מלחמה כפויה הפכה למלחמת יש ברירה

[אלי כ ה ן]

האמת? גם לי אין.

 

[aln77]

בלי פתיחות איך תקרא?

תשקע שנים במרה שחורה מדוע אינך מבין הכיצד קראתי "חביב" לאבו מאזן

 

[אלי כ ה ן]

זה לא ענין של פתיחות אלא של מניעת בילבול.

כאדם פתוח, אין לי שום בעיה בהבנת משפטים ציניים.

מה שאני רק טוען הוא, שאינך יכול להיות - כן וציניקן - באותו משפט עצמו, מבלי לבלבל את קוראי המשפט. תחליט האם במשפט הנ"ל התכוונת לדבר בכנות או בציניות: בכנות? אז כך ראוי שיהיה לאורך כל המשפט - עד סופו. בציניות? אז כך ראוי שיהיה לאורך כל המשפט - עד סופו.

 

[גרי רשף]

לו האופק היה מהיום למחר - אז נכון

הפסקת אש מיידית - יהיו התנאים אשר יהיו - מבטיחה הפסקה מוחלטת של הנפגעים מהיום למחר; ואין זה משנה אם נסכם שמחרתיים ממשיכים להילחם או מפרקים את מדינת ישראל או מציבים פיקוח בינלאומי ברצועה או מסירים את הסגר.

הבעייה היא שיש גם מחרתיים וגם עוד 10 שנים, ושהחמאס ימשיך לשאוף להשמיד את מדינת ישראל.
אינני מתכוון להיות "פרשננו" ולטעון ש"תמיד אמרתי ש.. ואם היו מקשיבים לי... ומה שצריך לעשות עכשיו.." וכו'.
כן יש לי כמה סיבות להאמין ששיטת "ארבע אמהות" (=מלחמה זה בעסה בואו נעשה שלום) מובילה לא פעם לתוצאות הפוכות עם האויבים שיש לנו,
ומעבר לכך אין לי כל המידע שיש לראש הממשלה ולרמטכ"ל ואני מקווה שהם מכלכלים נכון את צעדיהם.

 

[אלי כ ה ן]

אתה דן על מחרתיים ועל עוד 10 שנים, בעוד שאני:

בעוד שאני מדבר אתך, על מה שקרה אתמול, ועל מה שקורה היום, ועל מה שחלילה יקרה מחר - אם חלילה נמשיך לפי אותו קצב של אתמול ושל היום.

כרגע מונחת לפתחנו הצעה להפסקת אש מיידית. על ההצעה הזו אני אומר: טוב ציפור אחת - ביד ומייד, משתי ציפורים - על העץ - מחרתיים ובעוד עשר שנים.

 

[גרי רשף]

אתה הרי מדייק בלשונך

הרי לא הנחת לו ל-aln77 בשל חשש קל לאי הבנה בדבריו.
מכאן אני מסיק שבהעדר הסתייגות בהודעתך, אתה אומר שהפסקת אש כרגע שתפסיק היום את מעשי ההרג כדאית גם אם יוסכם בתמורה לכך שמחרתיים אנחנו כולנו קופצים ראש לים או מעבירים את הנשק הגרעיני שלנו לידי הג'יהאד או ממירים את דתנו לדת האיסלאם (ולא רק אמירת השוהדה מהפה אל החוץ).
אני כמובן לא חושב שזו ההצעה, אך גם הסרת הסגר (אפשרות שמן הסתם הועלתה) עלולה לעלות לנו (וגם להם) במחיר דמים יקר פי כמה.
(כמובן שכתבתי "עלולה")

 

[אלי כ ה ן]

לכן בדברי המקוריים הקפדתי לדון בהצעת אבו מאזן

הצעה זו אינה כוללת קפיצת ראש לים וכו'.

לגבי דבריך על מה ש"עלול" לקרות: כבר התיחסתי לכך, במשל אודות שני הציפורים על העץ - אשר "עלולות" לעוף משם, ולכן עדיפה עליהן הציפור שביד; או בנמשל: עדיפה הצעת אבו מאזן - אשר מוצעת לנו ממש כעת - ואשר מימושה מפסיק (לא רק "עלול" להפסיק) את מעגל הדמים הנורא והמוחשי שבתוכו אנו כבר מצויים (ולא רק "עלולים" להימצא).

