מלחמה כפויה הפכה למלחמת יש ברירה

אלי כ ה ן

New member
מלחמה כפויה הפכה למלחמת יש ברירה

נכון, זה בלתי נסבל לחיות תחת מתקפת רקטות מתמשכת על אזרחי ישראל.

נכון, לחמאס יש חלק בלתי מבוטל בכל ההידרדרות, ואת זה אני אומר גם מבלי להיכנס לשאלה המטופשת מי התחיל ראשון.

נכון, זה נכפה עלינו, לפחות בהתחלה.

אבל כעת, לאור היוזמה של ראש הראשות הפלסטינית להפסקת אש, כבר לא נוכל יותר להצטדק. כבר לא נוכל לומר - למשפחות החיילים ההרוגים - שזו עדין מלחמת אין ברירה, כי היא כבר לא...

הרי עינינו הרואות, איך יום יום יש הרוגים, בשני הצדדים. כן, גם אצלנו! ואני מדגיש זאת, כי לרוע המזל, יש אצלנו כאלו, שחושם לגמרי קהה לנוכח המראות הנוראיים המתפרסמים בכל העולם על הרג עשרות ילדים פלסטינים חפים מפשע; אז לכל מי שחשב שאנחנו הטרזן של השכונה, הנה באה האמת המרה, וטופחת גם על פניו - בהראותה לו כי לא לעולם חוסן! האמנם חושיו קהים עד כדי כך שהוא גם מתעלם ממותם של עשרות חיילים ישראלים? אז הנה כעת, משהגיעה היוזמה של אבו עבאס, זו ההזדמנות להפסיק סוף סוף את האש! כי אם לא ניענה ליוזמה זו, ונמשיך לחשוב שאנחנו המאצ'ו של המזרח התיכון, אז חוששני שהמצב רק ימשיך להחמיר, נמשיך לספוג חלילה (הלואי ואתבדה), וחבל, פשוט חבל! חבל על כל ישראלי הרוג. חבל על כל אדם הרוג. חבל על כל חף מפשע הרוג. חבל על כל יום לחימה נוסף, שבו כבר יכולנו להיענות להצעת אבו מאזן ולנצור את האש.

וזאת בדיוק הצרה הצרורה, כי כל מי שכעת מחפש את השקט, נתון כעת לגחמותיהם של עקשנים, שחושיהם קהו לגמרי. הם מזמן לא קולטים את המציאות האמיתית במזרח התיכון. הם לא קולטים שלא ניתן לחסל את החמאס. הם לא קולטים את הכאב הנורא של משפחות ההרוגים. של אלו שכבר נפגעו, ושל אלה אשר - העתיד השחור עוד לפניהם - מבלי שהם יודעים על כך עדין. העקשנים לא קולטים את זעקתם של אלו שכבר רוצים שקט. כן, רוצים שקט! די כבר מהאזעקות, מהמיקלטים, מהרוגים והפצועים! רוצים שקט! אבל לעקשנים לא איכפת, עדין...

עד מתי הם ימשיכו לשחק את משחק הדמים הנורא שלהם, והכל על חשבוננו?
 

u r i el

New member
תגיד,

איפה אתה גר בדיוק ?

אני מהמר שאינך גר בנתיב העשרה או בארז או בנחל עוז או זיקים וכו׳. אילו היית גר שם במקומות אלה או סביבתם, עם רעייתך, עם ילדיך והוריך, כשכל רחש סביבתי היה מפיל לך את הלב לתחתונים - שמא חופרים לך מתחת לאמבטיה או למטבח - אין ספק שהיית מבין שזו מלחמת אין ברירה.

או, להסתלק מכאן !
תארגן הפגנה של שפויים שמוכנים לעשות עליה לגולה. פשוט תסתלק מכאן כי לעולם לא יהיה טוב יותר. שאל את חאלד משעל, שאל את איתמר גביר, או שתחטוף שיחה קצרה עם צבי הרצוג שגר קרוב מאד אליך.
 

u r i el

New member
להסתלק מכאן !!

כדרכך לעתים, אינך מגיב לעניין אלא מסובב את העניינים הצדה.
מדוע אינך מגיב עניינית להצעתי להסתלק מכאן ?
תקים תנועה מפוקחת שמבינה ששום אלוהים לא מצווה, ובוודאי שלא מצווה על ארץ מובטחת, שאין כל ממשות בנהירה לציון ולתקווה לבנין ירושלים - בולשיט. צא מכאן. לנענע אגד ענפים כהכרעה רצונית ערכית שאין לה הנמקה אפשר גם בקרואטיה. אחלה ארץ, יערות, אגמים, נהרות, למה פה ?

