מישהו יכול להסביר לי בצורה הגיונית איך סיפור כמו יציאת מצרים
- פותח הנושא אורי אליהו
- פורסם בתאריך
מישהי?
https://en.wikipedia.org/wiki/Brigitte_Gabriel
 
מישהי שכנראה יודעת מצוין על מה היא מדברת.
 
אבל אתה לא חייב לקבל את מה שהיא אומרת. זה לא נכתב בשבילך. זה נכתב בשביל מישהו שקובע דברים נחרצות, ובכלל לא מגבה את הקביעות שלו בשום מקור חיצוני.
 
אתה רוצה לנהל דיון על כמות מוסלמים קיצוניים?
אתה מוזמן לפתוח שרשור נפרד. אשמח למצוא לך סימוכין רציניים יותר, אבל כדי שלא נתברבר סתם כמו שקורה לנו תמיד, ציין בבקשה מה אתה מגדיר כמקור מוסמך, אם בכלל קיים כזה.
https://en.wikipedia.org/wiki/Brigitte_Gabriel
 
מישהי שכנראה יודעת מצוין על מה היא מדברת.
 
אבל אתה לא חייב לקבל את מה שהיא אומרת. זה לא נכתב בשבילך. זה נכתב בשביל מישהו שקובע דברים נחרצות, ובכלל לא מגבה את הקביעות שלו בשום מקור חיצוני.
 
אתה רוצה לנהל דיון על כמות מוסלמים קיצוניים?
אתה מוזמן לפתוח שרשור נפרד. אשמח למצוא לך סימוכין רציניים יותר, אבל כדי שלא נתברבר סתם כמו שקורה לנו תמיד, ציין בבקשה מה אתה מגדיר כמקור מוסמך, אם בכלל קיים כזה.
אאאההה, היא עומדת בראש ארגון שנאה נגד איסלאם
זה... ארר... לגמרי הופך אותה למקור מהימן...?
החלטת להיות נחמד ולתת לי הרמה להנחתה או שזה אשכרה היה אמור להיות רציני?
 
אני לא רוצה לנהל איתך דיון, לנהל איתך דיון משמעו לא רק להגיש לך הכל על צלחת, אלא גם להסביר לך איך ללעוס.
הגבתי כי כששמים אותך ליד HNC, אתה נראה מאוד אינטלגנטי ושקול, כך שיש סיכוי שקורא תמים יסיק מזה שאתה יודע על מה אתה מדבר ויקח את דבריך ברצינות.
 
אגב, מספיק כמה דקות של בדיקה כדי להבין שה...גברת ההיא מדברת שטויות. אני בכוונה לא מביא לינקים כי, כאמור, אני *לא* רוצה להאכיל אותך בכח. אבל אני מציע לכל מי שמתלבט *ובאמת מעוניין ללמוד* לבדוק בעצמו. אם מישהו ניסה ולא הצליח, אשמח להביא לינקים (ואם ירצה, גם להסביר איך לחפש דברים כאלה).
 
לגבי קריטריון שלי למקור מהימן - תביא מקור שאתה לא היית שולל אם הוא היה אומר משהו שלא מתאים לך.
היית מקבל את הטענה שבקרב חילונים יש כרבע אחוזים פושעים מפי מישהי בלי שום השכלה פורמלית שעומדת בראש ארגון שנאה נגד חילונים?
זה... ארר... לגמרי הופך אותה למקור מהימן...?
החלטת להיות נחמד ולתת לי הרמה להנחתה או שזה אשכרה היה אמור להיות רציני?
 
אני לא רוצה לנהל איתך דיון, לנהל איתך דיון משמעו לא רק להגיש לך הכל על צלחת, אלא גם להסביר לך איך ללעוס.
הגבתי כי כששמים אותך ליד HNC, אתה נראה מאוד אינטלגנטי ושקול, כך שיש סיכוי שקורא תמים יסיק מזה שאתה יודע על מה אתה מדבר ויקח את דבריך ברצינות.
 
אגב, מספיק כמה דקות של בדיקה כדי להבין שה...גברת ההיא מדברת שטויות. אני בכוונה לא מביא לינקים כי, כאמור, אני *לא* רוצה להאכיל אותך בכח. אבל אני מציע לכל מי שמתלבט *ובאמת מעוניין ללמוד* לבדוק בעצמו. אם מישהו ניסה ולא הצליח, אשמח להביא לינקים (ואם ירצה, גם להסביר איך לחפש דברים כאלה).
 
לגבי קריטריון שלי למקור מהימן - תביא מקור שאתה לא היית שולל אם הוא היה אומר משהו שלא מתאים לך.
היית מקבל את הטענה שבקרב חילונים יש כרבע אחוזים פושעים מפי מישהי בלי שום השכלה פורמלית שעומדת בראש ארגון שנאה נגד חילונים?
ארגון שנאה?
רק בגלל שארגון מסוים פועל נגד אידאולוגיה רצחנית, לא הופך אותו לארגון שנאה.
 
או שלטענתך איסלאם אינו אידאולוגיה רצחנית?
כמה ארגוני טרור פועלים היום בעולם שאינם מבוססים על איסלאם?
 
אכן נראה שאין לה השכלה גבוהה, אבל לאיזו השכלה פורמלית אתה מצפה כדי לאסוף מידע מהסוג שהיא מדברת עליו?
 
בכנות, הפתיע אותי כמות הצביעות בהודעה שלך - אתה כותב שההתחזות שלי כביכול לאינטליגנט גורמת לאנשים להאמין שדברי נכונים כשהם לא, אבל בפועל אתה מנסה לגרום לאנשים להאמין לצד שלך ע"י זה שאתה כותב:
 
אני צודק, אבל אני לא מביא סימוכין כי אין טעם, אתם מספיק אינטליגנטים לבדוק לבד שאני צודק, ואם לא מצאתם את התימוכין לעמדה שלי, אתם כנראה לא מספיק אינטליגנטים.
 
אם תודו שנכשלתם, אאכיל אתכם בכפית.
 
אחלה שיטה... חושב שקראתי עליה באיזה סיפור עם בגדים.
 
ולענייננו:
https://www.pewforum.org/2013/04/30...ligion-politics-society-beliefs-about-sharia/
 
זה סקר של מכון pew לגבי חוקי השריעה.
המספרים המעניינים הם כמה חושבים שצריך להכיל את השריעה כחוק במדינה שלהם, וכמה חושבים שהשריעה צריך (צריכה?) לחול גם על מי שאינו מוסלמי.
 
אני לא טעון שכל מי שבעד שרעיה הוא מחבל ממש, אבל הוא בהחלט מתאים להגדרה של קיצוני.
רק בגלל שארגון מסוים פועל נגד אידאולוגיה רצחנית, לא הופך אותו לארגון שנאה.
 
או שלטענתך איסלאם אינו אידאולוגיה רצחנית?
כמה ארגוני טרור פועלים היום בעולם שאינם מבוססים על איסלאם?
 
אכן נראה שאין לה השכלה גבוהה, אבל לאיזו השכלה פורמלית אתה מצפה כדי לאסוף מידע מהסוג שהיא מדברת עליו?
 
