מי אמר שצריך חוק ולא קיבל?

[LastFlowers]

אבל זה לא מה שהיא כתבה

היא לא כתבה שצריך לאסור את היחסים, אלא לתת להם מענה. אתה טוען שהמענה הזה לא צריך להיות מוטמע בתקנות, אני (ולדעתי גם היא) לא מסכימות איתך. זה נורא נחמד שאנשים בוגרים מבינים שיש ביחסים כאלה סיכון, אבל למה שאני אסבול פוטנציאלית מלקיחת סיכון של אחרים (למשל, שאופלה לרעה)? אם יש אפשרות להסדיר את הנושא כך שהסיכויים לפגיעה כלשהי ירדו ללא איסור היחסים, מה כל כך נורא בזה?

 

[22ק ו ס ם]

זה לא מה שאמרתי

אמרתי שאני נגד איסור על יחסים כאלו בתקנות אבל בהחלט צריך לתת מענה בתקנות ובחוקים ואני חושב שזה כבר קיים. הנקודה שלא צריך חוקים מיוחדים לכל מקרה ספציפי.

 

[LastFlowers]

זהו שזה לא קיים

קיים מענה לעניינים פליליים, לא לעניינים בלתי הולמים. לא צריך תקנה לכל מצב, אלא תקנות-על לכל סביבה (אוניברסיטה, צבא ועוד) ודיון בכל מקרה לגופו.

 

[22ק ו ס ם]

עם זה אין לי ויכוח

אבל חשבתי שזה חלק מהסמכויות של דיקן הסטודנטים לא? בכל מקרה, אפשר להקים ועדה מיוחדת שתטפל בכל מקרה של תלונה של סטודנט ושתהיה חיצונית ובעלת יכולת אכיפה כך שהם לא יפגעו.

 

[Wolverchenus]

עד עכשיו נמנעתי מלהגיב

בעיקר כי אני מרגיש אי נוחות כסטודנט שנה ב' להגיב בפורום הזה אבל אני וחברה שלי, שנתיים עכשיו ביחד, ובמקור כשהייתי בקבע הייתי המפקד שלה. אף אחד לא ידע על זה כי ידעתי טוב מאוד שזה אומר כלא בשבילי אבל לא היה שום ניצול, לא היתה שום שררה ובטח שלא היו איומים. יודע מה? אפילו לא היו פרוטקציות (או לפחות זניחות ונדירות ממש..) הכל תלוי באנשים. אגב כך, אני משוחרר שנה והייתי מאוד מצטער אם בגלל הנהלים הייתי צריך לוותר עליה.

 

[LastFlowers]

לא היית צריך לוותר

כפי שכבר נכתב כאן שוב ושוב - במקרה כזה היא או אתה הייתם עוברים ליחידה אחרת, זה הכל. זה לא אמור להיות חוק שאוסר יחסים, אלא חוק שייתן להם מענה כדי להפחית את הסיכוי לביצוע איפה ואיפה וניצול לרעה, כמו גם לטפל במי שכבר חווה את הדברים הללו.

 

[Wolverchenus]

הקטע הוא

שזה לא באמת עובד ככה בצבא. אין באמת אפשרות קלילה (לפחות לא על הנייר) לארגן העברות ככה, לא של איש קבע שהושאר במיוחד בגלל התמחות ספציפית ולא של התכניתנית היחידה ביחידה שהתקן שלה הושג בקשיים רבים. בייחוד לא לאור העובדה שאנחנו לא מאורסים או משהו. האם מפקד היחידה היה מקשיב לי כשהייתי אומר לו "תראה אנחנו יוצאים רק איזה שבועיים אבל אני חושב שצריך להעביר אחד מאיתנו יחידה"? הדרך היחידה שלי להתמודד עם זה היתה לשמור על טוהר המידות מצד אחד ביחס אליה ומצד שני פשוט להסתיר את זה. באוניברסיטה זה יהיה מאוד דומה. בואו נגיד שהמנחה והסטודנטית מתאהבים כשהיא כבר באמצע השנה השלישית לדוקטורט. מה אז? זה לא כזה פשוט להתיר קשרים ולפנות למוסדות שונים. זה אולי יהיה מאוד נכון אבל זה לא אומר שזה כזה אפשרי. מה אם המנחה הוא המומחה הארצי\עולמי לתחום? האם היא צריכה להתפשר על איכות ההנחיה שלה? האם היא צריכה לעבור מוסד? האם הוא אמור לעבור מוסד למרות שיש לו קביעות? אני לא רואה מצב בו נאמר "למה הייתי חייבת להתאהב בו? עכשיו אני צריכה לעבור מהאוניברסיטה הכי טובה בארץ לאוניברסיטה אחרת למנחה שאין לו מושג בתחום המחקר שלי..."