 

[אלב86]

זה לא נכפה עלינו

מי שזוכר, זה התחיל כשביבי השתמש בתירוץ של "החטופים" (שנודע שנרצחו כבר ההתחלה) כד לבצע "מבצע חפוש" בגדה(?) שזלג לעזה. (לא משנה שההוכחות שחמס ביצע זאת לא הוצגו, ועתה אף מתברר שזה לא נעשה ע"י חמס)
כשזה הסלים את ירי הרקטות, עצירת הרקטות הפכה לתירוץ הרישמי של "המבצע". (לא משנה שאנחנו יודעים שמבצעים בעזה לא עוצים את הרקטות)
כשירי הרקטות לא פסק, המנהרות הפכו לתירוץ הרישמי של המבצע (לא משנה שהן שם כבר עשרות שנים).
ככה לא נראית מלחמה כפויה,ככה נראית מלחמת ברירה שמחפשת תירוץ, ומצליחה בך בגלל הזיכרון הקצר של ישראל, ותקשרות שמועלת בתפקידה.

 

[אלי כ ה ן]

בדברייך יש מרכיבים נכונים אבל הם לא סותרים את דבריי:

כבר הבהרתי זאת יותר, כאן:
[URL]http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?ForumId=241&MessageId=175845142&r=1[/URL]

 

[אלב86]

אבל לא הכרענו להגן על הישראלים

מפני מתקפת טילים. הטילים התגברו לאחר מבצע בגדה ל"חיפוש החטופים",(כלומר, המבצע סיכן את ישראל) וטיפטוף רקטות שהיה לפני כן, לא נפסק בעקבות המבצע האחרון שהיה בעזה, ולא זה שלפניו, ומן הסתםגם לא ייפסק אחריו.
מבצע שמטרתו לחזור למצב שהיה לפני המבצע (טיפטוף טילים) - כולם כבר יודעים אחרי כל המבצעם שזה המקסימום שניתן להגיע אליו בדרכים צבאיות - ושבזמן המבצע מעלה אתכמות ההרוגים לגבהים חדשים שלא היו רם המבצע, בשום פנים לא יכול להחשב כמבצע שמטרתו להגן על ישראל.

 

[אלי כ ה ן]

אנחנו הרי מסכימים על העיקר. ההבדל בינינו הוא רק בניואנסים.

תראי, כשאני בא לבחון את הדברים, אני מנסה לרגע (גם אם זה לא מוצא חן בעיניהם של לא מעט כאן) להיות לרגע פרקליטו של נתניהו, ולהיכנס לראש שלו - גם אם רק זמנית - ומבלי להכריע האם גם ראוי ממש להסכים עם עצם מה שמתרוצץ לנתניהו בראש. ובכן, אחרי שעשיתי זאת ונכנסתי לראשו (אם כי מבלי להסכים אתו בהכרח), אני עדין טוען - שאפילו לפי ההיגיון של נתניהו (היגיון שאיתו אני כאמור לא בהכרח מסכים) - מוטב לו כרגע לקבל את הצעת הפסקת האש! אפילו לפי ההיגיון שלו! האם הבנת כעת לאן אני חותר?

אפרט אל מה אני מתכוון ב"לנסות להיכנס לראש של נתניהו" (גם אם לא בהכרח להסכים אתו):

א. נתניהו טוען שהחמאס הוא זה שהתחיל עם ירי רקטות על אזרחי ישראל - עוד לפני החטיפה; עזבי רגע את השאלה האם יש לקרוא לזה - "טפטוף" - או ממש "איום אסטרטגי על סלע קיומנו", אני כרגע מנסה להיכנס לראש של נתניהו, אוקי?

ב. הוא גם טוען, שמי שחטף את שלושת הנערים ורצח אותם, זה החמאס; עזבי רגע את השאלה האם נתניהו צודק או סתם מקשקש. אני כרגע מנסה להיכנס לראש שלו - בהנחה שהוא בליבו עדין משוכנע שזה באמת חמאס, אוקי?