בכנות, הפתיע אותי כמות הצביעות בהודעה שלך - אתה כותב שההתחזות שלי כביכול לאינטליגנט גורמת לאנשים להאמין שדברי נכונים כשהם לא, אבל בפועל אתה מנסה לגרום לאנשים להאמין לצד שלך ע"י זה שאתה כותב:
 
אני צודק, אבל אני לא מביא סימוכין כי אין טעם, אתם מספיק אינטליגנטים לבדוק לבד שאני צודק, ואם לא מצאתם את התימוכין לעמדה שלי, אתם כנראה לא מספיק אינטליגנטים.
 
אם תודו שנכשלתם, אאכיל אתכם בכפית.
 
אחלה שיטה... חושב שקראתי עליה באיזה סיפור עם בגדים.
 
ולענייננו:
https://www.pewforum.org/2013/04/30...ligion-politics-society-beliefs-about-sharia/
 
זה סקר של מכון pew לגבי חוקי השריעה.
המספרים המעניינים הם כמה חושבים שצריך להכיל את השריעה כחוק במדינה שלהם, וכמה חושבים שהשריעה צריך (צריכה?) לחול גם על מי שאינו מוסלמי.
 
אני לא טעון שכל מי שבעד שרעיה הוא מחבל ממש, אבל הוא בהחלט מתאים להגדרה של קיצוני.
הבעיה שלך היא לא שאתה
"מתחזה כביכול לאינטלגנט", אלא שיש לך הטיות כל כך חזקות שברגע שאתה נתקל במשהו שתואם את העמדה שלך, אתה מיד מאמץ אותו בלי אפילו לבדוק לשניה אם יתכן שזה שטויות.
למשל, נכון שלא בדקת בויקיפדיה מי הבחורה ההיא *לפני* ההודעה שלי?
ונכון שלא נכנסת אפילו לעמוד בויקיפדיה של הארגון ההוא כדי להבין מה הוא בדיוק?
אם היית נכנס לעמוד הויקיפדיה של הארגון, היית רואה שהוא הוגדר כארגון שנאה ע"י ה-Center for American Progress וה-Southern Poverty Law Center.
 
"אבל בפועל אתה מנסה לגרום לאנשים להאמין לצד שלך" אני לא. אתה חי באשליה שלכל אחד יש "צד" וכל אחד רוצה להמיר כמה שיותר אנשים ל"צד" שלו. זה מלמד עליך יותר ממה שזה מלמד עלי.
אם מישהו בדק והוא חולק עלי, זה עדיף בעיני עשרות מונים על מישהו שלא בדק והוא מסכים איתי. למעשה, זה עדיף גם על פני מישהו שבדק והוא מסכים איתי. אני לא רוצה שאנשים יגידו לי שאני צודק. אני רוצה שאנשים יגידו לי למה אני יכול לטעות.
אני מאשים אותך בהטיות, אבל אני לא מתכחש לכך שגם דעתי מוטה. הדעה של כל אחד מוטה כי אנשים באופן אינהרנטי רוצים שהעולם יתנהל בהתאם לתפיסות שלהם. חלק האופן בו אני מתמודד עם הטיות שלי היא לעודד אנשים עם הטיות אחרות לחשיבה ביקורתית לא כי אז הם יסכימו איתי, אלא כי אז יהיו להם יותר כלים *לתקן אותי אם אני טועה*.
גם אתה, אגב, הצלחת להראות מספר (מועט) של פעמים שאני טועה (בדברים לא מהותיים). רק שלגרום לך לחשוב בצורה רציונלית *גם כשאתה צודק* זאת משימה כ"כ קשה שאתה לא שווה את הטרחה.
 
"אם לא מצאתם את התימוכין לעמדה שלי, אתם כנראה לא מספיק אינטליגנטים." לא מה שאמרתי, ואם הייתי במקומך הייתי מתנצל על ההערה הזאת. חיפוש מקורות זאת מיומנות שמפתחים. יש אנשים שלא פיתחו את המיומנות הזאת, ובשיא הכנות אם אצליח לשכנע מישהו אחד שזאת מיומנות שכדאי לפתח, זה בפני עצמו יצדיק את כל השיחה הדבילית הזאת.
הסיבה שאני לא מייעד את הדברים שלי אליך היא כי אתה *יודע* לחפש, אתה פשוט לא *רוצה*.
"אחלה שיטה... חושב שקראתי עליה באיזה סיפור עם בגדים. " סבבה, כל מי שרוצה לצעוק "המלך הוא עירום" (לבקש לינקים) מוזמן.
 
"אכן נראה שאין לה השכלה גבוהה, אבל לאיזו השכלה פורמלית אתה מצפה כדי לאסוף מידע מהסוג שהיא מדברת עליו?" סוציולוגיה עם התמקדות בחקר האיסלאם. זאת שאלה שהייתה אמורה להתקיל אותי?
 
"המספרים המעניינים הם כמה חושבים שצריך להכיל את השריעה כחוק במדינה שלהם"
תעצרו את מכונות הדפוס! כותרת חדשה: "אנשים שמחזיקים באידאולוגיה רוצים לחוקק חוקים על בסיס האידאולוגיה הזאת" מדהים! גילוי העשור!
אם היית עורך סקר בין נוצרים, לא היית מגיע למסקנה שמי שמזדהה בתור נוצרי ירצה להחיל חוקים נוצרים במדינה שלו?
אם היית עורך סקר בין יהודים, לא היית מגיע למסקנה שמי שמזדהה בתור יהודי ירצה להחיל חוקים יהודים במדינה שלו?
אם היית עורך סקר בין הומניסטים, לא היית מגיע למסקנה שמי שמזדהה בתור הומניסט ירצה להחיל חוקים הומניסטיים במדינה שלו?
"מתחזה כביכול לאינטלגנט", אלא שיש לך הטיות כל כך חזקות שברגע שאתה נתקל במשהו שתואם את העמדה שלך, אתה מיד מאמץ אותו בלי אפילו לבדוק לשניה אם יתכן שזה שטויות.
למשל, נכון שלא בדקת בויקיפדיה מי הבחורה ההיא *לפני* ההודעה שלי?
ונכון שלא נכנסת אפילו לעמוד בויקיפדיה של הארגון ההוא כדי להבין מה הוא בדיוק?
אם היית נכנס לעמוד הויקיפדיה של הארגון, היית רואה שהוא הוגדר כארגון שנאה ע"י ה-Center for American Progress וה-Southern Poverty Law Center.
 
