לא. "קדוש" זה מונח דתי, ובתור מי שמתנגד נחרצות לדתות באשר הן, אני לא משתמש במילה "קדוש" לשום דבר.
מדוע אתה שואל?
מישהו יכול להסביר לי אפה המוסר פה?
- פותח הנושא BravoMan
- פורסם בתאריך
מדוע אתה שואל?
תיקון השאלה: האם אתה רואה ערך בחיי משפחה ונישואים?
אני מכיר אתאיסטים שמשתמשים במילה קדוש בתור ערכים למשל קדושת החיים
בוודאי.
איך רק בתנאי ששני השותפים לזוגיות אכן מעוניינים בשותפות כזו.
איני רואה שום ערך להחזיק מישהו בזוגיות בכוח, במיוחד אם יש ילדים בסיפור, כי אינוס שכזה רק יביא לפגיע בכל המעורבים.
זה נכון. פעם גם אני הייתי משתמש במילה הזו, עד שנפל לי האסימון:
הרבה אנשים אומרים ש-"החיים הם קדושים" בלי באמת להבין למה, או אפילו מה בדיוק המשמעות של זה.
וזו בעיה כי אם אינך יודע למה צריך לשמור על חיים, אתה גם לא תדע מתי ועל אלו חיים לשמור.
וכן - זה מצער, אבל בעולם שלנו לא פעם בשביל לשמור על חיים מסוימים צריך לקחת חיים אחרים.
וצריך לחשוב טוב טוב כשמקבלים החלטות כאלה, אך גם אי אפשר להימנע מהן.
בנוסף, אני בעמדה ששמירה על חיים מהבחינה הביולוגית היא לא חזות הכל.
אבל זה כאמור נושא לדיון אחר.
אם אתה באמת מעוניין לדון איתי על "קדושת החיים" ושמירתם, אתה מוזמן לפתוח שרשור נפרד ואשמח לפרט את עמדתי בנושא.
אני לא באמת מסכים עם זה, כי מבחינתי יש הבדל משמעותי בין זוגיות ליחסים עסקיים.
אבל בוא נניח רגע שכן, ונזרום עם הדוגמה שלך:
כאשר צד אחד מפר חוזה, החוזה מתבטל, והצד השני משוחרר ממנו.
למשל, אם המעסיק שלי מפסיק לשלם לי שכר, אני לא מחויב להמשיך לעבוד אצלו, גם אם הוא ממש רוצה. (אגב, הלנת שכר זו עברה על החוק).
אם המשכיר שלי לא משלם שכר דירה, אני יכול לפנות אותו, גם אם הוא מעוניין להישאר בדירה.
ואם חוזה בכלל נמצא בגדר "הסכם כובל", אז ניתן לבטלו גם אם אף אחד מהצדדים לא הפר אותו:
הסכם כובל - חוקיות אכיפה וביטול restrictive agreement
משרד עורכי דין דורה כהן ויצמן ושות' - סקירה משפטית והסברים על הסכם כובל - חוקיות אכיפה וביטול...
www.laweb.co.il
בקיצור - אם הכיוון שלך היה שנישואין זו רק עסקה פרגמטית להביא ילדים, כמו שמי שמתקבל לעבודה עושה עסקה פרגמטית להרוויח כסף תמורת עבודה שהוא יספק, אז אין מקבילה למוסד העגונות בעולם העסקי, ובית משפט רשאי תמיד לבטל חוזה ללא צורך בהסכמה מפורשת של צד כלשהו.
מוסר הומני הוא מוסר ששם את טובת האדם במרכז, כמובן, תוך כדי איזו בין טובתו של אחד לטובתו של השני, שכן אי אפשר לקיים חברה, וגם לא זוגיות כמובן, מבלי לאזן בין אנשים.
ספציפית, מבחינתי זוגיות מוסרית הנה זוגיות שבה שני בני הזוג משתתפים מרצון.