ג. הוא גם טוען, שמי שיזם את המיתקפה הקרקעית (אשר כשלה) על קיבוץ זיקים - היה החמאס, עוד לפני שישראל הכריעה להיכנס קרקעית לעזה. עזבי רגע את השאלה האם הוא צודק מבחינת התיאור הנכון של סדר הדברים (מבחינת "מי התחיל ראשון לתקוף קרקעית"), אני מנסה כרגע להיכנס לראש שלו, אוקי?

ד. הוא גם טוען, שמי שהפר ראשון את ההפוגות ההומאניטאריות, זה חמאס. עזבי כרגע אם השאלה האם הוא צודק עובדתית, אני כרגע מנסה להיכנס לראש שלו, אוקי?

ה. הוא גם טוען, שמי שהקים בית חולים שדה "לאויביו המרים ביותר", הייתה ישראל, לא החמאס. עזבי כרגע את השאלה האם זה רלוונטי, אני כרגע מנסה להיכנס לראש שלו, אוקי?

ו. הוא גם טוען, שכאשר ישראל מפגיזה בתי חולים עזתיים שבהם מאוחסנים טילים - או מפגיזה מגרש של בית ספר עזתי שבו נמצאים כרגע ילדים ושממנו משוגרים טילים לעבר אזרחים ישראלים - ותוך כדי ההפגזה הישראלית הזאת נהרגים גם עזתים חפים מפשע, אז זה תמיד נעשה בלי כוונה (על פי גירסת נתניהו), כי המטרה הישראלית היא (על פי גירסת נתניהו) להפציץ את הטילים ואת המשגרים - ולא את העזתים החפים מפשע שנמצאים באותם בתי חולים ובאותם מגרשי בית ספר; זאת בעוד שכאשר הפלסטינאים משגרים טילים - מתוך מגרש של בית ספר שבו נמצאים ילדים עזתים - על ישראלים חפים מפשע, זה נעשה (על פי גירסת נתניהו) מתוך כוונה של העזתים לפגוע בכל ישראלי מצוי (בין אם חף מפשע ובין אם לאו) ולא מתוך כוונה לבצע איזשהו חיסול ממוקד באיזשהו קצין ישראלי וכדומה. עזבי כרגע את השאלה - האם נתניהו צודק בדברים אלו שבהם הוא משוכנע - והאם הדברים האלה רלוונטיים בכלל, אני כרגע מנסה להיכנס לראש שלו, אוקי?

ז. הוא גם טוען, שמי שהתחיל עם המצור על עזה, היו העזתים, שהרי אילו אחרי ההתנתקות הם היו מיבאים מחו"ל רק אוכל וציוד רפואי וממתקים וכרטיסי ברכה לחג הרמאדן - ולא מלט וכלי חציבה לצורך בניית מנהרות המיועדות למתקפה על ישראל - שלא לדבר על יבוא רקטות המיועדות להיות משוגרות בכוונה על אזרחים ישראלים חפים מפשע, אז ישראל לא הייתה מטילה שום מצור על עזה - עובדה שישראל לא מטילה שום מצור על רמאלה. עזבי כרגע את השאלה - האם כל מה שנתניהו טוען הוא נכון - והאם כל זה רלוונטי, אני כרגע מנסה להיכנס לראש של נתניהו, אוקי?

