מי אמר שצריך חוק ולא קיבל?

[Aeroguy]

ישנם מאות מיליוני אנשים שחייהם מוכיחים אחרת

 

[the new L]

איך אפשר להוכיח אחרת?

כל אחד מהאנשים האלה מושפע מאנשים ספציפיים. האנשים ההם, ורק הם אשמים.

 

[Aeroguy]

סליחה?

אלפי אנשים מתים בעולם השלישי בכל יום מרעב וממחלות, כאשר בעולם הראשון זורקים אלפי טונות של מזון בכל יום משיקולים כלכליים. אלה קורבנות של הצורה בה מאורגנת החברה שלנו, המאפשרת בעלות פרטית על אמצעי הייצור, ומונעת חלוקה צודקת של המשאבים למען רווח פרטי. איך אפשר לומר שמדובר באנשים סצפיפים?

 

[the new L]

אה, במקרה כזה

מדובר פשוט באנשים שמתנגדים לשימוש באלימות. התנגדות לבעלות פרטית על רכוש היא דרך אחרת לומר - מותר לי (לנו) להכות אותך ולקחת לך דברים שאתה בנית בעצמך. עם כך אני מסכים, אכן העובדה שאנחנו מאורגנים בחברה היא הדבר שמאפשר לנו למנוע מאלימות להיות דרך חיים (אם כי לא תמיד אנחנו מצליחים לעשות זאת למרבה הצער).

 

[avshalomat]

ברור לך שזה לא נכון נכון?

כלומר אני מקווה שאתה לא בור במדי החברה עדי כדי כך, כדי להבין שקיים דבר כמו מיסוד, או חברה בע"מ שהם כן ישיויות בפני עצמם (עצםן זה שיש שיקולים שמתייחסים למוסדות ולא בפרטים שבהם יוצרת השפעה על אופן קבלת ההחלטות).

 

[the new L]

זוהי הפשטה

אשר מאוד נוחה לשם ניסוח טענות רבות, ואכן אפשר בעזרתה לנסח טענות אשר בקירוב טוב (ואפילו בקירוב מצויין) יהיו נכונות, אך בכל מקרה זוהי רק הפשטה אשר אינה מתארת את המציאות המדויקת. במציאות, מי שמבצע את הפעולות השונות הם אינדיבידואלים.

 

[avshalomat]

מה תקף בעינך כאינבדואל הפוטנציאל התיאורטי

שלו להחליט החלטות לבד, או המקסימום ההתפלגותי שלו לעשות את זה?

 

[the new L]

אבל הפוטנציאל הזה הוא לא תיאורטי

הוא מאוד מאוד מעשי. בכל יום המון אנשים מקבלים החלטות שאינן תואמות את החברה שהם חיים בה. ככל שהחברה יותר חופשית ופחות דיקטטורית זה הופך ליותר ויותר נכון. לכן, בחברה חופשית יחסית כמו החברה הישראלית - אין כמעט שום טענה שאפשר לטעון לגבי החברה, אלא רק על אינדיבידואלים מסויימים בה.

 

[avshalomat]

אני רוצה לראות אם אני מבין אותך עד הסוף

אתה טוען שאין הטיות תרבותיות ו/או חברתיות? רק כדי להבהיר אני גם בעד אינבדואליזים, וגם חושב שעדיף מקסימום FREE SPIRIT* , רק בניגוד לך אני חשוב שנדרשים תנאים מקדימים הרבה יותר חריפים כדי שאינבדואליות תתקיים, מספיק לחצים כלכליים או תרבותיים, כדי שלא תהיה אפשרות כזאת (או לפחות שהיא תצטמצם בהרבה). * אני אפילו חשוב שקיים דבר כמו לוגיקה מתמטית ואני אפילו מתחיל מסלול במדעים מדוייקים אחרי מדעי החברה, רק מה נועה עצבנה אותי בהערה שלה כפי שהיא עושה בכשרון כה רב.