עדיף שתהיה אהבה כמובן, אבל אם שני הורים מחליטים לא להיפרד לטובת הילדים למשל, למרות שהספיקו לאהוב אחד את השני, או מסיבות אחרות לא ממש רוצים להמשיך בזוגיות, זה מובן.
אך ברגע שאחד מבני הזוג אינו רוצה בזוגיות יותר, הדבר המוסרי הוא לשחררו.
אין שום דבר מוסרי בלתת לבן הזוג השני שליטה כלשהי עליו, היות והדבר שווה ערך לשעבוד.
גם הילדים ינזקו מלראות את אחד מהוריהם משועבד בניגוד לרצונו.
הדבר רק יצור סבל, שנאה, כאב, ונזק פסיכולוגי לכל המעורבים.
לפי כך, מוסד העגינות ביהדות המודרנית אינו מוסרי מבחינתי, בעוד שמה שאמריקאים למשל מכנים no fault devourse - מצב בו בני זוג יכולים להתגרש כי ככה הם החליטו, מבלי שאחד מהם עשה איזה "פשע" כמו בגידה למשל, זו הדרך הנכונה והמוסרית.
האם אדם אוהב סוכר והוא חולה סוכרת האם זה טובתו לאכול סוכר? לא שאני בעד שהמדינה תכפה דיאטת סוכר על אזרחים אני רק שואל מה טובתו של אותו אדם?
לפי הבנתי טובתו האמיתית של האדם זה לעבוד את השם
משתתפים ברצון במה? אתה מתכוון שהם משתתפים ברצון במשחק? זה נראה לי לא מוסרי לראות בזוגיות מילוי תאבות משותף בלבד.
מן הסתם לא, אבל אנחנו לא מפעילים מוסר כשמדובר בנזק שאנו גורמים לעצמנו.
שיקולי מוסר נועדו לאפשר לנו לשקול פעולות שיש להן השלכות על אחרים.
אז לא, לפי ראיית עולם שלי, למדינה אין חובה מוסרית לכפות דיאטת סוכר על אזרחים, אבל יש לה חובה מוסרית לכפות על חברות שמייצרות מוצרי מזון לשים מידע מדויק על כמות סוכר במוצרים כאלה, כדי שאדם חולה סכרת יוכל לדעת מה הוא מכניס לפה, והאם זה יכול להרוג אותו.
אגב, בארה"ב יש עכשיו בעיה גדולה בתחום האינסולין, משום שחברה מסוימת הצליחה להשיג פטנטים מאוד רחבים על כל צורה אפשרית של אינסולין מלאכותי, ושוחטת חולים שחייהם תלויים בזה במחירים.
בפועל, עלות הייצור היא מזערית, ועלויות המחקר כבר מזמן הוחזרו, אבל החברה ממשיכה במדיניות העושק שלה, וזה לדעתי מאוד לא מוסרי מצידם.
היו ניסיונות לגרום לממשלת ארה"ב לבטל את הפטנט המדובר, אבל נבחרי הציבור שם בחרו בכסף במקום במוסר.
גם אם התוצאה של עבודת השם היא גרימת סבל לחפים מפשע?
בקיום משפחה, משק בית גידול ילדים, וכן כמו שאמרת - קשירת חיים אחד בשני.
מה לעשות שלפעמים מגיע הזמן להתיר את הקשר...
אני לא יודע על איזה משחק אתה מדבר.
מן הסתם, יחסי מין צריך לקיים רק בהסכמת שני הצדדים, אבל אם כל מה שמחפשים זה "לבלות", אין צורך להינשא, ואין צורך אפילו ליצור זוגיות.
בטח שבטח אני לא מגדיר "זוגיות" ככיום יחסים פיזיים בלבד.
ברצינות?? אתה לא מאמין שחובתו המוסרית של האדם לשמור על בריאותו לתקן את מידותיו ולמלא ליבו בחוכמה?
אני מאמין שכל הסבל שיש בעולם זה בגלל חטאיו של האדם. תפקידה של תורת משה זה לתקן את העולם.
איך אותו זוג שמתחתן יודע שכוונותיו להינשא רציניות ואמיתיות?
