

מה זה רלוונטי באיזה שם משתמשים? וכי אנחנו באקדמיה ללשון כשאנחנו מנסים להגדיר מה המשמעות האמיתית של המילה מחשב? מצידי תשנה את השם של המחשב הזה לקוקוריקו... תכנה אותו שעון.... מפלצת ספגטי... מה אכפת לי?מה שרלוונטי הוא התכונות והמהות שלו, לא השם שלו. אבל כמו ילד קטן אתה (ועוד חברים פה) מתבכיין על הכינויים שאני משתמש בהם במקום לעסוק במהות. אבל זה הדבר היחיד שאתם מסוגלים לעשות כשאתם לא מסוגלים להוכיח לי משהו פשוט כל-כך....
 

BravoMan

Active member
אם במקום למהר לקלל אותי היית מפעיל רגע את המוח

שכנראה לא עובד כ"כ טוב אצלך, היית מבין בדיוק על מה מדובר פה.
&nbsp
אתה כל הזמן מבקש מחברי הפורום להוכיח לך ש-חפץ דמיוני שקיים רק בראש שלך נוצר במפעל ולא באקראי.
אמרת שהחפץ הזה הוא "מחשב" וכששאלו אותך "למה אתה קורא לו מחשב?" ברחת לוויכוחים על אקדמיה ללשון.
&nbsp
אז לא, זה לא עניין של שם - זה בדיוק עניין של מהות!
רק בגלל שדמיינת משהו שעושה חישובים ויש לו זיכרון, לא אומר שזה מחשב, ובלי לבחון את זה, רק אידיוט דתי יוכיח לך משהו לגביו (ורק בגלל שאתה מקבל בלי לפקפק כל מה שאידיוטים דתיים אומרים).
&nbsp
הראיתי לך, ששני מכשירים, למרות שיש להם תכונות דומות כגון זיכרון ומעבד, המהות שלהם - השימוש שבשבילו נוצרו ושבני אדם עושים בהם, שונים מאוד!
&nbsp
אחד מנווט חללית לירח, ואחר אומר מה השעה כרגע באזור מסוים על כדור הארץ.
ניסו להסביר לך פה ש-"מחשב" ו-"שעון" אלה מילים שמתארות מהות, ולא חפץ מסוים בעל מאפיינים פיזיים שונים, אבל אתה כמובן סותם את האוזניים ומשחק אותה "לא מבין", כי אתה יודע טוב מאוד שהאמת הזו מפוצצת את ה-"הוכחה" שלך לחתיכות.
&nbsp
כפי שאנחנו לא קוראים לאדם "נהג מונית" בגלל הפרצוף שלו, אלא בגלל שזה התפקיד שאותו אדם מסוים עושה, כך אנחנו לא קוראים למשהו שעון בגלל שיש לו צורה מסוימת - כמו עיגול עם מספרים, אלא בגלל שמדובר בחפץ שאנו יודעים מניסיון שנוצר למטרה מסוימת.
&nbsp
אבל אני בטוח שלא תבין את ההודעה הזו.
כי אתה האוויל האמתי פה...
 

aryeh201444

New member
רגע, שאני אבין...

"כי אתה יודע טוב מאוד שהאמת הזו מפוצצת את ה"הוכחה" שלך לחתיכות".

אני ביקשתי להוכיח משהו? ביקשתי מכם להוכיח שהמחשב הזה (או תקרא לו קוקוריקו) נוצר במפעל ולא באופן אקראי מפיצוצים. האם הצגת לי טיעון כלשהוא שמוכיח זאת?

אתה יכול לטעון עד מחרתיים שכן קוראים לזה מחשב... לא קוראים לזה מחשב... מה זה רלוונטי? תוכיח לי שהדבר הזה נוצר במפעל ולא מפיצוצים וקופים....
בינתיים אתה סתם מבלבל את המוח ולא עונה למה ששאלתי.
 
הוא לא נוצר במפעל כי הוא לא קיים. מה שלא קיים לא נוצר.

