מלחמה כפויה הפכה למלחמת יש ברירה

אלי כ ה ן

New member
שימי לב ששני הסעיפים דנים *עלינו*, אשר כן יודעים את העובדות.

על כל פנים, אף אחד משני הסעיפים אינו דן על נתניהו - אלא עלינו - בתור מי שכן יודעים את העובדות, ככה שלגמרי לא ברור לי למה את חוזרת ומכניסה לכאן את נתניהו - כאילו שהדיון הוא על נתניהו.

ועוד לא ברור לי למה חזרת בך כעת ממה שכתבת בתחילת הכותרת ההיא שלך - על הסעיף של מלך צרפת.
 

אלב86

New member
כי אם יודעים את העובדות מגיעים למסקנות אחרות

שכבר כתבתי אותן.
 

אלי כ ה ן

New member
בטח שמת לב, שלא ענית לאף אחת משתי שאלותיי שבהודעתי הקודמת...

אני מזכיר, שבהודעתי האחרונה - אני שאלתי שתי שאלות:

1. למה היכנסת את נתניהו בתגובתך לסעיפים א,ב, והרי אף אחד מסעיפים א,ב אינו דן בנתניהו, אלא בנו, בתור מי שכן יודעים את העובדות.

2. למה, בתחילת הכותרת של הודעתך הזו, חזרת בך מדעתך הקודמת על הסעיף שעל מלך צרפת, והרי בשני המקרים הנדון היה המקרה של מלך צרפת כאשר יודעים את העובדות.
 

אלי כ ה ן

New member
נגיד את! בשבילך אנסח שוב את שני הסעיפים, ונא התיחסי לשניהם.

א. נניח שאת יודעת שהמציאות ההיפותטית של מלך צרפת היא שקרית. אבל עדין - אילו היא היתה אמיתית - אז מבחינה מדינית את היית צופה שהמנהיג הבא של צרפת יהיה בנו של המנהיג הנוכחי של צרפת.

ב. נניח שאת יודעת שההגד הימני "בכל אשם החמאס" הוא הגד שקרי. אבל עדין - אילו ההגד הזה היה אמיתי - אז מבחינה מוסרית היית שואפת להפסקת אש.

האם את מסכיממה עם סעיף א?
האם את מסכימה עם סעיף ב?
אנא התתיחסי בנפרד לכל סעיף, כפי שהתייחסת בנפרד לכל סעיף - בהודעה קודמת שלך...
 

אלי כ ה ן

New member
אני לגמרי מבין שאת מבחינה בין מי שמבין את המצב למי שלא מבין.

ולכן בדיוק על זה אני שואל: על מי שמבין את המצב לאשורו, ולכן ניסחתי את שני הסעיפים מחדש, למען הסר ספק.

אבל אם - למרות שאני לגמרי מבין את כוונתך - את בכל זאת מחליטה לפרוש בטענה שאני לא מבין את דברייך, ומבלי שאת אפילו מסבירה לי מה לדעתך אינני מבין בדברייך, אז זאת החלטה שלך.

על כל פנים, המשמעות של פרישתך היא - מבחינתי - שאני חוזר לאמץ מילה במילה את הנוסח המקורי של הודעתי הראשונה שפתחה את השירשור. למה? משום שמי שעירער על הודעה זו החליט לפרוש באמצעי הדיון עליה (אם כי זו כמובן זכותו המלאה כאמור).
 
שקרן הוא הטוען שהיינו כובשים בעזה אחרי ההתנתקות וטרם החדירה

כבר היפרכתי לך את טענת "הם כובשים", במסר האחרון שלי אלייך, שבו ציטטתי את טענתך, ושבו התיחסתי אליה נקודתית ובפירוט רב, אבל את לא החזרת לי מסר.

אילו היית מחזירה לי מסר, שבו היית מנסה לברר אתי איך הטענה שלי שבאה בעקבות מה שציטטתי מדברייך, מתקשרת עניינית עם מה שציטטתי מדברייך, אז הייתי טורח להשיב לך בפירוט רב, אפילו יותר מפורט ממה שנתתי לך במסר האחרון שלי אלייך. אבל את לא עשית זאת, אלא פשוט התעלמת.