 

[LastFlowers]

לעבור למעבדה השכנה, לא למוסד אחר

ואם היא בשלב מתקדם אפשר לצרף מנחה שותף שיוודא שלא מתבצעת שום אפליה שיטתית. בעניין הצבא: זה רק מראה כמה שכן צריכים לשפוט כל מקרה ומקום לגופו, ולכן יש צורך בניסוח תקנות-על שכאלה שמבהירות באופן כללי מה אסור, מה לא מקובל, מה מקובל ומהן כל ההשלכות. אתה יודע, זה שלך יש טוהר מידות לא הופך את שאר האנשים להיות כמוך. כאמור, זה לא אומר לאסור מראש יחסים כאלה, זה כן אומר שבכל מקרה חייבת להיות כאן איזשהי שקיפות (למשל, לדווח מתישהו על הקשר למפקד שלך).

 

[Wolverchenus]

אבל זה בדיוק הולך נגד מה שהחוק מציע

אם אנחנו שופטים כל מקרה לגופו כך שבסופו של דבר מה שנבקש זה "טוהר מידות", "העדר ניצול" בתוך מערכת היחסים אז אין שום צורך לאסור את היחסים עצמם. האם באמת צריך לעבור למעבדה שכנה? אם יש רק מעבדה אחת לזיהוי פרצופים באת"א אז לעבור ממנה למעבדה אחרת זה קצת בעייתי לא? אם אפשר להכניס שותף שיפקח שאין אפליה אז אפשר באותה מידה לקרוא לעזרה חיצונית רק במקרה שהיא נדרשת - במקרה שבו יש קובלנה או תלונה כלשהי. כך או כך אין צורך לחייב מצב כזה נגד רצון הצדדים שבמקרה של חוק "מעבר מעבדה והכנסת שותף" יעדיפו להשתיק את כל העניין. ברור שהייתי מעדיף שקיפות (לשמור סוד כזה מכל כך הרבה אנשים זה אי נוחות רצינית) אבל בהתחשב בעובדה שיש איסור גורף על מערכות יחסים כאלה למה שתהיה שקיפות? זו עוד סיבה לא לאסור מערכות יחסים. אם היו אומרים לי שהיא תעבור מעבדה (ולא היה צוות אחר ביחידה לעבור אליו) או אומרים לי "טוב, אנחנו מכניסים לך מפקד-שותף שיהיה שם כל הזמן רק בשביל לפקח עליך" גם אז הייתי בוחר לשמור על העדר שקיפות. דווקא השארת האופציה לפניה לעזרה ופיקוח אבל לא חיוב הדבר מעצם החוק יהיה הרבה יותר חזק.

 

[LastFlowers]

מאיפה אתה יודע?

עוד לא ניסחו שום תקנה ושום חוק במקרה של האוניברסיטאות, ונכון לעכשיו אין וכנראה שגם לא יהיה שום איסור גורף להיווצרות מערכות יחסים. ועוד דבר: אם אין לכם מה להסתיר ואתם פועלים ללא משוא פנים, אני לא מבינה מה הבעיה בשקיפות. יתרה מכך: אם אתה לא תדבר, סביר להניח שאחרים יתחילו לכבר לרכל. כאמור, זה שאתה מתנהג למופת לא מעיד על אחרים, ואני באופן אישי יכולה לספק לך דוגמא לאיך שקשר כזה פגע בידיד שלי וקידם מישהי אחרת על חשבונו. לו היתה שם שקיפות, הקידום הזה, שהתבסס רובו ככולו על חוות דעתו המאד לא אובייקטיבית על סף תלושה מהמציאות של בן זוגה, היה נמנע בוודאות.

 

[Wolverchenus]

מה שאני מנסה להגיד הוא

שאם לא היה חוק שאוסר על מערכות יחסים או כופה מעבר של אחד מאיתנו/הכנסת מפקח אז כולם היו יודעים שאנחנו ביחד וכך הם היו יכולים להיות עירניים למשוא פנים. בנוסף, עדיין היה אפשר להתלונן במידה והיה ניצול. אני לא רואה שום צורך בחוק שמגביל מערכות יחסים, כופה מעבר של אחד הצדדים או כופה הכנסת צד שלישי כל זמן שאין יכולת השפעה ישירה על ציונים וכיו"ב - ברור לי שאם הסטודנטית יוצאת עם המרצה אז הוא לא יוכל לבדוק לה את המבחן או לענות על ערעור שלה אבל למנחה אין באמת כוח ישיר על הציון של הדוקטורט אלא במקרה הטוב על ההתקדמות שלו ומידת ההשקעה בו. בהעדר איסורים אני דווקא הייתי תומך בחוק שדורש דיווח על מערכת יחסים לממונה כדי לקדם את השקיפות מאחר והשקיפות לבדה יכולה לתקן הרבה מהבעיות.