וממילא מה שלא קיים ולא יכול להתקיים אין שום טעם לנסות ולהסיק ממנו מסקנות על מה שקיים.
&nbsp
ובתשובה לשאלתך - ההוכחה שהעצם שאתה מדבר עליו לא נוצר מפיצוצים וקופים היא שהוא פשוט לא קיים - אם הוא לא קיים אז הוא לא נוצר.
&nbsp
אם היית שואל על הטלפון הנייד שלך, או על המחשב שיש לך בבית, או על כל חפץ אמיתי, היה ניתן להוכיח מאוד בקלות שהוא נוצר "בתהליך תבוני" - בין אם במפעל ובין אם בעבודת יד - אבל אתה שואל על דוגמה בדיונית ולכן אין שום צורך להוכיח שום דבר לגביה כי זה בכל מקרה חסר משמעות.
&nbsp
בשורה התחתונה, הטענה שלך (או, יותר נכון, ההוכחה שאתה מנסה לגרום למישהו מלבדך להגיע אליה) בנוגע לכך שהמחשב הוא "מסודר" ולכן אין סיכוי שנוצר באופן מקרי היא שגויה - מדובר על היפוך של סיבה ומסובב - המחשב "מסודר" בגלל שהוא נוצר בתהליך תבוני למען מטרה מסויימת. ללא העניין הזה אין משמעות ל "סדר".
&nbsp
 
לא, שפיפון מכיר היטב את המושג דיון היפותטי.

שפיפון גם מכיר היטב את הטקטיקה הבריאתנית של "הסקת מסקנות" מדוגמאות לא מציאותיות ואת הניסיון הכושל להלביש את אותן "מסקנות" על המציאות.
כך עם הפרארי המשתכפלת על המאדים והמכונית שנוצרה באופן טבעי של פינוקי (A.K.A Outrigger) וכך עם ה "מחשב" שהוא בעצם "לא מחשב". כתבתי את זה בעבר וכנראה אכתוב את זה שוב ושוב:
&nbsp
הסיבה שאתם (כלומר, הבריאתנים) נאלצים לפנות לדוגמאות בדיוניות ולא מציאותיות היא שאתם יודעים שאין דוגמאות מציאותיות שמוכיחות את הטענה שלכם.
&nbsp
בנוגע לשאלה שלך - "אם כל-כך קל להוכיח שמחשב או שעון נוצר באופן תבוני למה אתה לא עושה זאת??? "
התשובה היא שכבר עשיתי את זה כבר יותר מדי פעמים.
אלא מה, אתה מסרב לקבל את כל ההוכחות שכולם נותנים לך, למעט את הטענה שלך עצמך (שאיננה הוכחה כלל, כאמור). די נמאס לי לשחק במשחק הזה.
&nbsp
אתה מוזמן לקרוא את ההוכחות שלי בדיון הקודם שעשינו בנושא, ובזה שלפניו, ולא אהיה מופתע אם היה עוד אחד אפילו לפני זה.
&nbsp
בשורה התחתונה - מחשב, שעון, מכונית ואפילו מסמר ונעץ - כולם מלאכותיים. הסיבה שאנחנו מגדירים אותם כמלאכותיים היא שאנחנו יודעים שכל אחד מהם נוצר לצורך מטרה כלשהי - והעובדה הזו, וזו בלבד, היא שמפרידה בינם לבין אובייקטים טבעיים כגון דיונה, נהר, אי בודד ואפילו סוס וג'ירפה.
&nbsp
הרי אתה רוצה להראות, בסופו של דבר, שאובייקטים טבעיים הם מתוכננים מראש - אז לך על זה - אבל דע לך שיש רק דרך אחת להוכיח שמשהו הוא מתוכנן - והיא ע"י הוכחה שהתכנון היה קיים עוד לפני אותו משהו.
&nbsp
הטענה שמשהו הוא מתוכנן כי "לא יכול להיות שיד המקרה יצרה דבר כל כך מסודר." שגויה בכמה רמות ומכילה מספר כשלים לוגיים, הבולט בהם הוא "טיעון מן הבורות".
&nbsp
 

aryeh201444

New member
אתה משקר ובמצח נחושה

אתה אומר שהוכחת לי שמחשב נוצר במפעל אבל זה שקר גס.
הראייה שלך הייתה שפקידים סיניים יאשרו את העובדה שהוא נוצר במפעל על פי מספר סידורי. שאלתי אותך למה זה מוכיח שהוא נוצר במפעל? נאדה.. לא ענית כלום... וזה נקרא שהוכחת משהו?
אני לעומת זאת סיפרתי הוכחה. האם ענית והסברת ונימקת למה היא שגויה? ברור שלא... ברחת.

אמרת: "אנחנו יודעים שהם נוצרו למען מטרה כלשהיא". איך אתה יודע שהמחשב (או מה שדומה דמיון פיזי מושלם למחשב) הזה נוצר למטרה כלשהיא? אולי הוא נוצר בצורה אקראית מפיצוצים וקופים? הרי לא הצלחת להוכיח זאת.