"אבל בפועל אתה מנסה לגרום לאנשים להאמין לצד שלך" אני לא. אתה חי באשליה שלכל אחד יש "צד" וכל אחד רוצה להמיר כמה שיותר אנשים ל"צד" שלו. זה מלמד עליך יותר ממה שזה מלמד עלי.
אם מישהו בדק והוא חולק עלי, זה עדיף בעיני עשרות מונים על מישהו שלא בדק והוא מסכים איתי. למעשה, זה עדיף גם על פני מישהו שבדק והוא מסכים איתי. אני לא רוצה שאנשים יגידו לי שאני צודק. אני רוצה שאנשים יגידו לי למה אני יכול לטעות.
אני מאשים אותך בהטיות, אבל אני לא מתכחש לכך שגם דעתי מוטה. הדעה של כל אחד מוטה כי אנשים באופן אינהרנטי רוצים שהעולם יתנהל בהתאם לתפיסות שלהם. חלק האופן בו אני מתמודד עם הטיות שלי היא לעודד אנשים עם הטיות אחרות לחשיבה ביקורתית לא כי אז הם יסכימו איתי, אלא כי אז יהיו להם יותר כלים *לתקן אותי אם אני טועה*.
גם אתה, אגב, הצלחת להראות מספר (מועט) של פעמים שאני טועה (בדברים לא מהותיים). רק שלגרום לך לחשוב בצורה רציונלית *גם כשאתה צודק* זאת משימה כ"כ קשה שאתה לא שווה את הטרחה.
 
"אם לא מצאתם את התימוכין לעמדה שלי, אתם כנראה לא מספיק אינטליגנטים." לא מה שאמרתי, ואם הייתי במקומך הייתי מתנצל על ההערה הזאת. חיפוש מקורות זאת מיומנות שמפתחים. יש אנשים שלא פיתחו את המיומנות הזאת, ובשיא הכנות אם אצליח לשכנע מישהו אחד שזאת מיומנות שכדאי לפתח, זה בפני עצמו יצדיק את כל השיחה הדבילית הזאת.
הסיבה שאני לא מייעד את הדברים שלי אליך היא כי אתה *יודע* לחפש, אתה פשוט לא *רוצה*.
"אחלה שיטה... חושב שקראתי עליה באיזה סיפור עם בגדים. " סבבה, כל מי שרוצה לצעוק "המלך הוא עירום" (לבקש לינקים) מוזמן.
 
"אכן נראה שאין לה השכלה גבוהה, אבל לאיזו השכלה פורמלית אתה מצפה כדי לאסוף מידע מהסוג שהיא מדברת עליו?" סוציולוגיה עם התמקדות בחקר האיסלאם. זאת שאלה שהייתה אמורה להתקיל אותי?
 
"המספרים המעניינים הם כמה חושבים שצריך להכיל את השריעה כחוק במדינה שלהם"
תעצרו את מכונות הדפוס! כותרת חדשה: "אנשים שמחזיקים באידאולוגיה רוצים לחוקק חוקים על בסיס האידאולוגיה הזאת" מדהים! גילוי העשור!
אם היית עורך סקר בין נוצרים, לא היית מגיע למסקנה שמי שמזדהה בתור נוצרי ירצה להחיל חוקים נוצרים במדינה שלו?
אם היית עורך סקר בין יהודים, לא היית מגיע למסקנה שמי שמזדהה בתור יהודי ירצה להחיל חוקים יהודים במדינה שלו?
אם היית עורך סקר בין הומניסטים, לא היית מגיע למסקנה שמי שמזדהה בתור הומניסט ירצה להחיל חוקים הומניסטיים במדינה שלו?
בתור מישהו שחושב שזו שיחה דבילית, אתה כותב לא מעט...
אתה צודק.
לא בדקתי לחלוטין מי הגברת, ומה הארגון שלה כששמתי פה את הקישור לסרטון.
 
נתקלתי בטיעון שלה מזמן, אהבתי אותו, וחשבתי שהוא מתאים לשיח שניהלתי פה (עד שאתה נכנסת ושינית את הנושא).
 
עכשיו אני מסתכל בצורה יותר מדוקדקת, הנה ציטוט מהוויקי:
Critics of the group, including the Southern Poverty Law Center and the Center for American Progress, describe it as a hate group.
 
או בתרגום לעברית מבקרים של הארגון מתארים אותו בתור קבוצת שנאה.
 
מדבריך נשמע כאילו מדובר בהגדרה רשמית של גוף רשמי, כמו שממשלת ארה"ב מגדירה ארגוני טרור, אבל בפועל מדובר בשני גופים פרטיים מורכבים ממתנדבים - גופים זהים לאותו גוף שהם מבקרים, רק שהם דבקים בצד ההפוך של המפה הפוליטית.
 
או בקיצור - זה ריב בין עמותות.
https://en.wikipedia.org/wiki/Southern_Poverty_Law_Center
https://en.wikipedia.org/wiki/Center_for_American_Progress
 
עכשיו, בעניין עצירת מכונות הדפוס:
חוקי שריעה הם לא סתם "אנשים שמחזיקים באידאולוגיה רוצים לחוקק חוקים על בסיס האידאולוגיה הזאת". ואני בטוח שאתה מודע לזה היטב.
 
המקבילה היהודית לזה תהיה מדינת הלכה, ותתפלא, אבל רוב היהודים במדינת ישראל לא רוצים כאן מדינת הלכה, וזה כולל יהודים דתיים.
 
הנה מה שחיפוש מהיר מעלה בעניין:
https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4774790,00.html
 
הכתבה מתבססת על סקר של אותו מכון Pew שבקישור הקודם שהבאתי.
אומנם אין שם קישור לסקר המקורי, אבל אם אתה באמת רוצה לבדוק שהנתונים בכתבה מדויקים, אני בטוח שתוכל למצוא אותו בעצמך בלי בעיה.
 
נראה שבמקרה של יהדות, רוב היהודים הדתיים רוצים לחיות לפי הדת שלהם, אבל לא לכפות אותה דרך חוקי מדינה.
 
לגבי נצרות, אני לא בטוח מה המקבילה הנוצרית לשריעה או מדינת הלכה, אבל אני חושב שהחוקה האמריקאית, שמכתיבה הפרדת דת ומדינה, מראה שגם עבור נוצרים (ואני מזכיר לך שכותבי החוקה היו נוצרים מלפני יותר מ-200 שנה) המצב אינו כפי שאתה מתאר.
 
נו, מה אתה יודע - מישהו אשקרה ערך סקר שעונה בדיוק לשאלות שלך.
מה עכשיו?
אתה צודק.
לא בדקתי לחלוטין מי הגברת, ומה הארגון שלה כששמתי פה את הקישור לסרטון.
 
נתקלתי בטיעון שלה מזמן, אהבתי אותו, וחשבתי שהוא מתאים לשיח שניהלתי פה (עד שאתה נכנסת ושינית את הנושא).
 
עכשיו אני מסתכל בצורה יותר מדוקדקת, הנה ציטוט מהוויקי:
Critics of the group, including the Southern Poverty Law Center and the Center for American Progress, describe it as a hate group.
 
או בתרגום לעברית מבקרים של הארגון מתארים אותו בתור קבוצת שנאה.
 
מדבריך נשמע כאילו מדובר בהגדרה רשמית של גוף רשמי, כמו שממשלת ארה"ב מגדירה ארגוני טרור, אבל בפועל מדובר בשני גופים פרטיים מורכבים ממתנדבים - גופים זהים לאותו גוף שהם מבקרים, רק שהם דבקים בצד ההפוך של המפה הפוליטית.
 
