מי אמר שצריך חוק ולא קיבל?

[LastFlowers]

את נסחפת לחלוטין

נתחיל מזה שהאנלוגיות שלך שגויות מעיקרן - כאן מדובר בקטינים מבחינה חוקית, ביולוגית ומנטאלית. עד גיל 16 היחסים הללו נחשבים לאונס וביצוע מעשי סדום, ובין 16-18 לבעילה בהסכמה (אני מקווה שאני מדייקת במונחים). על גילוי עריות בתוך המשפחה אני בכלל לא מדברת. רוצה לומר: המקרים הללו אינם חוקיים, אין פה אפור - רק שחור או לבן. כשזה נוגע לאנשים בוגרים הבעיה היא בעיקר אתית, ומשם אכן יש סיכוי לצרות אופציונליות בתחום הפלילים, אבל יש סיכוי שתצא מזה מערכת יחסים בוגרת ונורמלית, ואפילו יש מצב לחתונה. במילים אחרות - פה יש הרבה אפור, וכל נסיון לנכס אותו באופן אוטומטי לצד השחור של המתרס הוא פשוט שגוי. רק למען הסר ספק: אם קשר של ניצול אכן הוכח יש להפעיל אמצעי ענישה חמורים כנגד הגורם שהיה אחראי לכך.

 

[22ק ו ס ם]

מסכים

הבעייה המרכזית היא שחוקים דרקוניים כמו שמציעים כאן יפגעו בסופו של דבר באלו שנפגעים באמת. ברגע שמגדירים כל עבירה תקנונית או אתית כמעשה חמור שאמור לגרום לפיטורין, העמדה לדין פלילית ומה לא, אנשים כבר לא יבדילו בין מקרים אמיתיים של ניצול מיני ואחר לבין מקרים שבתחום האפור ואז יש סיכוי שתהיה זילות של המקרים הקשים.

 

[LastFlowers]

כמובן

ענישה דיפרנציאלית. כתבתי שאם אכן הוכח ניצול פושע (=העבירה הכי קשה), יש למצות את כל הדין. לסיטואציות אחרות צריך מן הסתם פתרונות אחרים.

 

[22ק ו ס ם]

בהחלט

ואין שום דבר בחוקים הקיימים שלא מכסה את זה. הבעייה היא כמובן באכיפה, אבל זו לא בעייה ספציפית של התחום הזה אלא בעייה כללית שלא אוכפים הרבה חוקים.

 

[נועה לביא]

*עד גיל 14

ובכל מקרה, טפשי להרחיב את התחום האפור כאשר מי שבאמת רוצים לתפוס אותו נמצא בבירור בשחור, ויודע היטב שהוא בשחור.

 

[אורידיקה]

ומה אם מתרגל צעיר וסטודנטית צעירה

שניהם פנויים ובוגרים. הרי בניהם גם מתקיימים יחסי מרות, אך יכול להיווצר קשר טבעי ונורמלי.

 

[אורידיקה]

סליחה אם= עם

 

[the new L]

אני הייתי מתרגל

בגיל 22, ובאופן לא מפתיע, רוב הסטודנטים בכיתתי היו מבוגרים ממני.

 

[Unicorn98]

אני מסכים איתך שיש סכנה של ניצול,

אבל אני תוהה אם את לא משלמת מחיר גבוה מדי (חוסר הבחירה, גם לאלו במעמד הנחות) על חיסול הפוטנציאל הקטן לפגיעה? לדעתי הסדרה רגולטורית היא לא תמיד הפתרון הטוב ביותר למזעור סיכונים. עדיף לטפל במקורות הבעיה (חינוך, אכיפה של חוקים קיימים וערבות הדדית). לדעתי התקנות החדשות מסתמנות כדרקוניות, מה שמאוד אופייני למדינה שלנו. שנים מתעלמים מבעיה כלשהי, וכשיש התפרצות, הולכים ושורפים את המועדון בתגובה קיצונית.

 

[דניאל19700]

אני לא חושב שמדובר באיסור גורף

אם הבנתי נכון מדובר באיסור על יחסים בין מנחה לסטודנט/ית שלו/ה ולא בין מרצה לארמית לדוקטורנטית בביוטכנולוגיה

 

[22ק ו ס ם]

זה עדיין איסור גורף

יש הגיון במניעת יחסים של מרצה וסטודנט בקורס עד שהקורס יגמר. אבל מה אם מתפתח קשר בין מנחה לסטודנטית? הם צריכים לחכות עד שהיא תסיים את הדוקטורט? היא צריכה לעבור למנחה אחר כדי שזה יהיה אתי? לא צריך שום חוק שימנע מקשר כזה להתפתח, צריך חוק שימנע מניצול סטודנטים.