ועכשיו שהבאתי לך דוגמא היפוטתית שלא מאפשרת לך לברוח לטיעון המגוחך של מספר סידורי ופקידים סיניים אתה בורח כמו שפן כי אין לך ואף אחד פה בפורום תשובה לזה.
 

aryeh201444

New member
הסברתי והוכחתי ששיקרת

כמובן שאין לך מענה כי אתה יודע שאני צודק. אז אתה בורח......
 
יש הר של ראיות שהמחשב נוצר במפעל.

כל בית משפט בעולם יקבל את הראיות הללו לטענה שמחשב ספציפי נוצר במפעל ספציפי, גם בלי העדות של אותם פקידים. אם אתה ממש חש צורך עז לעדות נוספת ניתן גם להגיע לפועלי היצור שהיו במשמרת בזמן שהמחשב נוצר.
אם זו לא הוכחה אני לא יודע מה כן.
&nbsp
תבין, אריה, אתה לא במצב שאתה יכול לקרוא לי שקרן - כל מה שנכתב בפורום נמצא וגלוי כאן לכולם לראות. בחינה של ההודעות הרלוונטיות תראה מיד מי משקר ומי לא.
ועם כל הרצון הטוב, ההאשמות חסרות הביסוס שלך פשוט ממאיסות עלי על הדיון איתך, שכבר מזמן גלש מדיון תרבותי לבליל מילים חסר פשר ומשמעות.
&nbsp
היה שלום ותודה על הדגים.
&nbsp
 

aryeh201444

New member
אני לא צריך הר...

לא גבעה ואפילו לא תלולית. מספיקה לי ראייה אחת אבל שתהיה מנומקת. עד עכשיו לא הצגת ולו בדל של נימוק למה מה שאתה מכנה ראיות שלך מוכיחות את מה שאתה טוען ואתה קורא לזה הוכחה??

אתה מוזמן לתת קישור להודעה בה הצגת ראייה מנומקת, אני מדגיש ראייה מנומקת. אבל בדיוק כמוני אתה יודע שאין לך ראיות מנומקות פרט למה שאמרתי.
 
תפסיק לקשקש. הרי לא תקבל שום דבר שאכתוב.

נימקתי לך כבר עשרות פעמים ונמאס לי. לא רוצה לחפש קישורים. אתה מוזמן לחפש אותם בעצמך.
אני יודע בדיוק כמוך שאתה קשקשן גדול שיודע לתת משימות לאחרים אבל לא מסוגל לעשות אפילו עשירית ממה שהוא דורש.
אני יודע שבשרשור הקודם ביקשתי ממך כבר על ההתחלה לכתוב מה ההגדרה שלך לסדר ואיך אתה מודד סדר והוצאת לי את המיץ עד שהסכמת לכתוב איזה תשובה חלקית על השאלות האלו, אבל מצד שני כתבתי לי "מחובתך לנמק".
אני יודע שבדיון על הר סיני כתבת מאות הודעות ואף אחת מהן לא הגיעה לשום מקום. רק חזרת על אותן מנטרות.
אני יודע שבדיון שלפני הקודם שהיה לנו בשאלה למה דבר מלאכותי לא יכול להיות תוצאה של יד המקרה גם חפרת את המוח וגם לא יצא מזה כלום - וגם אז - כל הדיון הזה מטרתו היתה להגיע בסופו של דבר להוכחה ה "מופלאה" שלך לבריאתנות.
&nbsp
אתה יודע מה, אריה? מצידי אתה יכול לדחוף את הדעות שלך לאן שהשמש לא זורחת.
אמנם גם פעם חפרת את המוח אבל לפחות היית בנאדם שאפשר לנהל איתו דיון. אני לא יודע מה קרה לך ולמה אבל הדיונים האחרונים איתך הם פשוט קטסטרופה. אתה מתנהג בצורה בלתי נסבלת ואין לי שום רצון להמשיך את הדיון איתך. מצידי - קרא לי פחדן, קרא לי שקרן, קרא לי בן זונה - אני יודע את האמת וגם אתה יודע אותה, ובכל זאת, אתה ממשיך לבחור לדבוק בשקרים של עצמך.
צר לי, אבל אני איבדתי עניין, והפעם באופן סופי.
&nbsp
&nbsp
 
למעלה