אתה לא רוצה לומר ״לסגת״ ? ״להיכנע״ ? אמור : אני מסתלק מכאן. המזרח התיכון שייך למרצחים צמאי דם. חיות נאצים. אני לא ביניהם. בוא נצעד את הצעד הראשון לקראת יצירת קיבוץ אנושי שפוי, רגוע, מתורבת, המשקיע את משאביו לקידמה טכנולוגית, לרווחת האזרח, לאומנות, תרבות - לא למכונות מלחמה נוטפי דם. להסתלק מכאן - ומהר.

אינני חוזר על טעות. כתבתי לך אילו, וזה אולי חלק מהבעייה שעבורך זו מלחמת ׳יש ברירה׳. נכון כתבתי ׳אילו׳ ? אני הרי לא מעוניין לא להכעיס אותך ולא להכאיב לך. צר לי אם אינך שם לב לכך.
 

אלי כ ה ן

New member
דנתי בהצעתך בשתי הודעותי לפני יותר מ-3 חודשים

שאחזור עליהן?

הנה ציטוט:
"אינני מוצא נימוק מניח את הדעת לטובת מה שכעת היצעת - כי אסתלק מהאדמה אשר עליה נולדתי - וכי אגלה [לקרואטיה]...אשר בה לא נולדתי. הלא תסכים איתי, שזכותו המלאה של כל אדם - להמשיך ולגור על האדמה שעליה נולד (מבלי שנישל איש) - ולהיאבק משם (באופן לא אלים כמובן) נגד כל מה שנתפס בעיניו כעוולות הנעשות על ידי בני עמו...אינני מבין איזה פסול מוסרי אתה מוצא בכל סוג של מאבק (בלתי אלים) כזה".

ועוד ציטוט:
"אני - שנמצא כאן רק מתוקף זה שנולדתי כאן (ולא מתוקף שום דבר אחר) - יודע, שכל ילידי הארץ הזו יוכלו להמשיך ולהיות כאן גם מבלי [שישתייכו לשום "מרצחים צמאי דם וחיות נאצים" (כלשונך)]...ובלבד שסוף סוף יפנימו שהדבר אפשרי. אם תרצו אין זו אגדה. לפחות בזה הרצל צדק (וכפי שגם הוכיח מעשית כמה צדק). הרצון שלנו, הוא אפוא המפתח לכל מה שאנחנו עושים. אז כדאי שנתחיל סוף סוף להגשים מעשית את הרצוי לי ולך (לפחות כל עוד שמוסכם עלי ועליך שזה מה שרצוי לי ולך), במקום לזרום כמו אצות-ים עם המצוי - כאילו שזו גזרת גורל - כי היא לא..."

לגבי ה"אילו": הבנתי שמילה זו התייחסה לשלוש המילים שבאו אחריה ("אילו היית גר שם"), ולא העליתי על דעתי שהיא יועדה לחול גם על מילים מרוחקות יותר; אבל בסדר, אם אתה אומר שלכך התכוונת, אני מאמין לך.

אינני זוכר שאי-פעם התעלמתי מאיזושהי נקודה בדבריך.
 

u r i el

New member
חאלד משעל, אבו מאזן, אחמד טיבי ... לביבי :

אינני מוצא נימוק מניח את הדעת לטובת מה שכעת היצעת ( שזו ארצכם, שירושלים היא בירתכם הנצחית, שאתם תתיישבו בכל מקום בארץ הזו ע"פ ראות עיניכם .... ) - כי אסתלק מהאדמה אשר עליה נולדתי - וכי אגלה [לקרואטיה]...אשר בה לא נולדתי. הלא תסכים איתי, שזכותו המלאה של כל אדם - להמשיך ולגור על האדמה שעליה נולד (מבלי שנישל איש) - ולהיאבק משם (באופן לא אלים כמובן) נגד כל מה שנתפס בעיניו כעוולות הנעשות על ידי בני עמו...אינני מבין איזה פסול מוסרי אתה מוצא בכל סוג של מאבק (בלתי אלים) כזה".

"אני - שנמצא כאן רק מתוקף זה שנולדתי כאן (ולא מתוקף שום דבר אחר) - יודע, שכל ילידי הארץ הזו יוכלו להמשיך ולהיות כאן גם מבלי [שישתייכו לשום "מרצחים צמאי דם וחיות נאצים" ...ובלבד שסוף סוף יפנימו שהדבר אפשרי. אם תרצו אין זו אגדה. בזה צודקים אנו (וכפי שגם הוכח מעשית כמה אנו צודקים). עליכם לכבד את הרצון שלנו, זה אפוא המפתח לכל מה שאנחנו מבקשים. אז כדאי שנתחיל סוף סוף להגשים מעשית את הרצוי לי ולך (לפחות כל עוד שמוסכם עלי ועליך שזה מה שרצוי לי ולך), במקום לזרום כמו אצות-ים עם המצוי - כאילו שזו גזרת גורל - כי היא לא..."
 

u r i el

New member
אני

משער שכאשר כתבת בהודעתך הפותחת ת'שרשור : " ... עד מתי הם ימשיכו לשחק את משחק הדמים הנורא שלהם, והכל על חשבוננו? ... " התכוונת באומרך : ' הם ' לביביים ולא אליי.
 

