מחשב והוכחות

[aryeh201444]

איך אתה יודע שלא אקבל את דבריך

אם לא ניסית? הרי לא הצגת עד היום ראייה מנומקת (כפי שנאמר, אתה מוזמן לתת קישור ולהראות איפה נתת ראייה שיש בצידה נימוק למה x מוכיח את y) אז אתה יודע שלא אקבל את דבריך?

גם לגבי סדר אתה משקר? אמרתי לך שיש חוסר הסכמה על הפירוש של המושג סדר ולכן אני חוזר בי (לצורך הדיון) מהטיעון הזה ומשנה את הזווית של הדיון.

אם אתה לא מבין שכאשר אתה מתיימר לטעון שx מוכיח את y מחובתך לנמק מדוע x מוכיח את y אתה בבעיה רצינית. עשיתי ניסוי קטן להוכיח לך כמה אתה אבסורדי. אמרתי בדיון אחר (טיעון שנאמר רק כדי להוכיח את הנקודה, ברור שזה לא באמת מוכיח כלום) שהעובדה שהתורה נכתבת על קלף מוכיחה שהיא משמים. מייד שאל אותי ברבו-מאן "איך זה מוכיח משהו?" ז"א, כשאני מציג ראייה השאלה של "איך זה מוכיח משהו" הופכת להיות הכי לגיטימית בעולם. והיא אכן לגיטימית, להציג ראייה ולא להסביר למה היא מוכיחה את מה שאני טוען שהיא מוכיחה זה פשוט מטופש וחסר כל הגיון. אבל משום מה כשזה מגיע אליכם לפתע אתם חושבים שאפשר להציג ראיות מבלי לפרט ולנמק אותן. האבסורד בהתגלמותו.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

די, אריה, זה פתטי.

לא רק שניסיתי, גם הצלחתי. זה שאתה לא מוכן לקבל את הטענות או את הנימוקים שלי זה בסדר גמור. אבל זה שאתה משקר וטוען שבכלל לא טענתי או לא נימקתי זה כבר חוצפה.
&nbsp
לגבי סדר - אתה זה שמשקר. בין ההודעה שבה ביקשתי ממך להגדיר מהו סדר ואיך אתה מודד אותו לבין ההודעה שבה "חזרת בך" מהטיעון של "סדר דורש מסדר" מפרידים שלושה ימים שבמהלכם היית פעיל בשרשור הזה - ומהרגע שהצגתי לך את השאלה הזו ועד היום עדיין לא הסברת איך אתה מגדיר "סדר" ואיך אתה מודד אותו (במאמר מוסגר - הסברת את זה בדיון הקודם שלנו).
&nbsp
קרא את ההודעות שלי בשרשור הקודם. יש שם גם קישורים לשרשור שלפניו.
פירטתי ונימקתי את הטענות שלי באריכות בעבר ואין לי שום רצון או חשק לחזור על זה שוב.
&nbsp
&nbsp
עכשיו תסביר אתה, בבקשה - בלי התחמקויות ובלי האשמות מגוחכות וחסרות ביסוס - אחרת באמת שאין שום טעם שנמשיך את הדיון הזה:
&nbsp
1. מדוע אינך מוכן לקבל את אותן הוכחות שכל בית משפט בעולם היה מקבל (שביל מסמכים, מספר סידורי, עדות של נציגי היצרן ואפילו עדות של האנשים שפיזית יצרו את המחשב)?
&nbsp
2. אם אתה חוזר בך מהטיעון ש "סדר מחייב מסדר", מדוע בכלל להמשיך עם הדיון הזה, כאשר ברור שאתה טועה לחשוב שההוכחה לכך שמחשב חייב להיות מתוכנן היא בגלל שהוא מסודר?
&nbsp
3. על זה חשוב שתענה בכנות - האם יש איזה שהיא טענה שתסכים לקבל שאיננה הטענה (השגויה) שלך בנוגע לסדר שמוכיח תכנון? כי אני חושב שאין, ולכן אין שום טעם שנמשיך את הדיון הזה - כאמור, אני חושב שהטענה שלך שגויה מן היסוד ולכן לא אתן אותה בתור הוכחה.
&nbsp
&nbsp

 

[aryeh201444]

אתה יודע מה פתטי?

שאתה כל הזמן אומר שזהו, סיימתי ועכשיו לתמיד ואז את ממשיך. אתה פשוט לא מסוגל לעצור? למה? אני נהנה מכל רגע בדיון הזה אבל נראה שהוא רק מכעיס אותך יותר ויותר ובכל זאת אתה לא מסוגל לעצור? למה? אתה נהנה לסבול?

