מחשב והוכחות

aryeh201444

New member
מה זה משנה מה השם שלו?

קודם כל, סליחה על ההעלמות.

מה זה משנה איך אתה מכנה אותו? מצידי תכנה אותו קוקוריקו... שאלתי ברורה מאוד. האם תוכל להוכיח לי שהוא נוצר ביד תבונית ולא מפיצוצים?
 

dude101

New member
אז מה אתה בעצם שואל?

אתה מבקש מאיתנו להוכיח לך שמשהו שדומה לקוקוריקו הורכב במפעל?
ומה זה קוקוריקו? ממש טריוויאלי - זה משהו שלא משנה איך מכנים אותו.
&nbsp
אתה חושב שזה סתם עניין סמנטי, אבל זה לא. אם זה היה סמנטי, לא הייתה לך בעיה לנסח את השאלה בלי שימוש במילה מחשב".
נסה לשאול את מה שאתה שואל בלי המילה "מחשב". אם אתה לא מצליח, בוודאי שזה *כן* משנה איך אתה מכנה אותו (אפילו אם אתה לא מבין למה).
&nbsp
על הדרך:
www.tapuz.co.il/forums/viewmsg/570/183235970
 

aryeh201444

New member
זה לא משנה

שם לא יכול לשנות מהות של דבר. מה שרלוונטי הוא התכונות של אותו מכשיר ולא השם שלו.

אלא שמדובר בהתחמקות הקלאסית של אתאיסטים מסוימים לתשובה לטיעון השעון שעצם המילה והכינוי שעון מדברים על דבר שיוצר ביד אדם. אבל ברגע שמפסיקים להשתמש בשם שעון (או מחשב) ולא נותנים לכם לברוח בטיעון מילולי ומעבירים את הדיון למהות במקום לשם, אתם מאבדים את הצפון ומנסים בכוח להפוך את הדיון למילוי.
 

dude101

New member
what's in a name (איך אף אחד לא ציטט את זה עדיין?)

שם לא משנה מהות, אבל אם תגיד לאישתך שהבאת לה תריסר קוקוריקו-ים, שזה משהו שמקיים את התכונות של ורד אבל אינו ורד, תסרב להרחיב ואז גם תסרב להראות לה את הקוקוריקו-ים, אל תהיה מופתע אם היא לא תבין מה אתה רוצה ממנה.
&nbsp
"שם לא יכול לשנות מהות של דבר. מה שרלוונטי הוא התכונות של אותו מכשיר ולא השם שלו." אחלה, אבל אתה לא מביא תכונות. ולא רק שאתה לא מביא תכונות, אתה גם מסרב לענות על שאלות לגבי התכונות של החפץ שאתה מדבר עליו.
יש לדבר הזה התקני קלט/פלט?
הוא יכול להריץ וינדוס?
יש לו בלוטות'?
כל אלה הן תכונות, ואלה תכונות ששאלו אותך עליהן, אבל אתה מסרב לענות.
כל מה שיש לך זה "משהו שיש לו את כל התכונות של מחשב אבל הוא לא מחשב". זאת לא תכונה, זאת סתירה לוגית.
&nbsp
יש לך הזדמנות להשתיק לפחות אתאיסט אחד - כל הטענה שלי בנויה על ההנחה שאתה לא יכול לנסח את השאלה שלך בלי המילה "מחשב" (או מילה נרדפת אחרת). אם אתה צודק, יש לך הזדמנות להוכיח לי חד וחלק, בלי שום תירוצים מצידי, שאני טועה, מאבד את הצפון, מתחמק, מסבך שאלה פשוטה וכו'.
Put up or shut up.
&nbsp
בינתיים מי שמתחמק זה אתה. כבר שבועות מבקשים ממך להציג את ההוכחות שלך. אתה מגיב ומגיב ומגיב (בטח כתבת איזה 100-200 הודעות בנושא), אבל אפילו לא העלית שום טענה, שלא לדבר על הוכחה.
 

חנוך25

New member
אבל אמרת קודם:

"נתתי דוגמא למשהו שאתה לא מכיר שלא שייך לתבניות שקבעת לעצמך" -
אז לפי מה קבעת שזה דומה למחשב או לקוקוריקו?
איך אתה יכול לקבוע שמשהו דומה למשהו אם אתה לא מכיר את המשהו הראשון?
 

aryeh201444

New member
עניתי על זה כבר

בהודעה הראשונה שלי שפתחת את השרשור. למה אתה שואל שוב ושוב?
 

חנוך25

New member
לכתוב מילים ולטעון שענית זה לא נקרא "לענות".

אבל אתה צודק. טפשי מצידי לשאול שוב ושוב כאשר ברור שאתה לא מתכוון לענות.
מצד שני לא קריטי. עושה לך טוב לחשוב שהטבע "מסודר"? סבבה. כל עוד אתה לא מבקש על זה פריווילגיות, שיהיה לבריאות.
 

aryeh201444

New member
קראת בכלל את ההודעה הראשונה שלי?