או בקיצור - זה ריב בין עמותות.
https://en.wikipedia.org/wiki/Southern_Poverty_Law_Center
https://en.wikipedia.org/wiki/Center_for_American_Progress
 
עכשיו, בעניין עצירת מכונות הדפוס:
חוקי שריעה הם לא סתם "אנשים שמחזיקים באידאולוגיה רוצים לחוקק חוקים על בסיס האידאולוגיה הזאת". ואני בטוח שאתה מודע לזה היטב.
 
המקבילה היהודית לזה תהיה מדינת הלכה, ותתפלא, אבל רוב היהודים במדינת ישראל לא רוצים כאן מדינת הלכה, וזה כולל יהודים דתיים.
 
הנה מה שחיפוש מהיר מעלה בעניין:
https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4774790,00.html
 
הכתבה מתבססת על סקר של אותו מכון Pew שבקישור הקודם שהבאתי.
אומנם אין שם קישור לסקר המקורי, אבל אם אתה באמת רוצה לבדוק שהנתונים בכתבה מדויקים, אני בטוח שתוכל למצוא אותו בעצמך בלי בעיה.
 
נראה שבמקרה של יהדות, רוב היהודים הדתיים רוצים לחיות לפי הדת שלהם, אבל לא לכפות אותה דרך חוקי מדינה.
 
לגבי נצרות, אני לא בטוח מה המקבילה הנוצרית לשריעה או מדינת הלכה, אבל אני חושב שהחוקה האמריקאית, שמכתיבה הפרדת דת ומדינה, מראה שגם עבור נוצרים (ואני מזכיר לך שכותבי החוקה היו נוצרים מלפני יותר מ-200 שנה) המצב אינו כפי שאתה מתאר.
 
נו, מה אתה יודע - מישהו אשקרה ערך סקר שעונה בדיוק לשאלות שלך.
מה עכשיו?
הוא שאמרתי
"נתקלתי בטיעון שלה מזמן, אהבתי אותו, וחשבתי שהוא מתאים לשיח שניהלתי פה" ראית טענה עובדתית שמצאה חן בעיניך ואימצת אותה בלי לבדוק אם היא נכונה. כאילו עובדות זה משהו שמופיע בתפריט, ואפשר לבחור מה לקחת ומה לא.
 
"או בתרגום לעברית מבקרים של הארגון מתארים אותו בתור קבוצת שנאה" נו, ו...? חשבת שתומכים של הארגון יגדירו אותו כקבוצת שנאה?
המרכז המשפטי לדרום העני הוא גוף רציני שנחשב בתור בר סמכא בנושא קבוצות שנאה. ארגוני אכיפת חוק מסתמכים עליו לא אחת בתור מקור מידע. זה לא ה-end all be all, אבל אם המרכז המשפטי לדרום העני מגדיר ארגון אמריקאי בתור קבוצת שנאה, זה בהחלט מספיק לי כדי לסבור שהם קבוצת שנאה בהיעדר מידע סותר.
את המרכז לקידמה אמריקאית אני פחות מכיר, ולא הייתי מסתמך עליו באופן בלעדי, אבל זאת כן ראיה מאששת.
אבל סבבה, בוא נגיד שאני טועה, והיא לא עומדת בראש קבוצת שנאה. הקריטריון שלך ל"מישהי שכנראה יודעת על מה היא מדברת" הוא "כל מי שלא עומד בראש קבוצת שנאה"?
היית מגדיר רב שעומד בראש ארגון שמטרתו להילחם בחילוניות בתור "מישהו שכנראה יודע על מה הוא מדבר" בכל הנוגע לחילונים כל עוד המדינה לא הגדירה את הארגון שלו בתור קבוצת שנאה?
 
"המקבילה היהודית לזה תהיה מדינת הלכה, ותתפלא, אבל רוב היהודים במדינת ישראל לא רוצים כאן מדינת הלכה, וזה כולל יהודים דתיים." קראת את הכתבה? עזוב כתבה, קראת את הכותרת!?
הכותרת: "סקר ענק: חצי מהיהודים רוצים לגרש ערבים, רוב הדתיים והחרדים יעדיפו מדינת הלכה"
מתוך הכתבה: "כאשר נשאלו אם יש להפוך את ההלכה לחוק המדינה הרשמי עבור יהודים בישראל, אמרו רוב החרדים (86%) והדתיים (69%) שהם תומכים בשינוי כזה. לעומת זאת, רוב המסורתיים (57%) ורוב מכריע בקרב החילונים (90%) מתנגדים להפיכת ההלכה לחוק המדינה עבור יהודים בישראל".
נלך לקראתך ונגיד ש*כל* המוסרתיים הם יהודים מבחינה דתית, ונקבל שאחוז היהודים שתומכים בהחלת ההלכה בתור חוק הוא כ-61%[1]. זה גבוה מהממוצע לפי מדינות בסקר של PEW, שעומד על 57%.
"נו, מה אתה יודע - מישהו אשקרה ערך סקר שעונה בדיוק לשאלות שלך. מה עכשיו?" אתה שואל אותי איך כדאי לך להתמודד עם ממצא שסותר את דעתך? נסה להודות בטעות, ואז לנסות להבין איך זה משפיע על הטיעון שלך ועל דעתך באופן כללי.
 
__________________________
[1] עשיתי ממוצע משוקלל עם נתוני דת לפי הגדרה עצמית מהלמ"ס:
https://www.cbs.gov.il/he/mediarele...ת-נתונים-נבחרים-מתוך-דוח-פני-החברה-מס-10.aspx
"נתקלתי בטיעון שלה מזמן, אהבתי אותו, וחשבתי שהוא מתאים לשיח שניהלתי פה" ראית טענה עובדתית שמצאה חן בעיניך ואימצת אותה בלי לבדוק אם היא נכונה. כאילו עובדות זה משהו שמופיע בתפריט, ואפשר לבחור מה לקחת ומה לא.
 
"או בתרגום לעברית מבקרים של הארגון מתארים אותו בתור קבוצת שנאה" נו, ו...? חשבת שתומכים של הארגון יגדירו אותו כקבוצת שנאה?
המרכז המשפטי לדרום העני הוא גוף רציני שנחשב בתור בר סמכא בנושא קבוצות שנאה. ארגוני אכיפת חוק מסתמכים עליו לא אחת בתור מקור מידע. זה לא ה-end all be all, אבל אם המרכז המשפטי לדרום העני מגדיר ארגון אמריקאי בתור קבוצת שנאה, זה בהחלט מספיק לי כדי לסבור שהם קבוצת שנאה בהיעדר מידע סותר.
את המרכז לקידמה אמריקאית אני פחות מכיר, ולא הייתי מסתמך עליו באופן בלעדי, אבל זאת כן ראיה מאששת.
אבל סבבה, בוא נגיד שאני טועה, והיא לא עומדת בראש קבוצת שנאה. הקריטריון שלך ל"מישהי שכנראה יודעת על מה היא מדברת" הוא "כל מי שלא עומד בראש קבוצת שנאה"?
היית מגדיר רב שעומד בראש ארגון שמטרתו להילחם בחילוניות בתור "מישהו שכנראה יודע על מה הוא מדבר" בכל הנוגע לחילונים כל עוד המדינה לא הגדירה את הארגון שלו בתור קבוצת שנאה?
 