לגבי סדר, קיבלת מענה ברור, אמנם לא זה שרצית. תנחומיי על זה שנאלצת לחכות שלושה ימים. אני בטוח שאלו היו שלושה ימים מלאי מתח וחרדה.

1. קודם כל, אני לא צריך לנמק לך למה אני לא מקבל הוכחה כלשהיא. קודם נמק אתה למה לטענתך היא מוכיחה את מה שאתה טוען ואז אענה לדבריך. שנית, בית המשפט מקבל ראיות כאלו רק בגלל הנימוק שאני הצגתי שאתה מכיר היטב. אין בינינו חולק שמחשב או מסמכים או לוגו של יצרן לא יכולים להיווצר בצורה אקראית אלא ביד תבונית השאלה היא רק מה מנמק את הראייה הזו. אני נתתי נימוק ברור מאוד ואתה התעלמת ממנו עד היום ולא נתת אף תשובה. כלום.... נאדה.... כל מה שאמרת היא "אני לא מסכים" וזהו עד היום ואחרי זה אתה בוכה שנאלצת לחכות שלושה ימים.

2. נימקתי לך למה אני חוזר בי לצורך הדיון מהטיעון הזה, כי אין הסכמה על הפירוש של המושג סדר וזה לא פורום של בלשנות.

3. אם הראיות המנומקות שתביא אכן יהיו טובות ולא אמצא להן פירכה וודאי שאסכים לקבל אותן מה שאי אפשר לומר עליך.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

מה שמכעיס אותי הוא שאתה טוען כל הזמן שאני משקר ומתחמק,

כשבפועל, אתה זה שעושה את זה על בסיס קבוע.
לגבי סדר, לא קיבלתי ממך שום תשובה לשתי השאלות ששאלתי אותך. **אני** מצאתי את התשובה שנתת בדיון הקודם.
&nbsp
1. הטענה שלי הוסברה היטב ובאריכות, מספר פעמים. בית המשפט עניינו באדם הסביר ובספק סביר, שני אלו מסופקים בהחלט בטענה שלי ואין להם שום צורך בטענת הסדר השגויה שלך. לא התעלמתי מההסבר שלך ואפילו כתבתי לך למה הוא שגוי בעיני מספר פעמים, מה שלא מפריע לך כמובן לכתוב את ההפך הגמור.
&nbsp
2. זה לא עונה על השאלה שלי. השאלה שלי היא פשוטה - אם לא יוצאים מנקודת הנחה שסדר מחייב מסדר, מה הטעם בדיון הזה בכלל? על זה עוד לא ענית.
&nbsp
3. אדרבה, נסה להפריך את הטענות שלי.
הנה תמצות של שתים מהן:
&nbsp
א. מחשב הוא מלאכותי בהגדרה.
ב. מלאכותי הוא משהו שנוצר עבור תכלית מסוימת ולא באופן טבעי (או במקרה).
ג. משהו שמבצע פעולות של מחשב הוא מחשב לכל דבר ועניין, גם אם אתה נמנע מלקרוא לו כך.
ד. משלושת הסעיפים הנ"ל נובע שהדבר שאתה טוען שמבצע פעולות של מחשב הוא מלאכותי. מ.ש.ל.
&nbsp
הוכחה נוספת:
&nbsp
סימני הזיהוי של המחשב יחד עם שביל המסמכים שמתעדים את דרכו מרגע שיצא מרצפת הייצור ועד שנחת אצל הלקוח הסופי, בנוסף לעדות של עובדי המפעל מוכיחים, למעלה מספק סביר, שהמחשב הנ"ל אכן יוצר במפעל הנ"ל.
&nbsp
לגבי "מה שאי אפשר לומר עליך" - מעולם לא סיפקת ולו הוכחה אחת שאו שלא קיבלתי או שלא הפרכתי. אתה טוען שזה לא נכון - אנא התכבד והתמודד אתה עם החיפוש של תפוז כדי להוכיח את זה.
&nbsp
&nbsp
&nbsp
&nbsp

 

[aryeh201444]

אתה רק מוכיח את מה שאני אומר...

שוב ושוב.
1. "שני אלו מסופקים בהחלט בטענה שלי". למה? הסבר, נמק ופרט. אבל אתה לא מסביר, לא מנמק ולא מפרט ואחרי זה אתה טוען שאתה מנמק?