 

[LastFlowers]

אבל אין איסורים ואין חוק

ועדיין רוב הזוגות הללו נוטים להסתיר את העניין, לפחות עד שלב מסוים. אתה שוב ושוב לא יורד לסוף דעתי - היחסים לא יוגבלו בשום שלב, ובכל מקרה ידונו לגופו. שוב - נחמד שברור לך שאם מרצה יוצא עם סטודנטית אזי אסור לא לבדוק את המבחנים שלה בקורס שלו, אבל כיום מלבד האינטרגיטי האישי שלו (ושלה) אין שום תקנה שמבהירה לו כיצד הוא נדרש לנהוג בסיטואציה שכזאת, ואם ארצה להלין נגד התנהלות בלתי תקינה אזי שכיום אין לי מענה משום שאותה התנהלות כלל לא מוגדרת ככזאת. עם כל הכבוד ליושרה הפנימית של אנשים, יותר מדי ניסיונות רעים הוכיחו שלא ניתן לסמוך עליה במאת האחוזים וזאת הסיבה שצריך לכתוב תקנות-על שכאלה, כדי לקדם את השקיפות ובתוך כך להוריד את הסיכוי להיווצרותם של מצבי ניצול.

 

[LastFlowers]

*אסור לו

 

[Wolverchenus]

אני אישית

לא חושב שבהכרח צריך לכבול את הידיים לחלוטין בהטבות. הרי גם מפקד שאינו במערכת יחסים זוגית עם חייל יכול להקל עליו או לצ'פר אותו גם סתם כי הוא מחבב אותו. מלכתחילה אני בעד שקיפות כי זה מקטין את הסיכוי לפרוטקציות (כשחשדו בנו הקשו עליי מאוד לקדם את חברה שלי גם כשחשבתי שבאמת מגיע לה להתקדם) וברור שצריך להיות אמצעים נגד ניצול. אני חושב שאנחנו מסכימים פחות או יותר שאולי צריך לגבש נהלים למניעת ניצול\פרוטקציות מוגזמות. אבל מכאן ועד להעביר מקומות\להוסיף משקיף קבוע יש הרבה מאוד. (על איסור אני בכלל לא מדבר אבל גם את לא)

 

[Aeroguy]

אני לא מסכים

יש להבדיל בין הטענה הקוראת לשוויון, לבין הכרה במציאות הפטריאכלית שרחוקה מאוד מלהיות שוויונית. בצורה שבה החברה שלנו בנויה היום, נשים הן אכן קורבנות - אך לא מסיבות ביולוגיות, אלא מסיבות פוליטיות אמיתיות. להתעלם מזה ולהתנהג כאילו שאנחנו חיים בחברה שוויונית לא הולך להעלים את האי-שוויון החברתי בין גברים לנשים. ובנוסף על כך, כמו שכוכב הצפון הסבירה, אין הכוונה רק ליחסי מרות בהן הגבר הוא בעל המרות והאשה היא הכפופה.

 

[נועה לביא]

../images/Emo6.gif

 

[NorthernStar]

../images/Emo45.gif../images/Emo45.gif../images/Emo45.gif

 

[Unicorn98]

יש הבדל בין הכרה במציאות כלשהי, ובין אינוס

המציאות ושכפול תפיסה מעוותת שלה באמצעות שיח מתאים. יצירת שיח של התקרבנות לא מסייע במאום למניעת פגיעה בנשים, אלא משמר את אי השיוויון באמצעות הנאראטיב, שהוא כלי פוליטי.

 

[22ק ו ס ם]

זו תפיסה מעוותת של המציאות בעיניי

שנשים הן קורבנות תמידיות בלי קשר למה שקורה בפועל. ברגע שהופכים את הנשים לקורבנות (ובאותה מידה הגברים הם הפושעים) מאבדים כל יכולת לתקשר בין המינים. התוצאה תהיה שמרצים פשוט לא ירצו לחיות תחת זכוכית מגדלת של חשד תמידי כאילו הם עושים משהו רע והם פשוט ינחו פחות סטודנטיות או שהיחסים יהיו כל כך קורקטיים שהסטודנטיות ינזקו.

 

[the new L]

אף אדם הוא לא קורבן של החברה

משום שהחברה היא לא יישות בפני עצמה. יש אנשים ספציפיים המהווים חלק מהחברה ואשר המעשים שלהם משפיעים על אותו אדם. לחברה אין תודעה והיא לא מקבלת החלטות.