לא חבל להתחתן להביא ילדים ואז להתגרש?
לא בדיוק.
בגדול, לשמירה על הבריאות יכולות להיות השלכות מוסריות, כי אדם יכול להפוך לנטל, או לגרום לצער וכאב לאלה שקרובים אליו אם יזיק לעצמו.
יש גם עניינים כמו חיסונים שבהם יש להחלטות השפעה ישירה על הסביבה.
אבל בגדול, זכותו של אדם לגופו, ואף אחד לא מחויב לנהל אורח חיים אידאלי.
זה רצוי, אבל מה שבינך לבין עצמך זה לא עניין של "מוסר".
זה כולל מגפות ואסונות טבע?
בני הזוג יכולים רק להאמין אחד לשני.
כשאתה מפקיד את כספך בבנק, איך אתה ודע שאיזה עובד בנק לא יגנוב אותו?
חבל על מי שמת.
מה בדיוק אתה מצפה? שיכניסו אנשים לכלא בכוח כדי שלא יתגרשו?
או שלא יתחתנו בכלל ולא יביאו ילדים?
אתה חושב אולי שאנשים שמתגרשים, התכוונו מראש להתגרש כשהם התחתנו???
אמרת שאתה הולך להסביר לי למה כל עניין הגט מוסרי, והשתדלתי לענות על כל השאלות שלך כדי להגיע לשם, אבל אני לא רואה שאתה בכיוון.
אם כל מה שיש לך להגיד זה כמו Harrington "זה מוסרי כי אלוהים אמר נקודה" זה בסדר, אבל יכולת לעשות את זה כבר לפני 10 הודעות ולגמור עניין.
ואם נחזור רגע לטענה שלך שכל הסבל שיש בעולם זה בגלל חטאיו של האדם, האם נראה לך מוסרי שאדם אחד יסבול בגלל חטאיו של אדם אחר, שלא היית לו כל שליטה עליהם?
זה נראה לך מוסרי להעניש מישהו על פשע שאחר ביצע?
גט זה הוכחה שנישואים זה דבר רציני
אם זוגות נפרדים ללא גט או כל פגם אחר בתחום המיני זה פוגע בתפיסת העולם של הפוגם
כי זה חובתו של הבעל לאשתו.
חבל על מי שמת? למה מה? התאבלת על ערפאת?
האמת היא שחבל על מי שמת אבל בהחלט לא תמיד.
דווקא יהיה מצוין אם אנשים יתאפקו ויימנעו מהבאת "חלק ניכר" מהילדים. גם כך העולם עומד בפני התפוצצות אוכלוסין, והעובדה שהדבר לא נמנע עד כה רק תורם לקירוב "יום הדין". מאד יתכן, שהקורונה נמצאת תחת תכנון, ובכל פעם המתכנן מפיץ זן חדש, כדי להציק לאנושות וכדי לצמצמה בבוא היום. איני איש של קונספירציות, אבל זה מתבקש.
ברור שלא. אף אחד שמתכנן תכנית לעתיד, לא בונה על הרס התכנית, על יצירת משבר וגירושין.
אודה ואתוודה, שאיני טורח כלל לקרוא את מסריו של הרינגטון, ואני מלא פליאה על כך שאתה יוצר שיח ושיג עם האיש המעיק הזה. אצלי... הוא מחוק מזמן.
ועל זה נאמר זה מכבר: "אבות אכלו בוסר ושיני בנים תכהינה".
אף פעם זה לא "הסתדר לי" ומעולם לא מצאתי באמירה זו שום היגיון.
מעבר לזה, אין לי שום אמונה בכך שדווקא בני ישראל הם עם נבחר, וייעודו הוא "לתקן" את העולם. והלוא הגויים מותרים בהריגה ואינם נמנים על העדה הנאורה. אז מאיפה צצה השטות הזו?
כלומר, לשיטתך, הדרך היחידה להוכיח שנישואין זה דבר רציני היא לשעבד אנשים?
לתת להם עונש כלא אם פתאום גילו שבן הזוג הפסיק לאהוב והתחיל להתעלל?