2. איך אפשר לדון בשאלה אם סדר מחייב מסדר כשלא יודעים ואין הסכמה את המשמעות של המילה סדר?

3.
א. נניח. אבל אני לא מכנה את האובייקט שלי (שדומה דמיון פיזי מושלם למחשב) מחשב.
ב.נניח.
ג. למה? בגלל שהוא דומה דמיון פיזי מושלם למחשב זה אומר בהכרח שהוא מחשב ושהוא לא נוצר בצורה אקראית אלא במפעל? למה? פרט, נמק והסבר.

"הוכחה נוספת:"
שוב ראיות לא מנומקות. למה סימני זיהוי, שביל מסמכים ועדות של היצרן שוללים את האפשרות שהאובייקט הזה נוצר בצורה אקראית? אתה כל-כך כועס כשאני אומר שאתה מביא ראיות לא מנומקות אבל הנה אתה עושה את זה שחור על גבי לבן.

הדיון שלנו הוא הראייה הטובה ביותר....

 

[שפיפון ים סינגפורי]

נו באמת אריה, אתה לא מטומטם, אל תשחק אותה כזה.

1. שנינו יודעים טוב מאוד למה. בתי המשפט מתנהלים על פי מה שסביר. מה שסביר נקבע על סמך נסיון קודם. הנסיון הקודם של כל בני האדם שיודעים מהו מחשב יגרום להם לטעון ש: א. מחשבים הם מלאכותיים. ב. הם נוצרו במפעל כלשהו, ג. שביל המסמכים הוא עדות מספקת כדי לקבוע באיזה מפעל נוצר מחשב ספציפי. ד. במקרה של חשד לזיוף של המסמכים, עדות המפעל משמשת כראיה מחזקת.
אני באמת לא מבין מה עוד יש להסביר כאן.
&nbsp
2. אי אפשר אבל זו לא היתה השאלה שלי. השאלה שלי, ואני חוזר עליה בפעם המי-יודע-כמה - ללא הטיעון של "סדר מחייב מסדר", מה הטעם בדיון הנוכחי?
&nbsp
3. אל תניח. או שאתה מקבל או שלא. מבחינתי, "נניח" שווה ערך ל "מקבל".
כלומר שעל שתי הטענות הראשונות (מחשב הוא מלאכותי, דבר מלאכותי נוצר ע"י תבונה כלשהי) אנחנו מסכימים. הטענה השלישית נובעת מההגדרה של מחשב.
אתה הרי מבין ויודע ש "מחשב" הוא הרבה יותר מאשר רק חפץ פיזי ספציפי, הוא רעיון. משהו שממלא תכלית כלשהי. משהו שיש לו תכונות כלשהן. כל משהו שממלא את התכלית של מחשב הוא מחשב **על פי הגדרה**.
בדיוק כמו שפורד פוקוס, למבורגיני קונטאש, סקודה פאביה ומשאית טאטא כולן מכוניות ** על פי הגדרה**, כך מחשב כף היד שלי מתוצרת וואווי, הלפטופ שאני כותב בעזרתו כעת את ההודעה הזו מתוצרת לנובו, המחשב השולחני שיש לאשתי במרפאה (שכחתי מי היצרן שלו אבל זה לא ממש רלוונטי), מחשב העל שניצח את קספרוב בשחמט, המחשב ששימש את נאס"א להנחית את ניל ארמסטרונג ובאז אולדרין על הירח, ואפילו המחשב במכונית שלך - כולם כולם ללא יוצא מן הכלל מחשבים, אף על פי שהדמיון הפיזי בינהם הוא קלוש עד לא קיים. לכן, בהגדרה, מה שמבצע "פעולות של מחשב" הוא מחשב. אני לא יודע אם אפשר להסביר ולנמק את זה טוב יותר. אני, ככל הנראה, לא יכול.
&nbsp
מה יש לנמק בנוגע להוכחה של סימני הזיהוי, שביל המסמכים ועדות היצרן? האם אתה באמת ובתמים לא מבין מדוע זה מוכיח שמחשב ספציפי נוצר במפעל ספציפי? אתה הרי לא מטומטם אז תפסיק בבקשה עם העמדת הפנים הזו. אני לא צריך להסביר ולנמק כל פסיק שאני כותב, ובטח לא כאשר אני מנהל דיון עם אדם שפוי בעל אינטילינגציה מינימאלית. אני מעריך שאתה שפוי ומספיק אינטיליגנט בשביל להבין זאת.
&nbsp
הדיון שלנו הוא ראיה לדבר אחד - העקשנות שלך.
בסופו של דבר אנחנו הרי כולנו יודעים לאן אתה מנסה להגיע - פשוט תחסוך לכולנו את ההקדמה המתסכלת והמייגעת הזו שלא מובילה ולא יכולה להוביל לשום מקום ותכתוב את מה שאתה רוצה לומר! - אתה יודע מה, בוא, אני אעשה זאת עבורך, שלא תתאמץ חלילה:
"הסדר והמורכבות ביקום מוכיחים שיש בורא. מי שטוען אחרת, חובת ההוכחה עליו."
אני לא בטוח שציטטתי באופן מדויק לחלוטין אבל הרי לשם אתה חותר (וכבר הודית בכך בפורום בעבר אז אין טעם שתנסה להכחיש).
&nbsp
העניין הוא שזו שטות גמורה, הסברנו לך כבר מדוע, ואתה עדיין ממשיך להתעקש עליה. צר לי, אבל זה באמת נהיה משעמם.