אז אחרי כל הבלה-בלה הזה של נתניהו (לפחות לפי מה שאני מייחס לו כעת) - ואפילו בהנחה שהוא צודק בכל מילה - ואפילו בהנחה שכל זה היה מאד מאד רלוונטי לגבי השאלה האם ראוי שישראל תשיב אש או תבליג ותמשיך לספוג את הטפטוף / המתקפה על "סלע קיומנו" (מחק את המיותר), עדין אני טוען - שנתניהו יוכל לכל היותר לטעון - שהכניסה הקרקעית נכפתה עלינו רק בהתחלה; ואולם כעת, אחרי שמונחת על השולחן הצעה להפסקת אש - שממנה יהנו שני הצדדים - במיוחד מבחינת חיסכון בחיי אדם (במיוחד של ילדים), אזי הבחירה להמשיך במלחמה - במקום להיענות להצעת הפסקת האש - הופכת את המלחמה הזו למלחמת יש ברירה ממש! כי מה יגיד כעת נתניהו? האמנם ימשיך להתעקש לנפנף בטענתו המקורית, ש"החמאס התחיל ראשון" עם הטפטוף / המתקפה (מחק את המיותר), ועם החטיפה (לשיטתו), ועם המתקפה הקרקעית על קיבוץ זיקים וכו'? אם זה מה שנתניהו יטען כעת, אז יש להשיב לו - שהשאלה "מי התחיל ראשון" - היא ממש ממש מטופשת בשלב זה שבו כבר מוצע ע"י אבו מאזן לנצור אש, ולכן אם למרות טיפשותה של השאלה הזו ("מי התחיל ראשון") - בוחרים הישראלים להתחשב בה ובכך להמשיך את מסע ההרג משני הצדדים - במקום לבחור באופציה השפויה של הההיענות להפסקת האש תוך התעלמות מהשאלה המטופשת "מי התחיל ראשון", אזי בכך הופכת כאמור המלחמה הזו - למלחמת יש ברירה - גם אם נניח שנתניהו צודק שהיא התחילה כמלחמה שנכפתה עלינו (ובזה אני כאמור לא מנסה לטעון שאני מסכים איתו אלא אני רק מנסה להיכנס לראש שלו לשיטתו).

על כל פנים, אני מציע לך לא להיתפס לכל הויכוח הזה של "מי אמר שנתניהו צודק בכל מה שמתרוצץ לו בראש". למה לך להיתפס לזוטות, אחרי שמוסכם על שנינו שיש להפסיק את האש? הבה לפחות נסכים שזה העיקר, כי העיקר הוא חיסכון בחיי אדם, בעוד שאת כל שאר הויכוחים - מוצע להשאיר לשעה שש אחרי המלחמה...

 

[אלב86]

אז אתה טוען ש

א. נתניהו משקר (החמס לא התיל לטפטף רקטות לפני המבצע, כבר שנים שתמיד יש טיפטופי רקטות והמבצעים לא עצרו אותם. אנשים תחת כיבוש לא מפסיקים להיאבק).
ב. נתניהו שיקר. לא היו הוכחות שזהו החמאס, ושלשום אמר דובר המשטרה לכתב בי ביב סי שמדובר בתא עצמאי שלא ציית לחמס http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/
ג. זה קרה בזמן שיראל חדרה לעזה. אז זה גם לא יכולה להיות הסיבה למבצע, וזה גם מה שהמבצע גורם לו: התקפות קשות יותר מצד העזתים. שזוהי טענתי המבצע לא מגן על ישראלים אלא מסכן אותם.
ד. הוא משקר. צהל לא יוצא מעזה ובכך לא מקיים שום הפוגות הומניטריות שהחמאס יכול להפר. להמשיך להיות בעזה ולצוות על החמס לעצור זה לא הפגה הומניטרית, זאת סתם טיפשות. מן הסתם החמס לא יעצור אם צהל בעזה.
ה. להפציץ בתי חולים, צוותי רפוא, אמבולנסים, ובית נכים, זה לא דבר שמולבן ע"י הקמת מרפאת שדה לאזרחים הנצורים אותם מפציצים. בושה אפילו להעלות את ז כסימן למוסריות (טוב, נו, נתניהו, אין לו בושה).
ן. הוא משקר. מעולם לא הוצגה הוכחה לקיומם של משגרים לאחר שהופצו ילדים, בתי ספר, בתי חולים, משפחות שלמות. הפעם היחידה שהוצגה הוכחה הייתה לבית ספר *נטוש* בו היה אמלח. בית החולים לנכים ופאא שהופץ גם חשף אותו בשקריו, כשדובר צהל הציג הוכחה לקיומו של אמלח בבית החלים, ושלח תמונה של ביניין אחר. התקשרת כמובן לא עלתה על זה, אלא אירגון ISM. הישראלים לא אוהבים לנבור בשקרים של ביבי וצהל.
ז. הוא משקר, ישראל הטילה את המצור על עזה, לא עזה (דהה). מדינות באזורי סיכסוך תמיד מתחמשות (מוזר שצריך להסביר זאת במדינה החמושה ביותר במזרח התיכון), זאת לא בקשה מהמדינות השכנות להטיל עליהם מצור. כמו כן, הגדה מוכיחה לנו שזה לא משנה, מצור או כיבוש, האם הפלסטינאים מגלים התנגדות או לא - הישרלאים לא מוותרים על השליטה בחייהם של הפלסטינאים.
אני חושבת שחשוב להתפס לכל הויכוח הזה, כי ראש הממשלה משקר, צהל משקר, אנחנו הורגים מלא ילדים ואנשים בלי סיבה (הר זה לא מוסיף ביטחון לישראל) ומצפים ומצדיקם את זה בשקרים. בטח שחשב לחפור בזה בזמן מלחמת השקר.
אז שיטתו של נתניהו זה להגיד הכל, לא משנה מה, כל עוד מפציצים את עזה בלי סיבה. ושיטתם של הישראלים זה לא לשאול שאלות.
"האם ראוי שישראל תשיב אש או תבליג ותמשיך לספוג את הטפטוף" - לא זה ולא זה.רואים שנכנסת לראש של ביב אם אלו 2 דרכי הפעולה היחידות שאתה רואה.
צריך לנצל את השנים בהם הצלחנו להגיע לטיפטוף טילים (זה המקסימום שנגיע אליו כל עוד אנחנו כובשים ונוצרים) ולחתום על הסכמים המשחררים את עזה והגדה בהדרגתיות. כמו כן צריך להעיף את השקרן מראשות הממשלה.
כמובן, גם זה וגם זה לא ייקרה פה, הישראלים כבר מזמן איבדו את זה.