לא הבנתי: מי זה "הפוגם"? זה שרצה להפרד?
ואיך זה פוגע בתפיסת עולם?
הכל טוב ויפה, אבל זה לא מה ששאלתי.
אתה טענת שנוצר קשר רוחני שלא ניתן לשבור בכלל, אבל אני הראיתי לך שהתורה מראש מודעת לכך שייתכן ויהיה צורך לשבור את הקשר.
ולא בגלל דברים רוחניים בכלל, אלא בגלל דברים גשמיים מאוד.
אם נישואין אמורים ליצור קשר רוחני, למה בכלל צריך להתנות אותם ביכולת פיזית כזו או אחרת של הבעל?
אני יודע - פעם היו הלכות ייבום, אבל בתקופה המודרנית לא אוהבים להזכיר אותן, כי זה לא נשמע סימפתי...
אתה יודע כמה פעמים אמרו לי את הביטוי הזה כדי לפסול טענה?
אז חשבתי להשתמש בו בעצמי לשם שינוי...
לא, לא התאבלתי על ערפאת.
צר לי, אך אתה בהחלט נשמע כמו איש קונספירציה.
במיוחד לאור העובדה שדווקא סין הבינה לפני מספר שנים שחוק "הילד האחד" שלהם גורם להם לירידה דמוגרפית לא בריאה, והם הרחיבו אותו ל-3 ילדים פר משפחה.
אני מסכים איתך, שדווקא במדינת ישראל יש אוכלוסיות שמגזימות עם הבאת ילדים, ולכל הפחות כל משפחה צריכה לתכנן בכמה ילדים הם יכולים לתמוך פיזית וכלכלית.
אין ספק שהלכות דתיות לגבי "פרו ורבו" מקורן בעידן בו תמותת תינוקות עמדה על 50%, ולכן שיטת ההישרדות היית להביא כמה שיותר כדי שיהיו ספרים.
ומן הסתם אנחנו כבר יותר מ-200 שנה לא שם, תודות להיגיינה ורפואה מודרנית, שלא לדבר על שיטות חקלאות ושרשראות הספקה משופרות.
בכל אופן, נושא תכנון משפחה הוא נושא מורכב, ולא כדאי להקצין לא לפה ולא לשם.
רק להבהרה: זו היית שאלה חצי רטורית שכוונה ל-gobelin.
אני באותה דעה כמוך בנקודה זו.
שמע, הפורום הזה היה מת חודשים, ופתאום באו 2 משתמשים לעשות שמח, אז אמרתי אני אזרום איתם.
לפחות יצא קצת בידור
אם רק שיני בנים זה עוד היה חצי נחמה, אבל כבר נתקלתי באנשים שמבחינתם שיני כל העם יכולים לנשור בגלל חטא כזה או אחר.
לא יודע אם השתתפת בפורום הזה כשהוא עוד היה פעיל, אבל התירוצים ששמעתי פה על השואה הגיעו למחוזות שלא חשבתי שאשמע מפי יהודי...
האמת שדי קל להבין את הדת ברגע שיוצאים מנקודת הנחה שמדובר בהמצאה אנושית שהומצאה לצורך שליטה בתקופה מסוימת.
למשל, אלוהים הבטיח לבני ישראל ארץ זבת חלב ודבש, אבל כיוון אותם לשטח אדמה שהיה כבר תפוס, ובמקום לנקות אותו בעצמו, שלח אותם לחסל את כל יושביו.
ככה זה כשאתה מחפש לבנות שבט ולהתחרות על משאבים - אתה צריך לייצר בסיס "מוסרי" שיניע את חברי השבט להיפתר מהתחרות כדי שהשבט ישגשג.
וכמובן צריך קודם כל לייצר הפרדה בין מי בשבט ומי בחוץ, כדי שיהיה קל להבין את מי הורגים ומי לא.
זו היית טקטיקה נפוצה במשך אלפי שנים, ובהעדר כלים מתקדמים יותר, לא בטוח שבלעדיה אבות אבותינו היו שורדים, ואנחנו היינו כאן כדי להתכתב על זה באמצעי אלקטרוני חובק עולם.