לכן, כל מה שנותר לי כעת, הוא להזכיר לך שוב, שכבר במסר האחרון שלי אלייך היפרכתי לך את טענתך הנ"ל שכביכול "הישראלים כובשים". ישפטו כעת הקוראים מי נקט בדרך צודקת יותר: האם האחד שציטט את דברייך ושהתייחס אליהם נקודתית בפירוט רב, או זו שלא החזירה שום מסר, אלא פשוט התעלמה לחלוטין מהאופן שלפיו התייחסתי (במסר האחרון שלי) אל טענתה, ובודאי שלא ניסתה לברר אתי איך דבריי מתקשרים עניינית אל דבריה שאותם ציטטתי לפני שהתיחסתי אליהם.

לגבי טענותייך הנוכחיות:
א. נתניהו צודק במה שהוא טוען, שמי שהתחיל בטפטוף הוא החמאס. הרי גם אם יתברר שהחמאס מטפטף כבר עשרות שנים. בתכלס, החמאס התחיל. אל תנסי להסיט את הנקודה הזו, לשאלה האחרת האם הטיפטוף רלוונטי למבצע, כי זה לא היה הנושא של סעיף א.

ב. השר לביטחון פנים לא אמר שזה לא החמאס, אלא אמר שזו לא הזרוע הצבאית של החמאס. אבל עדין מדובר בפעילי חמאס ולכן זה חמאס. אל תנסי להסיט את הנקודה הזאת, לשאלה האם פעילי חמאס הם חמאס או שהם רק פעילים של חמאס, כי לא זה היה הנושא של סעיף ב.

ג. את לא רשאית להכחיש שתי עובדות היסטוריות שידועות לכל ישראלי היום: ראשית, שההפגזה האוירית של חמאס על ישראל, קרתה לפני ההפגזה האוירית של ישראל על עזה; ושנית, שהחדירה הקרקעית של חמאס לתוך קיבוץ זיקים, קרתה לפני שישראל חדרה קרקעית לעזה. אל תנסי להסיט את שתי הנקודה הללו, לעובדה שהחדירה הקרקעית של החמאס לזיקים קרתה רק אחרי שצהל הפגיז אוירית את עזה, כי לא זה היה הנושא של סעיף ג.

ד. כשדובר בסעיף ד על הפוגה הומאניטארית, היה מדובר על הדבר שעליו הוסכם עם החמאס. לא הוסכם עם החמאס על יציאת צהל, אלא הוסכם עם החמאס על הפוגת ירי. ישראל עמדה בהסכם הזה, וחמאס הפר אותו. זאת עובדה. כל הענין של שהות צה"ל בעזה אינו קשור להסכם על הפוגת הירי. לכן, נתניהו אמר אמת, בכל הנוגע להפוגה בירי. אל תנסי להסיט את הנקודה הזאת, לנושא של הישארות צהל בעזה, כי לא זה היה הנושא של סעיף ד.

ה. הטענה בסעיף ה לא הייתה שניתן "להלבין" מוסרית את ההפגזה ע"י הקמת בית חולים שדה. הטענה בסעיף ה הייתה, שהחמאס אפילו לא עשה המינימום המינימלי הזה שאותו ישראל כן עשתה כשהקימה בית חולים שדה. לכן, גם אם תטעני שזה לא מלבין מוסרית את ההפגזה, זה עדין מוכיח שישראל יותר מוסרית מחמאס, לפחות בנקודה המאד מסויימת הזאת של הקמת בית חולים שדה לאזרחי האויב: ישראל הקימה לטובת העזתים, והחמאס לא הקים לטובת הישראלים! אל תנסי להסיט את הנקודה הזאת, לנושא של ההלבנה המוסרית, כי לא זה היה הנושא של סעיף ה.