גרי רשף

New member
מלחמה זו הייתה מלחמת ברירה מלכתחילה

קודם כל- ההבחנה בין מלחמת ברירה למלחמת אין ברירה שמקורה למיטב זכרוני בימי מלחמת לבנון הראשונה היא הבחנה פוליטית ולא משפטית.
דומה שרק מלחמת העצמאות ומלחמת יום כיפור היו מלחמות אין ברירה בהן הותקפנו, ובכל השאר אנחנו בחרנו לתקוף; ואפשר אף להחמיר או להתחכם ולטעון שגם בשתי המלחמות הנ"ל יכולנו לברוח או למלא מלכתחילה את כל הדרישות של הערבים ואז לא הייתה מלחמה.

במקרה דנן (צוק איתן) החמאס החל לירות על ישובי הדרום בתחילת יולי, ישראל הבליגה במשך כמה ימים, ולכל היותר ניסתה לבצע סיכולים ממוקדים באמצעות חיל האוויר; עד שלבסוף בחרה להגיב.
ישראל יכלה להמשיך ולא להגיב, החמאס היה יורה, רוב הטילים מיורטים או אינם גורמים נזק ולא כל שכן נפגעים בנפש; והיינו מגיעים עד הלום (23/07/2014 בערב) ככל הנראה עם פחות מכמה עשרות הרוגים אצלנו וכמה מאות הרוגים אצלם.
מה היה קורה אז? לי לא ניתנה הנבואה ואני יכול לשער שאו שהמאס היה ממשיך לירות כך עד בלי סוף והיינו לומדים לחיות עם זה כפי שאנחנו חיים עם צרות אחרות כמו מחלות ממאירות, תאונות דרכים, חמסינים, שכר דירה וכו'. יכול להיות שהחמאס היה מחריף את הירי החד צדדי וגם מנסה לפגוע בצה"ל ובישובים דרך מערכת המנהרות שחוצה את הגבול, אולי הוא היה נרגע לאחר כמה זמן וחוסך לכולנו את כל שפיכות הדמים, ואולי ישראל הייתה מחליטה להיענות לדרישותיו- לשחרר את האסירים, להסיר את הסגר ואני לא זוכר מה עוד.
כמובן שההמשך מכאן יותר מסובך כי מכל אחת מהאפשרויות שמניתי צצות כמה תתי אפשרויות, למשל - אם נמלא את דרישותיו, מה יקרה? אולי יצוצו דרישות נוספות, אולי הוא יתחמש ללא הגבלה בשל הסרת הסגר וסיבוב היש ברירה הבא יהיה קשה מזה, ואולי יראה שאפשר להגיע עם ישראל להבנות ויכתת חרבותיו לאיתים ואת הקסאמים למזמרות.
 

אלי כ ה ן

New member
מסכים להערה, אבל לא כתבתי "מלחמת אין ברירה".

כתבתי שהיא היתה "מלחמה כפויה, לפחות בהתחלה". כמובן היא לא הייתה כפויה באותו מובן שהאבן כפויה ליפול בעקבות כח הכובד. אבל היא הייתה כפויה במובן זה שאחרי שהכרענו (באופן בלתי כפוי) להגן על הישראלים מפני מתקפת הטילים, אז המלחמה הפכה להיות כפויה, לפחות ע"פ מיטב שיפוטנו התחילי על יעילותה להשגת המטרה שהוגדרה. אם כי הדגשתי שהיא הייתה כפויה רק "בהתחלה": כעת, כשרואים איך עוד ועוד ישראלים נהרגים ברצועה, והמלחמה כבר הפסיקה לשרת את המטרה, העיצה הטובה ביותר לטעמי - היא להיענות ליוזמת הפסקת האש לפי הצעת אבו עבאס.
 

גרי רשף

New member
על מה בעצם הויכוח?

ישראל יכלה מלכתחילה להימנע מהמלחמה הכפויה ולהפסיק את ירי הטילים לו הייתה נכנעת לדרישות החמאס. יש בשמאל הקיצוני כאלה שחושבים כך, ויש אחרים (אני למשל) שחושבים שזה היה מוביל לאסון גדול בהמשך.