 

[Aeroguy]

אני מתקשה להאמין שאתה באמת מאמין לזה

 

[the new L]

זאת לא אמונה

זאת עובדה. למשל, אתה טענת למעלה שהחברה הישראלית היא לא חברה שוויונית. זאת טענה שקרית, שכן אני למשל, ורבים שאני מכיר נוהגים בצורה שוויונית כלפי כל המינים והגזעים. אולי יש הרבה אנשים בחברה הישראלית שאינם נוהגים כך, אבל אין זה אומר בכלל שאתה יכול לטעון טענות על החברה הישראלית עצמה. הטענה השקרית הזאת היא הבסיס לכל הטענות האנטי ליברליות אשר פוגעות בחופש הפרט ומציאות לגזול את החופש של אנשים לעשות מה שהם רוצים רק כי פקיד ממשלתי החליט אחרת. אגב, מעבר לכך, ראוי לציין כי טענות מסוג "החברה היא X" מובילות מהר מאוד לימין קיצוני בכל מה שקשור לסכסוך הישראלי פלשתיני למשל: אם טענות לגבי החברה הישראלית היא כך וכך הן טענות נכונות מעצם כך שחלק ממנה הוא כזה, ולכן מותר לכפות על כל החברה הישראלית חוק כזה או אחר, הרי שאפשר לטעון באותה המידה שהחברה הפלשתינית היא חברת טרוריסטים, ולכן הפיתרון לסכסוך הישראלי פלשתיני הוא פשוט מאוד - פצצת אטום על ריכוזי האוכלוסיה הפלשתינים. זאת מסקנה לוגית פשוטה מהטענה שאפשר לטעון טענות לגבי חברה ולא לגבי אינדיבידואלים ספציפיים. אלא שכל הטענות האלה הן לא נכונות. אתה לא יכול לטעון שום טענה לגבי החברה הישראלית (או הפלשתינית) אשר תהיה נכונה לגבי כולה. ולכן, אין לך שום לגיטימציה לכפות עלי חוקים שהסיבה להם היא שאנשים אחרים שהם לא אני נוהגים בצורה לא שוויונית. אני אחראי למעשים שלי, ולמעשים שלי בלבד. אני לא אחראי לכך שאנשים אחרים הם גזענים, שוביניסטיים או טרוריסטיים. אני אחראי רק למעשים שלי, ואין לך שום זכות לפגוע בי בגלל מעשים של אנשים אחרים.

 

[נועה לביא]

איך אפשר להיות בור בדבר שלא קיים?

 

[avshalomat]

מה לא קיים כמו לוגיקה מתמטית?

 

[נועה לביא]

המשפט תלת משמעי (לפחות)

אז קצת קשה להבין מה בדיוק התכוונת לשאול. מדעי החברה הוא לא "מדע" במובן המדוייק והמחייב, הוא הגות דעת, והמונחים בו והמשמעויות שמייחסים להם בטח לא מחייבים איש.

 

[22ק ו ס ם]

צריך לראות מה יהיה החוק

לדעתי לא יהיה חוק גורף שאוסר על יחסים בין מרצים לסטודנטים ואם כן הוא יפגע בעיקר בסטודנטים בסופו של דבר. אני לא חושב שצריך חוקים מיוחדים לאוניברסיטאות שיהיו דרקוניים יותר מחוקי עבודה למשל.

 

[נועה לביא]

מחריד מכדי שיקרה

מאידך, אם יוחל רק על החוגים לסוציולוגיה...

 

[פלפל אנגלי]

שופכים את התינוק עם מי האמבטיה

או לפחות מפשלים ברחצה שלו. האם כל מי שמלמד אוטומטית פסול מכדי לנהל מערכת יחסים - בהסכמה, כמובן - עם סטודנט/ית שלה/שלו? האבסורד הוא שבמקום לחנך להבנת האסור והמותר ביחסי מרות - וזה הרבה מעבר ליחסי מין נטו - מחליטים לחוקק חוק או תקנות שיהיו מקיפים מדי, ולכן לא יוכלו להאכף.

 

[tulkin]

ברוח הימים האלה...

אולי עדיף לזרוק רק את התינוק ולפחות להשאיר את המים. שלא נדע מצער. הלב פשוט נקרע

 

[פלפל אנגלי]

צודק. ניסוח רע שלי (פרוידיאני?). סליחה ../images/Emo10.gif

 

[נועה לביא]

את צוחקת? זה נשמע כמו החלום הרטוב

של החברות מפורום 68... ככה *הן* יוכלו לדווח על מרצה וסטודנטית שמאושרים מהיחסים האסורים שלהם וככה להגשים חלום חיים ולהכנס למיטה של כאלה שכן יש להן יחסים (הגם אם אסורים). זה מחריד מכדי שזה יקרה, ואם יקרה - פשוט כל הנושא יהיה ללעג (וזו ממילא המגמה היום...).