"המקבילה היהודית לזה תהיה מדינת הלכה, ותתפלא, אבל רוב היהודים במדינת ישראל לא רוצים כאן מדינת הלכה, וזה כולל יהודים דתיים." קראת את הכתבה? עזוב כתבה, קראת את הכותרת!?
הכותרת: "סקר ענק: חצי מהיהודים רוצים לגרש ערבים, רוב הדתיים והחרדים יעדיפו מדינת הלכה"
מתוך הכתבה: "כאשר נשאלו אם יש להפוך את ההלכה לחוק המדינה הרשמי עבור יהודים בישראל, אמרו רוב החרדים (86%) והדתיים (69%) שהם תומכים בשינוי כזה. לעומת זאת, רוב המסורתיים (57%) ורוב מכריע בקרב החילונים (90%) מתנגדים להפיכת ההלכה לחוק המדינה עבור יהודים בישראל".
נלך לקראתך ונגיד ש*כל* המוסרתיים הם יהודים מבחינה דתית, ונקבל שאחוז היהודים שתומכים בהחלת ההלכה בתור חוק הוא כ-61%[1]. זה גבוה מהממוצע לפי מדינות בסקר של PEW, שעומד על 57%.
"נו, מה אתה יודע - מישהו אשקרה ערך סקר שעונה בדיוק לשאלות שלך. מה עכשיו?" אתה שואל אותי איך כדאי לך להתמודד עם ממצא שסותר את דעתך? נסה להודות בטעות, ואז לנסות להבין איך זה משפיע על הטיעון שלך ועל דעתך באופן כללי.
 
__________________________
[1] עשיתי ממוצע משוקלל עם נתוני דת לפי הגדרה עצמית מהלמ"ס:
https://www.cbs.gov.il/he/mediarele...ת-נתונים-נבחרים-מתוך-דוח-פני-החברה-מס-10.aspx
אז אמרת, ו...?
אתה מכיר את האימרה של היצ'נס:
What can be asserted without evidence can also be dismissed without evidence.
הייתי באמצע דיון עם hnc בו הוא טען טענות עובדתיות לגבי תוכן האמונה של חלקים רחבים מציבור מאמינים בשלושת הדתות האברהמיות, ללא שום תימוכין מכל סוג.
הצגתי לו תימוכין לעמדה שלי שהיה זמין לי בחיפוש קצר, שידעתי מראש שהוא באיכות ירודה, משום שהאמינות שלו נמוכה.
אתה התפרצת לדיון בהלם ממה שעשיתי והתחלת להתווכח איתי על כך שהתימוכין שהבאתי אינו עובר את רף האמינות שלך.
סבבה, מקובל.
היות וזה פורום פתוח, הצעתי לך להעלות את הדיון לרמה שמקובלת עליך.
סירבת, אבל אתה ממשיך להתווכח.
מה בדיוק אתה רוצה ממני?
האם אתה חושב שכל הדעה שלי על מוסלמים קיצוניים מבוססת על הווידאו הקצר הזה?
ממש לא! רחוק מזה.
האם אתה חושב שאי פעם טענתי שהווידאו אמין מספיק לדיון רציני?
לא.
אני מסכים איתך שהדוברת אינטרסנטית, ולא מביאה מקור מספיק מדויק לטענות שלה כדי שאפשר יהיה לבדוק אותו עצמאית.
האם זה אומר שהטענה שלה בהכרח שגויה או שקרית?
לחלוטין לא.
חשבת שתומכים של הארגון יגדירו אותו כקבוצת שנאה?
המרכז המשפטי לדרום העני הוא גוף רציני שנחשב בתור בר סמכא בנושא קבוצות שנאה. ארגוני אכיפת חוק מסתמכים עליו לא אחת בתור מקור מידע. זה לא ה-end all be all, אבל אם המרכז המשפטי לדרום העני מגדיר ארגון אמריקאי בתור קבוצת שנאה, זה בהחלט מספיק לי כדי לסבור שהם קבוצת שנאה בהיעדר מידע סותר.
לך מספיק, לי לא.
אולי ממשלת ארה"ב מסתמכת עליהם למידע (מקור?), אבל אף אחד לא מינה אותם באופן רשמי לקבוע מי זו "קבוצת שנאה".
https://en.wikipedia.org/wiki/Hate_group
אם יש לך מידע על כך שה-FBI החליט לחקור את ארגון ACT"!", זה יהיה סיפור שונה.
הרשות הפלסטינית טוענת שכל ישראל היא שטחים כבושים.
יש הרבה אנשים שמסתמכים על קביעה זו שלהם, אבל למזלנו באופן רשמי רוב מדינות העולם עדיין הולכות עם הקביעה של האו"ם ולא של הרשות.
ההגדרה שלי למישהו שכנראה יודע על מה הוא (או היא) מדבר זה אדם שהיה לו מניע לחקור את הנושא שהוא מדבר עליו.
אם יש רב שמדבר נגד החילוניות, סביר להניח שהוא חקר את החילוניות, ולו רק כדי למצוא חומר להתנגח בה.
בעבר דיברנו פה על מונופולים.
לא פסלתי את דעתך רק משום שלא הצגת תואר בכלכלה.
הנחתי שאם אתה מעוניין בדיון, לכל הפחות קראת או יצא לך לקרוא חומר בנושא ולכן חיפשתי מידע קונקרטי כדי לסתור את דבריך.
אנחנו לא פעם מעלים כאן טיעונים לגבי דברים שכתובים בתנ"ך, למרות שאף אחד מאיתנו אינו תיאולוג, אינו חוקר מקרא, ואינו דתי.
מדוע פתאום דווקא לגברת הזו שלפת רף גבוהה במיוחד של כישורים והשכלה שנחוץ כדי להכיר סטטיסטיקה לגבי כמות מוסלמים קיצוניים?
לגבי נתוני נסקר, אין לי כרגע כוח לבדוק את המספרים, אולי אגיב מאוחר יותר.
אתה מכיר את האימרה של היצ'נס:
What can be asserted without evidence can also be dismissed without evidence.
הייתי באמצע דיון עם hnc בו הוא טען טענות עובדתיות לגבי תוכן האמונה של חלקים רחבים מציבור מאמינים בשלושת הדתות האברהמיות, ללא שום תימוכין מכל סוג.
הצגתי לו תימוכין לעמדה שלי שהיה זמין לי בחיפוש קצר, שידעתי מראש שהוא באיכות ירודה, משום שהאמינות שלו נמוכה.
אתה התפרצת לדיון בהלם ממה שעשיתי והתחלת להתווכח איתי על כך שהתימוכין שהבאתי אינו עובר את רף האמינות שלך.
סבבה, מקובל.
היות וזה פורום פתוח, הצעתי לך להעלות את הדיון לרמה שמקובלת עליך.
סירבת, אבל אתה ממשיך להתווכח.
מה בדיוק אתה רוצה ממני?
האם אתה חושב שכל הדעה שלי על מוסלמים קיצוניים מבוססת על הווידאו הקצר הזה?
ממש לא! רחוק מזה.
האם אתה חושב שאי פעם טענתי שהווידאו אמין מספיק לדיון רציני?
לא.
אני מסכים איתך שהדוברת אינטרסנטית, ולא מביאה מקור מספיק מדויק לטענות שלה כדי שאפשר יהיה לבדוק אותו עצמאית.
האם זה אומר שהטענה שלה בהכרח שגויה או שקרית?
לחלוטין לא.
חשבת שתומכים של הארגון יגדירו אותו כקבוצת שנאה?
המרכז המשפטי לדרום העני הוא גוף רציני שנחשב בתור בר סמכא בנושא קבוצות שנאה. ארגוני אכיפת חוק מסתמכים עליו לא אחת בתור מקור מידע. זה לא ה-end all be all, אבל אם המרכז המשפטי לדרום העני מגדיר ארגון אמריקאי בתור קבוצת שנאה, זה בהחלט מספיק לי כדי לסבור שהם קבוצת שנאה בהיעדר מידע סותר.
לך מספיק, לי לא.
אולי ממשלת ארה"ב מסתמכת עליהם למידע (מקור?), אבל אף אחד לא מינה אותם באופן רשמי לקבוע מי זו "קבוצת שנאה".
https://en.wikipedia.org/wiki/Hate_group
אם יש לך מידע על כך שה-FBI החליט לחקור את ארגון ACT"!", זה יהיה סיפור שונה.
הרשות הפלסטינית טוענת שכל ישראל היא שטחים כבושים.
יש הרבה אנשים שמסתמכים על קביעה זו שלהם, אבל למזלנו באופן רשמי רוב מדינות העולם עדיין הולכות עם הקביעה של האו"ם ולא של הרשות.
ההגדרה שלי למישהו שכנראה יודע על מה הוא (או היא) מדבר זה אדם שהיה לו מניע לחקור את הנושא שהוא מדבר עליו.
אם יש רב שמדבר נגד החילוניות, סביר להניח שהוא חקר את החילוניות, ולו רק כדי למצוא חומר להתנגח בה.
בעבר דיברנו פה על מונופולים.
לא פסלתי את דעתך רק משום שלא הצגת תואר בכלכלה.
הנחתי שאם אתה מעוניין בדיון, לכל הפחות קראת או יצא לך לקרוא חומר בנושא ולכן חיפשתי מידע קונקרטי כדי לסתור את דבריך.
אנחנו לא פעם מעלים כאן טיעונים לגבי דברים שכתובים בתנ"ך, למרות שאף אחד מאיתנו אינו תיאולוג, אינו חוקר מקרא, ואינו דתי.
מדוע פתאום דווקא לגברת הזו שלפת רף גבוהה במיוחד של כישורים והשכלה שנחוץ כדי להכיר סטטיסטיקה לגבי כמות מוסלמים קיצוניים?
לגבי נתוני נסקר, אין לי כרגע כוח לבדוק את המספרים, אולי אגיב מאוחר יותר.
בבקשה תדייק. לא אמרתי שהתימוכין שהבאת לא עומד ברף שלי
קראתי לסרטון שטויות ושאלתי מה היית חושב על אדם דתי שהיה מביא דבר כזה בתור תימוכין.
מה שמזכיר לי - לא ענית על השאלה.
 