גם עכשיו אפשר להפסיק את האש באותו מחיר פחות או יותר של כניעה לדרישות החמאס, ומה ההמשך?
כרגע המשך הלחימה של צה"ל בוודאי מדרבן את החמאס להמשיך ולירות- כבר לא כל כך בגלל דרישותיו מלכתחילה, אלא בגלל תגובתה בדיעבד; אלא שאם נפסיק את המבצע חד צדדית - ירי הטילים כנראה ימשך, ואם נקבל את דרישות החמאס - אז מה הועילו חכמים בתקנתם?

יכול להיות שטענתך היא שמלכתחילה אולי הייתה לנו סיבה להאמין שפעולה צבאית תעצור את ירי הטילים, אך מכיוון שזה לא קרה יצא שבדיעבד התברר שחשבוננו מלכתחילה היה מוטעה, היה עדיף לו היינו מקבלים מראש את דרישות החמאס, ומכיוון שטעינו עדיף לעשות זאת מאוחר מאשר לעולם לא?
 

גרי רשף

New member
אז אני מבין כדלקמן..

אם החמאס יודיע שאם לא נמלא את דרישותיו הוא ירה על דרום הארץ,
ואם נגיב צבאית הוא ירה גם על גוש דן,
וידוע שאין דרך לסכל את הירי לחלוטין;
אז האפשרות הכי טובה היא להיענות לדרישותיו כי אז הוא לא ירה בכלל,
לאחר מכן- לא להיענות אך גם לא להגיב ואז הוא ירה רק על דרום הארץ,
והאפשרות הכי גרועה היא להגיב צבאית.
הבנתי אותך נכון?
 

אלי כ ה ן

New member
אתה לא מציג את התמונה השלמה העולה מתוך דבריי

בתגובתי הקודמת התכוונתי, שאילו ידענו מלכתחילה, שהאופציות המונחות על השולחן הן רק שתיים: א. להמשיך ולספוג טילים תחת המטריה של כיפת ברזל, מבלי להיכנס קרקעית ומבלי לספוג אבידות בנפש, או: ב. להמשיך ולספוג טילים תחת המטריה של כיפת ברזל, תוך כדי נוכחות קרקעית שלנו בעזה - בעודנו סופגים שם עשרות קורבנות, אז כל הומאניסט היה מעדיף (כחוכמה שלאחר מעשה) את אופציה א.

אבל הרי כעת הדיון אינו על מה שהיה עדיף לעשות אילו ידענו מלכתחילה את העתיד, אלא הדיון הוא מה עושים כעת, כאשר אנחנו ממשיכים לספוג אבידות, וכאשר יש לנו אופציה למנוע את המשך ספיגת האבידות - ע"י היענות להצעת הפסקת האש של אבו מאזן - שזה אפילו יותר טוב מאופציה א.
 

aln77

New member
למען ההגינות האינטלקטואלית

אנא הפסק להשתמש במותג "אבו מאזן".
הבחור החביב הזה, מממן הרוצחים הזה, חסר רלבנטיות לחלוטין לעניין הפסקת האש ולכלל הקונפליקט עם החמאס.
הללו ממתינים לנמנום קל של השב"כ הישראלי ששומר את מחמוד עבאס בחיים בכדי לשסף את גרונו.
 

אלי כ ה ן

New member
למען ההגינות האינטלקטואלית

אינך יכול להיות - כן וציניקן - באותו משפט עצמו, מבלי לבלבל את קוראי המשפט. אם מחמוד עבאס "מממן רוצחים" (כטענתך), אז איך יכול להיות שאתה קורא לו "חביב"? תחליט האם במשפט הנ"ל התכוונת לדבר בכנות או בציניות: בכנות? אז כך ראוי שיהיה לאורך כל המשפט - עד סופו. בציניות? אז כך ראוי שיהיה לאורך כל המשפט - עד סופו.

אלא אם כן תגיד לי כעת, לא בציניות אלא בכנות, שלדעתך אדם שמממן רוצחים הוא אדם חביב. האמנם זו (בכנות) דעתך? אם אכן זו דעתך, אז חשוב שתבהיר זאת כבר כעת - כדי שאדע מי האדם שמולי - מה שֶׁיָּקֵל עלי אחר כך להגיב עניינית לשאר טענותיו המקוריות.
אלא אם כן תגיד לי כעת, לא בציניות אלא בכנות, שכאשר ייחסת לו מימון רוצחים, התכוונת לדבר בציניות ולא בכנות. האמנם לכך התכוונת? אם אכן לכך התכוונת, אז חשוב שתבהיר זאת כבר כעת - כדי שאעמוד על כוונתך המקורית - מה שֶׁיָּקֵל עלי אחר כך להגיב עניינית לשאר טענותיך המקוריות.
 
למעלה