 

[אלי כ ה ן]

אני לא מנסה לברר האם הוא צודק או משקר, כי אין לי כלים לשפוט.

האם את באמת חושבת שיש לי כלים לשפוט מי צודק, אירגון ISM, או אירגון IDF ? ממש לא...
אבל יש לי כלים לשפוט, האם כעת - אחרי שאבו מאזן הציע הפסקת אש - זו מלחמת אין ברירה.

לכן אני ממש מתפלא עליך שאת מנסה בכח להכניס אותי לדון בסוגיה שלגביה הכרזתי-מראש שאליה אין לי שום כוונה להיכנס.

אבל אם כבר נכנסנו לחשיפה של האירגון הלא ישראלי ISM, שאלה אישית לי אלייך (ותסלחי לי שאני שואל שאלה שנראית לא ממש קשורה לעניין): האם את ישראלית? אם כן, אז האם את יהודייה או ערבייה? אם את לא ישראלית, אז האם את פלסטינית? אם כן, אז האם אתה נוצריה או מוסלמית או חסרת דת? אם את לא ישראלית ולא פלסטינית, אז מה את? ואני שוב מתנצל מראש על השאלה המאד אישית.

 

[אלב86]

הכלים שצריך כדי לשפוט הם עיניים

הנה הצילום הלוויני שצהל מסר עם הוכחה על שיגור רקטה מבית החולים (אני מניחה שמדובר בנקודה האדומה), לצד צילום לוויני של בית החולים. צהל שלח תמונה של בניין אחר הקרוב לבית החולים, אבל לא אותו הוא הפציץ אלא את בית החולים (במשך שבוע).[URL]http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/wp-content/uploads/2014/07/hospitals.jpg[/URL]
לא צריך כלים ולא צריך כלום כדי לראות את השקרים של צהל.
קיווה שלא נרגיש, ובאמת לא הרגשנו: צהל יודע שהישראלים לא בודקים אותו ולא מאמינים לאירגונים לא ישראלים שכן בודקים אותו. ככה הוא מקבל אור ירוק לעשותך מה שבא לו ללא ביקורת אזרחית. "יורים על בתי חולים? הורגים עשרות ילדים? יורים על בתי ספר? תמשיך תמשיך, אם אתה אומר שזה ביטחון, אז זה ביטחון. הוכחה ששיקרת? אין לנו כלים לשפוט. ואולי האירגון ההוא משקר? ובכלל, זה לא משנה"

למה אתה צריך לדעת מה אני? אני מנסה לכתוב מצד ההיגיון והעובדות האובייקטיביות, ולזה לא משנה מה אני.