"אתה מכיר את האימרה של היצ'נס:What can be asserted without evidence can also be dismissed without evidence."
אני נזכר באימרה אחרת, משהו עם גמל ודבשת שהוא לא רואה.
 
"מה בדיוק אתה רוצה ממני?" אתה מפספס. אנשים לא מנהלים שיחות כאלה כי הם רוצים משהו מבן השיח שלהם.
אבל אם אתה מתעקש, אתה יכול להודות שלהביא את הסרטון ההוא היה דבילי ולהפנים שצריך לבדוק טענות, אפילו אם הן תואמות את העמדה שלך. זאת לא המטרה שלי, ובוודאי שאין לי ציפיה שזה מה שיקרה, אבל זאת תהיה הפתעה נעימה.
וגם לא הבנתי את ההיגיון הזה - "ראיתי ש-HNC זורק שטויות, אז גם אני התחלתי לזרוק שטויות"? טוב ש-HNC לא קפץ מהגג.
 
"אם יש לך מידע על כך שה-FBI החליט לחקור את ארגון ACT"!", זה יהיה סיפור שונה." אתה רציני!? - חלק א'
סף ההוכחה שאתה מבקש לא רק שאינו רלוונטי, אלא שהוא, מילולית, בלתי אפשרי. ה-FBI לא חוקר ארגוני שנאה ככה סתם, אלא רק כשיש סכנה לשימוש באלימות. הוא גם לא מפרסם רשימה של אירגוני שנאה, ובוודאי שלא מפרסם ארגונים שנמצאים תחת חקירה.
כל זה זה כתוב בלינק שקישרת אליו ממש בפסקא השניה. מצד שני, אם כבר ביססנו שאתה לא קורא את הכותרות של הלינקים שאתה מביא, בטח מוגזם לצפות שתטריח את עצמך עד הפסקא השניה.
אגב, אם היית מרחיק לכת עד הפסקא השלישית, היית רואה ששם מודגש תפקיד ה-Southern Poverty Law Center במעקב אחר קבוצות שנאה. למעשה, רוב החלק שעוסק במעקב אחר קבוצות שנראה מדבר על ה-SPLC.
אם יש מקור מהימן ורציני שמקטלג קבוצות שנאה באופן פומבי, זה ה-SPLC.
פעם שניה בשיחה שלינק שהבאת תמך 100% בדעתי.
 
ואם אנחנו כבר בנושא - ירדת מהסקר שאתה מצאת והראה שאתה טועה? פתאום כשראית שהוא לא מתאים לך, קרנו בתור סימוך ירדה?
 
"אם יש רב שמדבר נגד החילוניות, סביר להניח שהוא חקר את החילוניות, ולו רק כדי למצוא חומר להתנגח בה." אתה רציני?
אתה מאשים רבנים בשקרים, המצאות ופשעים של ממש. אבל כשזה מתאים לך, פתאום "לא סביר" שרב יגיד דברים ככה סתם. פלא שהמקלדת שלך איפשרה להקליד את המשפט הזה בלי להתפוצץ מרוב בושה.
קראתי לסרטון שטויות ושאלתי מה היית חושב על אדם דתי שהיה מביא דבר כזה בתור תימוכין.
מה שמזכיר לי - לא ענית על השאלה.
 
"אתה מכיר את האימרה של היצ'נס:What can be asserted without evidence can also be dismissed without evidence."
אני נזכר באימרה אחרת, משהו עם גמל ודבשת שהוא לא רואה.
 