 

[דניאל19700]

תראה

בוא נניח שאתה צודק ועדיף להתיר יחסים בין מנחה ומונחה/ית. עכשיו נניח שמתפתח קשר רומנטי בין מנחה ומונחה/ית. כפי שאתה בוודאי יודע קשרים רומנטיים עולים לפעמים על שרטון ויש הרבה מטען רגשי שלילי במקרים כאלה. איך לפי דעתך ירגיש סטודנט במקרה כזה? באיזו מידה יהיה לו חופש פעולה כבן זוג? בנוסף באיזו מידה ההיענות לחיזור תהיה משוחררת משיקולים זרים? מנחה (בדיוק כמו המג"ד או הבוס), לא צריך לאיים מפורשות "תצאי איתי או ש...". לשם המחשה הוא יכול להתנצל על זה שהוא עוד לא שלח את ההמלצה לפוסט היוקרתי ושהוא אוטוטו עושה את זה, ואחרי שעתיים להזמין אותך לפגישה רומנטית. מישהו איים פה על מישהו? מישהו פה הפעיל לחץ? חס וחלילה....

 

[22ק ו ס ם]

בדיוק כמו בכל מערכת יחסים אחרת

אפשר לשמור על מקצועיות גם אם הקשר הרומנטי נגמר ואפשר להיות מרירים ולהיפרד לגמרי. אם יש מקרה של איום כמו שתארת שהסטודנט יתלונן. הרשה לי להניח שרוב המנחים אינם כאלו וחוק גורף כזה יועיל אולי לבודדים אבל יפגע בהרבה יותר אחרים וגם יגרום ליחסים מלכתחילה להיות מעורערים יותר. יבוא מנחה ויגיד שהוא לא רוצה סטודנטיות מהפחד שיתלוננו נגדו ולא צריך את הצרה הזו. הם כמובן לא יגידו את זה בצורה מפורשת אלא ימנעו מלקחת סטודנטיות או שאם יקחו סטודנטים היחסים יהיו כל כך קרים וקורקטיים ששום יחסי עבודה תקינים לא יצאו מזה. במה מצב כזה יהיה יותר טוב?

 

[דניאל19700]

ובנוסף

בוא נעזוב לרגע יחסי ניצול. ישנן החלטות של המנחה שנוגעות למספר מונחים שלו בו זמנית (נניח - מי יצא לעבוד במעבדה השותפה בחו"ל, למי להקדיש זמן כשיש לחץ זמן) ושבהכרח הוא צריך להעדיף אחד על פני השני. האם בהקשר זה קשר רומנטי עם אחד מהנוגעים בדבר אין בו טעם לפגם?

 

[22ק ו ס ם]

עזוב הקשר רומנטי

מה אם מנחה אוהב סטודנטים מסוימים יותר מאחרים? הרי רק בימים האחרונים שמעננו כאן בפורום שיש אפשרות כזו. איך אתה יכול למנוע התפתחות מערכת יחסית כלשהיא עם הסטודנטים על הטוב והרע שבה שקשורה לעצם זה שמדובר בבני אדם? האם אני צריך להתלונן שמנחה שלי לא זמין ושהוא מדבר יותר עם מונחה אחר? אולי נמציא חוקים שיגידו שהזמן שמנחה מדבר עם סטודנט צריך להיות שווה? הנחייה היא נושא מורכב שדורש הרבה יותר מחוקים פורמאליים. הוא בנוי על מערכת יחסים אישית שיכולה להיות טובה או רעה בלי שום קשר לקשרים רומנטיים. צריך לדעת לפעול בהיגיון ולעשות את המיטב תוך הכרה שלא תמיד החיים פיירים כלפיך.

 

[דניאל19700]

דחליל לוגי

אתה נכשל בכשל לוגי שנקרא "דחליל" ומתמודד עם טענה שלא הושמעה. לא אמרתי שיש להתלונן על מרצה שמקדיש יותר זמן למישהו אחד על חשבון השני . הטענה שלי היא שהאידיאל (שמן הסתם לא יושג באופן מלא אף פעם) הוא יחס שווה לכל המונחים ויחסים רומנטיים בין מנחה למונחה מרחיקים אותנו מהאידיאל הזה. במאמר מוסגר אומר שאני בהחלט אבין תלונה כמו זו שציינת (באקדמיה האוסטרלית אנשי הסגל מחוייבים ליחס שוויוני - EQUITY וניתן להתלונן כנגדם אם הוא מופר).