הסברתי שם בדיוק למה אני מתכוון כשאני אומר את המילה מחשב ולמה אני מזהה את המחשב הזה כמחשב. מה יכול להיות ברור יותר?
אבל האמת היא שכל הגישה שלך לנושא הזה היא שגויה. נתתי הגדרה למושג מחשב ששמה אתכם באי נוחות ולכן במקום לעסוק במהות אתם עוסקים בפירושים למילה מחשב. אז כדי לא לבלבל אותך אומר כך. מצאתי אובייקט כלשהוא. אני לא מכנה אותו באף שם עד שלא אבין ואכיר היטב את התכונות והמהות שלו. אבל אני מזהה שהוא מבצע פעולות זהות לחלוטין לפעולות של מחשב רק בצורה הרבה הרבה יותר יעילה מכל מחשב שמוכר לנו ועברתי על כל המפעלים בעולם ולא מצאתי אף מפעל שמסוגל לייצר ברמה כזו.

אתה מסוגל להוכיח לי שהאובייקט הזה נוצר במפעל ולא בצורה אקראית?
 

BravoMan

Active member
אתה מביא לנו חפץ שבדוודאות לא נוצר במפעל

ודורש מאיתנו להוכיח לך שהוא כן נוצר במפעל?
&nbsp
אתה דפוק? הרב שאמר לך לשאול את זה דפוק? כל הכת שלך דפוקה?
אל תטרח לענות - אלה שאלות רטוריות וברור שהתשובה היא "כן!".
&nbsp
כתבת בעצמך "עברתי על כל המפעלים בעולם ולא מצאתי אף מפעל שמסוגל לייצר ברמה כזו", קבעת עובדה שהדבר הזה, לא משנה איך תקרא לו, לא נוצר במפעל!
&nbsp
אז איך אתה בכלל מאז לבקש להוכיח את ההפך ממה שכבר בדקת והוכחת???
 

חנוך25

New member
תראה, אם לא זיהית על האובייקט הזה

שום מאפיינים של טכנולוגיה אנושית, וגם בדקת את כל המפעלים בעולם אז אין מנוס מהמסקנה - מדובר באובייקט טבעי.
(אם אני "אוכיח" לך שמדובר באובייקט שנוצר במפעל - לפי הסיפור שלך זה יהיה שקר).
אז מה שנותר לי זה לבקש ממך להציג את האוביקט ולא לסמוך על הסיפור שלך. אולי חסרה לך השכלה לזיהוי טכנולוגיה מסויימת. אולי אתה לא יודע לחפש מפעלים...

"אבל אני מזהה שהוא מבצע פעולות זהות לחלוטין לפעולות של מחשב רק בצורה הרבה הרבה יותר יעילה מכל מחשב שמוכר לנו" -
נו, כנראה לא "זהות לחלוטין", כי בעצמך אתה אומר "בצורה הרבה הרבה יותר טובה"...
אבל תכלס, משהו טבעי בהחלט יכול לעשות פעולות יותר טוב ממשהו מלאכותי.
למשל:
מהירות כדור הארץ סביב השמש היא משהו כמו 110,000 קמ"ש. זה יותר מהיר מכל מכונה ששוגרה לחלל.
תאורת השמש יותר חזקה מכל גוף תאורה מלאכותי.
רעידת אדמה מזיזה מסות ששום בולדוזר לא מסוגל.
אפשר להציג אין ספור דוגמאות כאלה...
 

aryeh201444

New member
אני רוצה לדעת שהבנתי אותך נכון...

מבחינתך אם לא תמצא מפעל שמסוגל לייצר אובייקט כזה שיש לו תכונות שדומות למחשב רק בצורה הרבה יותר טובה אתה תטען שהוא נוצר בצורה אקראית ללא יד תבונית? שפשוט במקרה התאספו להם כל מיני חלקיקים מפה ומשם וכך נוצר המחשב הטוב ביותר בעולם?
 

חנוך25

New member
נו כן. זה המצב לפי הסיפור *שלך*.

"שפשוט במקרה התאספו להם כל מיני חלקיקים מפה ומשם וכך נוצר המחשב הטוב ביותר בעולם?" -
לא נוצר "מחשב" כי מחשב הוא מכונה מלאכותית - בהגדרה.
נוצר משהו שאני יכול לעשות בו שימוש כלשהו. למשל לחישובים.
גם בסוס אני עושה שימוש - לרכיבה. זה לא אומר שסוס הוא "אופנוע שנוצר מחלקים שהתאספו מפה ומשם", נכון?
 

aryeh201444

New member
אוי סליחה....

אוי ואבוי.... השתמשתי בביטוי "מחשב"... איזו טעות.... קבל את התנצלותי הכנה והנאמנה.... הרגל ישן.