 

[אלי כ ה ן]

את שוב דוחפת אותי לנושאים העובדתיים שבהם אני לא ממש מתעניין.

אני מנסה רק להיכנס לראש של נתניהו, לפי העובדות שבהן הוא מנפנף, לא לפי העובדות שאותן חושף ISM.
את מבינה מה קורה כאן? אני לא מתעסק בעובדות (זו לא ההתמחות שלי), אני מתעסק בשאלות של שיפוט מוסרי, גם בהנחה שהעובדות הן כאלה וכאלה.
אם את מסרבת לספר אפילו מה האזרחות שלך, אז זה אומר משהו. לא חלילה שיש בעיה שבפורום הזה יגלשו לא ישראלים או לא יהודים. אני דווקא בעד. לפני כשלושה חודשים, פירסמתי כאן הודעה שבה התעניינתי לדעת האם יש כאן כאלה. אם אכן את עומדת בקריטריונים, אז ברוכה הבאה!

 

[אלב86]

גם אני מתעסקת בשאלות של שיפוט מוסרי

והשיפוט המוסרי תלוי בעובדות.
למשל,
הדיון המוסרי הוא שונה אם יורים לתוך בית חולים כי יש שם משגרים
אם יורים לתוך בית חולם כי יש שם מחסן נשק (זה כבר מעלה טענות מוסריות אחרות)
לבין אם יורים לתוך בית חולים, שטוענים שיש בו משגרים כשיודעים שאין בו משגרים
אם תראה איך האזרחות שלי קשורה למה שאני אומרת, אתייחס לזה.

 

[אלב86]

והשיפוט המוסרי הכי שונה

אם נלחמים בעם שקם עלינו להורגנו
אם נלחמים בעם ששמנו חלקו תחת כיבוש וחלקו תחת מצור

 

[אלי כ ה ן]

הודעתך האחרונה מוכיחה שהשיפוט המוסרי אינו תלוי בעובדות:

שיפוט מוסרי אינו מתייחס רק למציאות הידועה לנו, אלא גם למציאות היפותטית - בין אם היא חופפת את המציאות הידועה לנו - ובין אם לאו. למשל, אני יכול לקבוע - כשיפוט מוסרי - ש"הקם להורגך השכם להורגו", וזה בלי קשר לשאלה - האם העזתים הקימו את המנהרות כדי להורגנו (כפי שטוען נתניהו) - או שמא הם אוכלוסיה חפה מפשע הנמצאת תחת מצור (כפי שאת ואני טוענים). ואני גם יכול לקבוע - כשיפוט מוסרי - שיש להסיר מצור מעל כל אוכלוסיה חפה מפשע, וזה בלי קשר לשאלה - האם העזתים הם אוכלוסיה חפה מפשע הנתונה תחת מצור (כפי שאני ואת טוענים) - או שמא הם הקימו את המנהרות כדי להורגנו (כפי שטוען נתניהו).

אני חוזר ומדגיש, שכל מה שכתבתי בהודעתי הראשונה, דן בהנחותיו של נתניהו - "כאילו הן היו נכונות", כלומר אני מראש מגביל את עצמי לדיון היפותטי, אוקי? "כאילו הן היו נכונות". אין בזה פסול, כי כך דרכו של כל שיפוט מוסרי, שהוא לא נכנס לעובדות, אלא דן במצבים היפותטיים "כאילו הם היו נכונים" (וכמובן הוא דן גם במצבים אמיתיים, אבל כאמור - לא רק בהם). לכן, אינני מבין איזה פגם מצאת בדבריי. הייתי יכול להבין אותך יותר, אילו טענתי שאני מסכים עם נתניהו. אבל זהו - שלא זה מה שטענתי, אלא מה שטענתי היה - שאפילו אם נניח שהוא צודק בכל העובדות שבהן הוא מנפנף ("כאילו שהן עובדות נכונות") - עדין הוא אמור להסכים להפסקת אש. זה כל מה שטענתי, אז מה לא מוסכם עלייך במה שטענתי?