"מה בדיוק אתה רוצה ממני?" אתה מפספס. אנשים לא מנהלים שיחות כאלה כי הם רוצים משהו מבן השיח שלהם.
אבל אם אתה מתעקש, אתה יכול להודות שלהביא את הסרטון ההוא היה דבילי ולהפנים שצריך לבדוק טענות, אפילו אם הן תואמות את העמדה שלך. זאת לא המטרה שלי, ובוודאי שאין לי ציפיה שזה מה שיקרה, אבל זאת תהיה הפתעה נעימה.
וגם לא הבנתי את ההיגיון הזה - "ראיתי ש-HNC זורק שטויות, אז גם אני התחלתי לזרוק שטויות"? טוב ש-HNC לא קפץ מהגג.
 
"אם יש לך מידע על כך שה-FBI החליט לחקור את ארגון ACT"!", זה יהיה סיפור שונה." אתה רציני!? - חלק א'
סף ההוכחה שאתה מבקש לא רק שאינו רלוונטי, אלא שהוא, מילולית, בלתי אפשרי. ה-FBI לא חוקר ארגוני שנאה ככה סתם, אלא רק כשיש סכנה לשימוש באלימות. הוא גם לא מפרסם רשימה של אירגוני שנאה, ובוודאי שלא מפרסם ארגונים שנמצאים תחת חקירה.
כל זה זה כתוב בלינק שקישרת אליו ממש בפסקא השניה. מצד שני, אם כבר ביססנו שאתה לא קורא את הכותרות של הלינקים שאתה מביא, בטח מוגזם לצפות שתטריח את עצמך עד הפסקא השניה.
אגב, אם היית מרחיק לכת עד הפסקא השלישית, היית רואה ששם מודגש תפקיד ה-Southern Poverty Law Center במעקב אחר קבוצות שנאה. למעשה, רוב החלק שעוסק במעקב אחר קבוצות שנראה מדבר על ה-SPLC.
אם יש מקור מהימן ורציני שמקטלג קבוצות שנאה באופן פומבי, זה ה-SPLC.
פעם שניה בשיחה שלינק שהבאת תמך 100% בדעתי.
 
ואם אנחנו כבר בנושא - ירדת מהסקר שאתה מצאת והראה שאתה טועה? פתאום כשראית שהוא לא מתאים לך, קרנו בתור סימוך ירדה?
 
"אם יש רב שמדבר נגד החילוניות, סביר להניח שהוא חקר את החילוניות, ולו רק כדי למצוא חומר להתנגח בה." אתה רציני?
אתה מאשים רבנים בשקרים, המצאות ופשעים של ממש. אבל כשזה מתאים לך, פתאום "לא סביר" שרב יגיד דברים ככה סתם. פלא שהמקלדת שלך איפשרה להקליד את המשפט הזה בלי להתפוצץ מרוב בושה.
נ.ב.
אם תשאל את יגאל עמיר או ישי שליסל, הם בוודאי יגידו לך שהם מאמינים בלא תרצח.
הם אנשים דתיים, שלוקחים את עשרת הדיברות ללב.
 
אבל שניהם רצחו.
 
הם פשוט לא הגדירו את מה שהם עושים כרצח, וככה הצדיקו את זה.
 
הם אתה חושב שהם מטורללים?
שליסל בפרט הוא חרדי, כך שסביר להניח שהוא מאמין בהרבה חלקים דמיוניים יותר של התנ"ך.
אם תשאל את יגאל עמיר או ישי שליסל, הם בוודאי יגידו לך שהם מאמינים בלא תרצח.
הם אנשים דתיים, שלוקחים את עשרת הדיברות ללב.
 
אבל שניהם רצחו.
 
הם פשוט לא הגדירו את מה שהם עושים כרצח, וככה הצדיקו את זה.
 
הם אתה חושב שהם מטורללים?
שליסל בפרט הוא חרדי, כך שסביר להניח שהוא מאמין בהרבה חלקים דמיוניים יותר של התנ"ך.
בדיוק!
ומכאן שהטענה שלך "בניגוד של לא תרצח ולא תגנוב שמי שמאמין בזה אינו מטורלל וזה אחד ההבדלים שיש בין התנ"ך להארי פוטר" לא נכונה.
 
מי שמאמין ב-"לא תרצח" לפי הגדרה של החוק של מדינת ישראל החילונית (או מדינות דומות) - הוא לא מטורלל, והוא באמת לא רוצח, לפי ההגדרה המודרנית של "רצח".
 
מי שמאמין ב-"לא תרצח" לפי ההגדרה של התנ"ך, מסוגל לחסל גם אותי וגם אותך...
ומכאן שהטענה שלך "בניגוד של לא תרצח ולא תגנוב שמי שמאמין בזה אינו מטורלל וזה אחד ההבדלים שיש בין התנ"ך להארי פוטר" לא נכונה.
 
מי שמאמין ב-"לא תרצח" לפי הגדרה של החוק של מדינת ישראל החילונית (או מדינות דומות) - הוא לא מטורלל, והוא באמת לא רוצח, לפי ההגדרה המודרנית של "רצח".
 
מי שמאמין ב-"לא תרצח" לפי ההגדרה של התנ"ך, מסוגל לחסל גם אותי וגם אותך...
אבל בגלל שהם מטורללים זה בשבילם בכלל לא רצח,
ואצל הרוב הלא מטורלל שמאמין בלא תגנוב ולא תרצח זה רצח גם רצח.
ופה הכללת כשכתבת:"מי שמאמין ב-"לא תרצח" לפי ההגדרה של התנ"ך, מסוגל לחסל גם אותי וגם אותך..."
כמובן שיש כמו אלה שדיברנו עליהם ועוד כמה שרצחו שמסוגלים לרצוח כל אחד שהראש שלהם המטורלל אומר להם שזה לא רצח, אבל אתה לא באמת מאמין שרוב רובם של המאמינים הנורמליים ב"לא תרצח" מסוגלים לרצוח?
ואצל הרוב הלא מטורלל שמאמין בלא תגנוב ולא תרצח זה רצח גם רצח.
ופה הכללת כשכתבת:"מי שמאמין ב-"לא תרצח" לפי ההגדרה של התנ"ך, מסוגל לחסל גם אותי וגם אותך..."
כמובן שיש כמו אלה שדיברנו עליהם ועוד כמה שרצחו שמסוגלים לרצוח כל אחד שהראש שלהם המטורלל אומר להם שזה לא רצח, אבל אתה לא באמת מאמין שרוב רובם של המאמינים הנורמליים ב"לא תרצח" מסוגלים לרצוח?
שוב - מה זה "מאמין נורמלי"?
אם מאמין נורמלי זה כזה שמבין שלמרות שכתוב בתנ"ך שחובה לסקול מחללי שבת, זה יהיה רצח ולא עושה את זה, אז הוא לא מאמין ב-"לא תרצח" של התנ"ך, אלא ב-"לא תרצח" מודרני.
 
הנקודה שלי היא שאמונה ב-"לא תרצח", באופן כללי, לא מספיקה כדי לשפוט אם מישהו מטורלל, מסוכן, וכו'.
 