הבעיות האמתיות מתחילות כשאנשים לא מבינים שהגיע הזמן להשאיר את הדת מאחור, כמו שהשארנו את הסוס והעגלה, והמחרשה הידנית, וחץ וקשת, ועוד הרבה דברים אחרים שהיו שימושיים בתקופתם, אבל שימושיותם נגמרה.
להתעלל זה באמת לא בסדר. אנשים מתעללים זה בזה מאלף ואחד סיבות ולך מפריע דווקא הגט?
גט זה דבר טוב ואכן ניתן להשתמש בו לרעה.
כוונתי במילה פוגם זה מי שמקיים יחסי מין בצורה בהמית. מי שעושה זאת עלול לחשוב שאדם זה בסך הכל בהמה עם שכל. מי ששומר על הברית מחובר לנשמה האלוהית שבו.
מי אמר לך שרוחני וגשמי זה שתי מקביליות שאינם נפגשות? קשר רוחני וגשמי באים כאחד.
אתה רוצה לדון איתי על הלכות ייבום?
הגט נותן לבעל דרכים חדשות להתעלל באישה מבלי להביא תועלת לאיש, ולכן הוא מפריע לי.
תרם הראית זאת.
מה זה "בצורה בהמית"? בתנוחת כלב?
אבל ברצינות, מה הקשר בין הגט לקיום יחסים?
האם אתה רוצה לומר, שמטרתם של כל סרבני הגט היא למנוע מהנשים לקיים יחסי מין בצורה בהמית ולהתחיל לחשוב שבני אדם זה בהמות?
כולל הסרבנים שמתחילים בעצמם חיי זוגיות עם אישה אחרת בלי לשחרר את העגונה לפני?
אני מוכן לדון על מה שתרצה, אבל זה כנראה נושא לשרשור אחר.
הזכרתי הלכות אלה כדוגמה לכך שבעצם גם אם הבעל אימפוטנט אין חובה להרוס נישואין, לפחות לא לפי התורה.
לפי המוסר ה-"חילוני", שאני כמובן רואה בו מוסר אמתי, בניגוד ל-"מוסר התורה" אשר ברובו אינו מוסרי כלל, אפשר לשמר נישואין וזוגיות גם אם אין יכולת להביא ילדים.
כל עוד יש אהבה (ואני לא מתכוון פיזית), הזוגיות תהיה טובה ומוסרית.
ואם רוצים ילדים, אז זה רק יוסיף טוב לעולם אם יאמצו ילד שהתייתם או לא היה רצוי.
זוגיות זה קשירת קשר גורלי בין איש לאישה = אלה המילים שלך.
הגט זה הפרת הקשר הזוגי הזה.
מכאן אני מסיק שגט זה הוכחה שהקשר בין האיש לאישה היה מהותי
איבדת אותי. שאלת אותי מי פוגם? עניתי. זה לא קשור לגט זה קשור לזוגיות בכלל. כוונתי הייתה שכל מין מחוץ לנישואים זה זלזול בכבודו של האדם.
כי זה גורם לאדם לחשוב שאדם זה בסך הכל בהמה עם שכל.
אני יודע שבתורה כתוב לא יבא פצוע דכא וכרות שפכה בקהל השם
אני גם כתבתי שלפעמים צריך להתיר קשרים. אז מה?
אני לא מבין מה אתה מנסה לומר פה.
המסקנה שלך לא נובעת מההנחות.
זה שבע ליכול לשעבד אישה, זו הוכחה שהקשר בניהם מהותי?
לכל היותר זו הוכחה שהקשר הוא אינו מוסרי - לא קשר של אהבה וגורל, אלא קשר של אדון ועבד.
למה?
מה ההבדל בין מין אחרי ולפני נישואים?
(אני מרשה לעצמי לסטות קצת מנושא השרשור כאן, כי מעניין אותי לשמוע את ההסבר שלך)
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.