 

[22ק ו ס ם]

אני יודע שלא אמרת, את זה אני אומר

הטענה שלך שקולה לאותה טענה בעיניי, מה בדיוק ההבדל ביניהם? נכון, יש אידיאלים מסוימים אבל יש דברים שאי אפשר למדוד או לבדוק והם חלק מהאישיות של האדם. זה שיש מנחים גרועים, לא נחמדים וכו' לא הופך אותם למפירי חוק בהכרח. אנשים צריכים לדעת לבחור את המנחים שלהם בתבונה ולדעת לנהל את מערכות היחסים איתם בחכמה. ולמרות הכל, הרווחים שיש לסטודנט מהנחייה גדולים לאין ערוך ממה שהמרצה מקבל.

 

[LastFlowers]

כן, היא צריכה לעבור למנחה אחר

כדי להמנע אפילו למראית עין מאיפה ואיפה ומגרימת אי-נוחות לסטודנטים שנמצאים באותה מעבדה, לצורך העניין. לא הבנתי למה בדיוק הם צריכים לחכות, הרי אם הם במעבדות נפרדות אזי הבעיה האתית נפתרת, והסיכוי להגיע מהמצב החדש לניצול יורד פלאים.

 

[d a p h n a]

דווקא כאן אני לא מסכימה איתך

זה לא נכון ודי מפוקפק מבחינה אתית שמנחה יקיים קשר רומנטי עם המונחית שלו. אפילו בלי הנושא של ניצול מיני וכו', זה בעייתי בגלל ניגוד אינטרסים. וכן, נכון, אי אפשר למנוע מרצה מלחבב סטודנט אחד יותר מאשר סטודנט אחר. אפילו אי אפשר למנוע ממרצה וסטודנטית (או סטודנט) להיות מאוהבים זה בזה. אבל יש הבדל בין זה לבין הריאליה של חיים בזוגיות. זה בעייתי אתית מהצד של המנחה: האם הוא מקדיש יותר זמן לעבודה של בת הזוג? האם כאשר הוא כועס עליה הוא יהיה לא נעים אליה ברמה המקצועית? ואפילו אם לכאורה הוא שמר על מקצועיות - האם זה גורם לסטודנטים אחרים להרגיש מתיחות ואי נעימות משמעותית? וזה גם בעייתי אתית מבחינת המונחה - מה למשל על מצב שבו הסטודנט נמצא בבית של המנחה (סיטואציה סבירה במצב של מערכת יחסים), ונתקל בכל המסמכים שעוסקים בתלמידים אחרים, בהערכות של עוזרי הוראה אחרים וכו'? מה על התחושה של שאר המונחים מול אותו הסטודנט או אותה הסטודנטית? כן, נכון, את רוב הבעיות האלה אפשר לפתור אם כולם מתחייבים להתנהג לגמרי במקצועיות 100% מהזמן, אבל בפועל כמו שאתה אומר - אנחנו בני אדם, ואנשים נוטים להתפתות להשתמש ביתרונות הקטנים שדברים כאלה נותנים להם. על מנת להמנע מכל העניינים של מראית עין, של ניגוד אינטרסים וכו', נראה סביר שאם מתפתחת מערכת יחסים רומנטית בין מנחה למונחה יחפשו סידור אחר של הנחייה. אם לחשוב על זה אחרת: האם היה נשמע לך סביר אם היית שומע שמרצה מסויים החל להנחות לדוקטורט את אשתו, או את בנו, למשל? האם זה לא היה נראה לך בעייתי?

 

[22ק ו ס ם]

תראי, אני לא אומר שזה נטול בעיות

ושני הצדדים צריכים לדעת שאם אם נכנסים לקשר כזה יש סיכוי שזה גם יזיק ויכולים לחשוב שבמקרה כזה עדיף לשנות מנחה. אבל במה קשר כזה שונה מיחסים שמתפתחים בעבודה בין בוס לעובד או אפילו בין שני עובדים? תמיד יש את האפשרות שתתפתח אי נעימות. לדעתי, לא צריך לפתח חוקים מיוחדים לנושא אלא אנשים צריכים פשוט להבין שיש בזה סיכון מסוים וכאנשים בוגרים הם מוכנים לקחת אותו. אני חושב שאם מראש יש קשר משפחתי או רומנטי אז זה בהחלט פסול וזה גם לא יתרום הרבה לסטודנט ויראה רע. אבל הפתרון הוא לא לבצע איסור גורף של קשרים כאלו אלא פשוט להעריך מחדש את המצב ברגע שהם מתרחשים. לגבי מקצועיות, מנחים בהחלט צריכים לשמור על סודיות בקשר לסטודנטים אחרים אבל זה עניין יחסי. מה ההבדל בין מנחה וסטודנטית שמרכלים על סטודנט אחר בהנחיית המרצה לבין מקרה כזה כאשר שניהם נמצאים בקשר?