 

[aryeh201444]

אני מבין שאתה מתוסכל....

אבל זה לא יהפוך אותך לצודק.
1. ברור שהנסיון מלמד שמחשב לא יכול להיווצר בצורה אקראית על זה אין חולק. מה שאתה שוב ושוב שוכח זה את הלמה? מה הנימוק וההסבר לכך. אני נתתי הסבר אבל אתה לא. אתה זוכר שביקשתי ממך ראייה מנומקת?

2. הטיעון של "סדר מחייב מסדר" רלוונטי אך ורק אם יש הסכמה של שני הצדדים שבעולם שלנו יש סדר. אתם לא מסכימים שיש בעולם הזה סדר וממילא אנחנו נמצאים במקום אחר בדיון. אם וכאשר תהיה הסכמה על הפירוש של המילה סדר ותהיה הסכמה שיש בעולם סדר יהיה מקום לטיעון הזה.

3. בעצם מה שאתה אומר לי הוא כך. העובדה שאנחנו מזהים באובייקט (שאני לא מכנה אותו מחשב) הזה פונקציה מאוד ברורה לשימושם של בני אדם מוכיחה שהוא מלאכותי. קודם כל, למה? אין פה נימוק. אבל יש פה משהו פשוט מאוד ובסיסי במושג הוכחה שאתה לא מבין. הוכחה צריכה להיות דו צדדית, חיובית ושלילית. למשל, אתה רוצה להוכיח שעגבניות מסוימות נקנו בחנות x. זה לא מספיק שהוכחת שחנות x מוכרת עגבניות. אתה גם צריך להוכיח ולשלול את האפשרות שהעגבניות הללו נקנו במקום אחר. ההוכחות שלך צריכות לכלול גם שלילה של האפשרות שהאובייקט הזה נוצר בצורה אקראית. זה שמצאת מטרה ותכלית באובייקט הזה ומצאת אותו דומה דמיון מושלם בתכונות שלו למחשב בעצם הוכחת שאותו מפעל יכול לייצר אובייקט כזה אבל לא הוכחת שלא ייתכן שהוא נוצר בצורה אקראית. אתה צריך ראייה דו צדדית ואתם לא מספקים אותה.

4. שביל מסמכים וכו'. כמו שאמרתי לך, ברור לי לחלוטין מדוע שביל מסמכים שכזה מוכיח את מה שנטען ואפילו אמרתי מדוע. אני נתתי הסבר מאוד ברור שאין לך תשובה עליו ומכנגד אתה לא מסוגל לספק הסבר חלופי.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

טוב, די, באמת נמאס לי.

אתה שב וחוזר על אותם דברים שוב ושוב.
אתה מסרב להבין דברים פשוטים ברמה של ילד בכיתה א'.
אתה מסרב לענות על כל שאלה שאתה נשאל, במקום זה אתה עונה על דברים לא קשורים.
אתה מסרב להכיר בכל דבר שאיננו בדיוק על פי התפיסה הצרה שלך.
&nbsp
אני באמת לא משחק איתך יותר.
היה שלום ותודה על הדגים.
&nbsp

 

[aryeh201444]

כרגיל

שקרים ועוד שקרים.
רוב הסיכויים שגם המשפט האחרון הוא שקר

כשתהיה לך או לכל אדם פה בפורום הוכחה מנומקת אתם מוזמנים להציג אותה. בהצלחה....