שאלתי היא, אתה טוען שפשוט במקרה התאספו להם אלפי חלקיקי מתכת ופלסטיק מפה ומשם כל אחד בדיוק בגודל המתאים ולמקומו הנכון ונוצר אובייקט שמבצע פעולות חישוב, עיבוד, צבירת זכרון, הצגה על מסך וכו' כל מה שמחשב ממוצע מסוגל לבצע רק הרבה יותר טוב מכל מחשב?
 

חנוך25

New member
*אתה* זה שטוען זאת. כי אתה אומר שבדקת ולא מצאת מפעל.

אם תתן לי לבדוק על מה אתה מדבר אז נוכל להגיע למסקנה סופית.
(דרך אגב, אם מצאת פלסטיק ולא מצאת שום מפעל לפלסטיק אז נראה לי שלא חיפשת טוב)

חוץ מזה - יש מצב שהתאספו להם אלפי חלקיקים וכו'...
למשל - אתה, יחד עם כל האנושות, נעים במהירות של 110,000 קמ"ש סביב השמש על "אלפי חלקיקים שהתאספו בדיוק בגודל המתאים ונוצר אובייקט" שמסוגל להניע אותך הרבה יותר מהר מכל רכב מלאכותי...ותוך כדי זה אפילו מגדל בשבילך אוכל! ...אם כבר, זה יותר מרשים. אתה לא חושב?

אגב, מה סגרנו לגבי הסוס?
 

aryeh201444

New member
עזוב רגע אותי...

נגיע לדעתי בהמשך. אני רוצה לדעת את דעתך. מבחינתך, אם לא מצאת מפעל שמייצר אובייקט כזה אז ברירת המחדל היא שהוא נוצר בצורה אקראית ללא יד תבונית?

להמשך דבריך נגיע...
 

חנוך25

New member
לא התיחסתי לדעתך. התיחסתי לתרגיל המחשבתי שהצעת.

והתשובה היא כן.
מה שאין לו ראיות להיותו מלאכותי - הוא טבעי כברירת מחדל.
לא חייב להיות מיוצר במפעל דוקא, אבל חייב להיות מיוצר.

מה עם האופנוע שנקרא סוס? מה עם החללית שנקראת כדור הארץ?

כאן זה לא ראיון בתכנית השבועית של אריה.
אם אתה רוצה להמשיך, תמשיך בלענות על השאלות שלי.
 

aryeh201444

New member
מז"א נוצר באופן טבעי?

למה אתה מתכוון כשאתה אומר את המילה טבעי? האם המילה טבעי מבחינתך משמעותה "נוצרה ללא יוצר תבוני אלא בצורה אקראית"?
אני מסכים אתך שסוס וכדור הארץ נוצרו באופן טבעי, אני לא מסכים אתך שהם נוצרו ללא יוצר תבוני.....
 

חנוך25

New member
לא. טבעי הוא ברירת המחדל.

מה שלא ידוע לך שהוא מלאכותי=שנוצר ע"י ישות תבונית= שתכליתו ידועה לך - הוא טבעי.
יכול להיות שמה שנחשב טבעי הוא בעצם מלאכותי. זאת שאלה של ידע על סמך ראיות.
האם מסכים עד כאן?
אם לא- תן את ההבחנה שלך בין טבעי למלאכותי.
 

aryeh201444

New member
אתה צריך להסביר את ההגדרה שלך

מה זה טבעי מבחינתך? כשאתה אומר על משהו שהוא טבעי אתה מתכוון שהוא נוצר ללא התערבות תבונית אלא בצורה אקראית? האם מלאכותי מבחינתך הוא דבר שנוצר על ידי יישות תבונית?
לא נוכל להמשיך את הדיון אם לא נסכים מה הפירוש של המושגים שאנחנו משתמשים בהם...

מבחינתי, טבעי זה דבר שנוצר ללא התערבות אדם. הוא בהחלט יכול להיות מיוצר בידיים של יישות תבונית אבל לא ביד אדם ולכן, מבחינתי גם אם הגדרנו משהו מסוים הטבעי עדיין קיימת השאלה אם הוא נוצר בתהליך תבוני או לא.
 

חנוך25

New member
שוב, טבעי זה משהו שאין לנו לגביו ידע שהוא מלאכותי.

"הוא בהחלט יכול להיות מיוצר בידיים של יישות תבונית אבל לא ביד אדם" - נכון. ואז אני אקרא לזה מלאכותי. אולי זה חיזרים. אולי זה אלוהים.

"מבחינתי גם אם הגדרנו משהו מסוים כטבעי עדיין קיימת השאלה אם הוא נוצר בתהליך תבוני או לא" - נכון, השאלה תמיד קיימת. הטבעי הוא ברירת המחדל בהיעדר ידע שאומר אחרת.

עכשו בוא נשמע מה הידע שבידיך שלפיו מה שנחשב טבעי (או חלק ממה שנחשב טבעי) הוא בעצם מלאכותי.
 
למעלה