חייבים לדעת מנין הוא לוקח את ההגדרה ל-"רצח".
אם מאמין נורמלי זה כזה שמבין שלמרות שכתוב בתנ"ך שחובה לסקול מחללי שבת, זה יהיה רצח ולא עושה את זה, אז הוא לא מאמין ב-"לא תרצח" של התנ"ך, אלא ב-"לא תרצח" מודרני.
 
הנקודה שלי היא שאמונה ב-"לא תרצח", באופן כללי, לא מספיקה כדי לשפוט אם מישהו מטורלל, מסוכן, וכו'.
 
חייבים לדעת מנין הוא לוקח את ההגדרה ל-"רצח".
מאמין נורמלי זה המאמין הלא תמים והלא טיפש
שלא מונע רק מפחד וגם יודע להעביר ביקורת ולא לאכול כל סיפור דימיוני אלא כדרך של משלים.
מאמין נורמלי יודע שהחיים השתנו ושהיום יש חוקי מדינה בנוסף על חוקי התורה שלפעמים הם גם חופפים כמובן, ולכן לא יסקול אף אחד באבנים בגלל חילול שבת כי זה לא נכון להיום וגם כי הוא לא ברברי כמו שהיה בתקופת התנ"ך.
האמונה בלא תרצח באופן גורף מספיקה כדי לדעת מי שלא מטורלל כמובן בהקשר של לא תרצח. למי שמטורלל הלא תרצח הזה יהיה לא באופן גורף כמו שהיה עם יגאל עמיר והוא יהיה מטורלל באופן גורף לא רק בהקשר של לא תרצח.
שלא מונע רק מפחד וגם יודע להעביר ביקורת ולא לאכול כל סיפור דימיוני אלא כדרך של משלים.
מאמין נורמלי יודע שהחיים השתנו ושהיום יש חוקי מדינה בנוסף על חוקי התורה שלפעמים הם גם חופפים כמובן, ולכן לא יסקול אף אחד באבנים בגלל חילול שבת כי זה לא נכון להיום וגם כי הוא לא ברברי כמו שהיה בתקופת התנ"ך.
האמונה בלא תרצח באופן גורף מספיקה כדי לדעת מי שלא מטורלל כמובן בהקשר של לא תרצח. למי שמטורלל הלא תרצח הזה יהיה לא באופן גורף כמו שהיה עם יגאל עמיר והוא יהיה מטורלל באופן גורף לא רק בהקשר של לא תרצח.
כלומר, "מאמין נורמלי" מבחינתך הוא אחד שלא באמת מאמין באלוהים
ויכול לבקר אותו, ואת הדת שבה הוא כביכול מאמין, ובעצם לחיות לפי המוסר, הכללים, והחוקים המודרניים?
 
אני חושב שקוראים לאנשים כאלה "מסורתי", והם לא באמת מאמינים, אבל שומרים כמה מנהגים נחמדים שאינם פוגעניים.
 
לחלופין, ייתכן שאתה מדבר על אנשים עם דיסוננס קוגניטיבי קשה, שמצד אחד מאמינים באלוהים כל יכול, כל יודע, טוב ומטיב, שלא יכול לטעות, ומצד שני עושים עריכה ותיקונים להוראות של אותו אלוהים לפי מוסר אנושי מתפתח.
ויכול לבקר אותו, ואת הדת שבה הוא כביכול מאמין, ובעצם לחיות לפי המוסר, הכללים, והחוקים המודרניים?
 
אני חושב שקוראים לאנשים כאלה "מסורתי", והם לא באמת מאמינים, אבל שומרים כמה מנהגים נחמדים שאינם פוגעניים.
 
לחלופין, ייתכן שאתה מדבר על אנשים עם דיסוננס קוגניטיבי קשה, שמצד אחד מאמינים באלוהים כל יכול, כל יודע, טוב ומטיב, שלא יכול לטעות, ומצד שני עושים עריכה ותיקונים להוראות של אותו אלוהים לפי מוסר אנושי מתפתח.
מאמין נורמלי באמת מאמין באלוהים, אבל לא שהוא רחמן וחנון
בעולם אכזר, וכל יכול שבורא עולם ב-6 ימים ולא ב-6 שניות, ושהוא חייב להיות שונה ממה שהאכילו אותו משהיה קטן, משהו כמו עם המקובלים ועם אלוהים=הטבע.
אותו מאמין נורמלי כפי שגם כתבת יכול לבקר או אלוהים ואת הדת ולחיות לפי המוסר ולשמור מנהגים ומסורות ובגלל זה גם קוראים לו מסורתי.
אחרי שהייתי אתאיסט גמור חיפשתי מה ההגדרה החדשה שלי ואני חושב שאני הכי קרוב להגדרה של מסורתי גם אם מסורתי לייט או מסורתי דיאט.
 
 
בעולם אכזר, וכל יכול שבורא עולם ב-6 ימים ולא ב-6 שניות, ושהוא חייב להיות שונה ממה שהאכילו אותו משהיה קטן, משהו כמו עם המקובלים ועם אלוהים=הטבע.
אותו מאמין נורמלי כפי שגם כתבת יכול לבקר או אלוהים ואת הדת ולחיות לפי המוסר ולשמור מנהגים ומסורות ובגלל זה גם קוראים לו מסורתי.
אחרי שהייתי אתאיסט גמור חיפשתי מה ההגדרה החדשה שלי ואני חושב שאני הכי קרוב להגדרה של מסורתי גם אם מסורתי לייט או מסורתי דיאט.
 
 
אבל אם אלוהים = טבע מה עושים רבבות יהודים בארץ ובעולם
בבתי כנסת 3 פעמים ביום?
 
האם כל התפילות פונות לטבע? טבע שומע את התפילות? מגיב?
 
לפי התיאור שלך, "מאמין נורמלי" הוא אדם כמוך, אבל לפי כל מה שסיפרת על עצמך פה אתה לא מייצג את רוב היהודים הדתיים, ובטח שבטח לא רוב של מוסלמים ונוצרים, שהם רוב המאמינים הדתיים בעולם.
 
אז על פניו, אין רוב של מאמינים נורמליים כפי שאתה טוען...
 
נ.ב.
אני סקרן לדעת אם אתה מאמין שלטבע, או ליקום, מה שלא יהיה שאתה קורא לו "אלוהים", יש תודעה?
האם אלוהים שלך מתכנן? דורש? מקשיב? חושב?
בבתי כנסת 3 פעמים ביום?
 
האם כל התפילות פונות לטבע? טבע שומע את התפילות? מגיב?
 
לפי התיאור שלך, "מאמין נורמלי" הוא אדם כמוך, אבל לפי כל מה שסיפרת על עצמך פה אתה לא מייצג את רוב היהודים הדתיים, ובטח שבטח לא רוב של מוסלמים ונוצרים, שהם רוב המאמינים הדתיים בעולם.
 
אז על פניו, אין רוב של מאמינים נורמליים כפי שאתה טוען...
 
נ.ב.
אני סקרן לדעת אם אתה מאמין שלטבע, או ליקום, מה שלא יהיה שאתה קורא לו "אלוהים", יש תודעה?
האם אלוהים שלך מתכנן? דורש? מקשיב? חושב?
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.