 

[BravoMan]

עכשיו אני בטוח לחלוטין ששפיפון טועה!

הוא יוצא מנקודת הנחה שאתה אדם שפוי ולא מטומטם.
&nbsp
אבל מהכתיבה שלך ברור לחלוטין שאתה מטומטם, והשפיות ממך והלאה.
&nbsp
מתי ראית בבית משפט תובע נדרש להוכיח שאין שום אפשרות שאף אדם אחר רצח את הקרבן מלבד הנאשם?
תן דוגמה אחת!
&nbsp
מתי ראית תאוריה מדעית שבה מוכיחים שאין שום אפשרות שדברים קרו בצורה שונה ממה שהתאוריה אומרת?
תן דוגמה אחת!
&nbsp
כל הטענה שלך על "צריך שלילה" היא בולשיט גמור.
אם היית אדם שפוי ואינטליגנטי, היית יודע זאת.
&nbsp
אני אמשיך לשחק איתך למרות שאתה שקרן טיפש ומשוגע, ואנסה לשאול אותך שאלה פשוטה:
&nbsp
בהנחה שאתה רוצה להוכיח שהאל שלך קיים, האם אתה מסוגל לשלול לחלוטין את קיומם של 1000 האלים האחרים שהאנושות מכירה בהם?
&nbsp
נראה אותך!
אני בטוח שאתה לא מסוגל לעשות זאת ולכן תתחמק מלענות לי.

 

[Hameln]

כמו החבר הדמיוני.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

בדיוני.

 

[Hameln]

כופר

לא בדיוני אלא דמיוני|! אין לך חלק לולהאלה

 

[שפיפון ים סינגפורי]

It's cake mother fucker!

 

[Hameln]

Sky cake

 

[BravoMan]

שפיפון די כתב את כל מה שיש לי לומר בעניין, אז אשאל אותך

שאלה אחת פשוטה, ובוא נראה אם אתה מסוגל לענות עליה כמו בן אדם:
&nbsp
אם עדות של עובדי מפעל סיני על כך שהם יצרו מחשב לא מוכיחה בשום דרך שהמפעל אכן יצר מחשב, למה התעקשת שעדות של קבוצת אנשים שתורה נמסרה בהר סיני מוכיחה שזה אכן קרה?
&nbsp
כבר כתבתי לך שיש בסביבות מליון סינים שעובדים במפעל.
זה יותר מ-600 אלף שטוענים שהיו במעמד הר סיני.
&nbsp
אז איך פתאום אתה שואל "למה עדות היא הוכחה למשהו"???

 

[חנוך25]

אם הוא לא שייך לתבניות שאתה מכיר איך החלטת שזה מחשב?

 

[שפיפון ים סינגפורי]

זה מחשב כי אריה אמר שזה מחשב...

ואריה אמר שזה מחשב כי זה מחשב.

ולא סתם מחשב, אלא מחשב שנוצר בתהליך תבוני, ע"י יוצר תבוני, כי הוא מסודר.
ולא סתם מסודר, הוא מסודר ברמה כזו שאפילו חמותו הייקית מעולם לא העירה לו.
או שהוא מסודר ברמה כזו שמספיק שתקח רכיב אחד ופשוט תסובב אותו במקום, יש סיכוי שכל העסק יפסיק לעבוד. למה? כי יש לו ליבה שמינית שהוא לא עושה בה שימוש. בעצם הוא עושה בה שימוש כי אין בה שימוש והיא משמשת לחוסר שימוש אז היא שימושית מאוד. אה, לא, זה המחשב של פינוקי, סליחה. אבל המחשב של אריה בעצם הוא לא מחשב. זה עצם כלשהו

שזהה מבחינה פיזיקלית למחשב, אבל לא מחשב. (ובמאמר מוסגר אוסיף כי בעולם הבריאתני אובייקט יכול להיות זהה מבחינה פיזיקלית לרעיון - למה מי אתם שתגידו לאלוקים מה הוא יכול או לא יכול לעשות, יא כופרים?!).

אז מה אני אומר, אריה? אני אומר שתפסיק עם הקשקושי ביצים שלך ואו שתעלה תמונה של העב"מ שאתה טוען שהוא מחשב, או שתמצא דוגמא מהמציאות שאתה יכול להשתמש בה כדי להדגים את הטענה שלך.

 

[aryeh201444]

עיין בהודעתי הראשונה...

 

[חנוך25]

אנסח מחדש. איך החלטת שזה עד כדי זהות דומה למחשב ?