שאלתי האישית עלייך לא קשורה כלל לכל הדיון כאן, אלא היא סתם שאלה אישית. הניחוש שלי הוא שאת לא יהודייה. אם את לא רוצה לנדב יותר פרטים, זו זכותך.

 

[אלב86]

היפותטי זה לא מצב ההפוך מהעובדות

אלא מצב שטרם תקיים ואנחנו חושבים מה ייקרה אילו היה מתקיים.
אז לצאת מנקודת הנחה שיקרית ולבנות עליה תיאויות מוסריות,זה לא דיון היפוטתי, אלא דיון עקר, כי הוא לא מדבר על המציאות, לא ההיפוטתית ולא המציאותית, אלא על מציאות שיקרית.
למשל, אתה יכול לקבוע שהקם להורגך השכם להורגו כשפוט מוסרי, אך להחיל אותו על סיטואציה שאינה קשורה כגון עם יושב תחת מצור, וכך לקבל אמירה מוסרית שאינה קשורה כלל למצב והיא במקרה הטוב ריקה, ובמקרה הגרועה מציגה תמונת מציאות וניתוח מוסרי שגויים (לרוב בכוונה, כמו במקרה בו ביבי מנסה לתת למדיניות שימור שליטה בפלסטינאים מעטה שיקרי של מדיניות הגנתית).
*מנהרות תקיפה והכוונות מאחוריהן לא אומרות דווקא שהפלסטינאים הם הקם להורגך, אלא שהפלסטינאים נמצאים במצור ואלה התנהגויות של עם במצור. לאורך ההיסטוריה עמים נצורים חפרו מנהרות, כדי להבריח אוכל, סחורות, אנשים ונשק פנימה והחוצה.

 

[אלי כ ה ן]

מצב היפותטי רשאי להיות הפוך מהעובדות.

למשל, אפשר לדון בשאלה מה היה קורה אילו מנהיג צרפת של שנת 2014 היה מלך ולא נשיא: איך זה היה משפיע על החוקה של צרפת, על מעמדה הגיאופוליטי, וכו' כו'. אותו דבר גם בשאלות מוסריות: אפשר לדון בשאלה כיצד היה ראוי לשפוט מוסרית את ישראל - אילו היה מתברר לנו שהיא מכניסה יום יום מיליארד פלסטינים לתוך תאי גזים שאותם היא בנתה על המאדים, ואיך היה ראוי לשפוט מוסרית את הפלסטינים - אילו היה מתברר לנו שהם כבר הספיקו לבנות פצצת מימן המיועדת להשמדת כדור הארץ. כל אלו שיפוטים מוסריים - שאמנם מתיחסים למציאות היפותטית המנוגדת למציאות - אבל עדין אפשר לדון בהם, כי שיפוטים מוסריים אינם חייבים להתייחס למציאות - אלא רשאים גם להתייחס למצבים היפותטיים - אפילו כאלה שמנוגדים למציאות.

מאותה סיבה בדיוק, גם אפשר לדון בשאלה מה היה קורה אילו היה מתברר שהעזתים התחילו לבנות את המנהרות אחרי ההתנתקות ועוד לפני המצור; אגב זו הרי טענת נתניהו - שכידוע טוען שהמצור התחיל הרבה אחרי ההתנתקות ורק אחרי שהתברר לישראל מה הפלסטינים מבריחים לעזה. כשלעצמי אינני נכנס לשאלה האם נתניהו צודק במישור העובדתי: אני רק טוען, שגם אם לא נכנסים לשאלה האם הוא צודק, עדין אפשר לדון בשאלות המוסריות שהיו אמורות להיות מוכרעות במצבים היפותטיים כאלו - אשר לדעת נתניהו משקפים את המציאות - ואשר לדעתך הפוכים מהמציאות.

על כל פנים, השיפוט המוסרי שלי הוא, שגם אילו היה מתברר שנתניהו צודק בעובדות, עדין נתניהו היה אמור להסכים להפסקת אש, ולכן אני ממש מתקשה להבין מהי בדיוק הבעיה שלך עם השיפוט המוסרי הזה שלי.