ו. כלומר את מודה שהחמאס ירו מתוך מבנה שסמוך לבית חולים! ישראל לעולם לא היתה יורה מתות מבנה שסמוך לבית חולים, כי הוא לא יורה מתוך מבני אוכלוסיה! זו עוד הוכחה שצהל יותר מוסרי! יותר מזה: את הרי גם מודה, שהחמאס ירו מבית ספר! אמנם נטוש, אבל בית ספר! אבל לא שאלת את עצמך למה חמאס ירו מבית ספר? כי הם קיוו שצה"ל יחשוב שיש שם ילדים ולא יפגיז, כי גם חמאס יודעים שצהל יותר מוסרי מהם: הם יודעים שצהל לא יורה בכוונה על ילדים, למרות שחמאס כן יורים בכוונה על ילדים. אבל טוב שצהל עלה על התרמית וזיהה מייד שמדובר בבית ספר נטוש. ואגב, באותו צילום גם רואים שחמאס יורה מבית קברות. למה? כדי שאם צהל יירה לבית קברות, אז חמאס יפרסם בכל העולם שישראל יורה לבתי קברות. את מבינה עד להיכן ירד החמאס בשיפלותו? לא איכפת לו לירות על ילדים אפילו מבית קברות, העיקר שהוא יוכיח לעולם שצהל יורה לבית קברות, למרות שבתוך תוכו החמאס יודע שישראל יותר מוסרית ממנו! אבל לא זה היה הנושא של סעיף ו. הנושא של סעיף ו היה: מי מכוון על כל אזרחיו של האויב מבלי להבחין בין מבוגרים לבין ילדים, ומי מכוון רק לחיסול ממוקד של לוחמי האויב ושל משגרים ושל מקומות איחסון טילים, ורק בטעות נפגעים מכך חפים מפשע של אוכלוסיית האויב. אז אל תנסי להסיט את הנקודה הזאת, למחלוקת שבין הפלסטינים לבין הישראלים על אותו בית חולים, כי לא זה היה הנושא של סעיף ו.

ז. מי שאשם במצור על עזה, זה אך ורק החמאס, וידי ישראל נקיות כמו שמן זית טהור. כי החמאס התחיל להבריח מלט כדי לבנות מנהרות שמיועדות להשמיד את ישראל, והחמאס גם התחיל להבריח כלי נשק כדי לתקוף את ישראל. אילולי היה מבריח מלט ונשק שמיועדים להגשמת תוכניותיו להשמדת ישראל, לא היה מצור על עזה! ואל תנסי להסיט את הנקודה הזאת, לטענתך הצודקת, שמדינות שנמצאות באיזור של סכסוך מתחמשות (אגב עזה היא לא מדינה). כי בסעיף ז לא דובר על התחמשות לצורכי הגנה (שזה כמובן לגיטימי), אלא על התחמשות שמיועדת להשמיד את ישראל. האם ישראל זוממת להשמיד את עזה? לא! אבל עזה כן זוממת להשמיד את ישראל. זה הבדל מוסרי ענק!

את צודקת שיש כאן כאלה ש"שיטתם היא לא לשאול שאלות". אבל מצטער, אלה לא הישראלים, אלה החמאס. במבחן התוצאה, ישראל יוצאת מכאן מוסרית פי כמה וכמה מאשר החמאס, ויעידו שבעת הסעיפים הללו.
 
מי זה "אנחנו"?

הרי במסר שלך אליי טענת, שב"אנחנו" התכוונת לכלול גם את האוכלוסיה היהודית הגרה שם, אז במסר האחרון שלי אלייך היפרכתי לך את הטענה הזאת: הקשר האיתן אל הגדה, של האוכלוסיה היהודית אשר גרה שם ואשר ברובה נולדה שם, אינו פחות חזק מאשר הקשר המעורער של אבו מאזן (יליד צפת) לרמאלה: אם כובשים במקום שבו הם נולדו, אז אבו מאזן כובש בריבוע...

וגם לא נכונים דברייך המדברים בהכללה על "הגדה": ישראל אינה נמצאת ברמאלה, אבל היא כן נמצאת בגוש עציון. אין שום זיקה בין הפלסטינים לבין גוש עציון: עד 48, גוש עציון היה מיושב ע"י יהודים, לא ע"י פלסטינים. אחרי 48, הוא נכבש ע"י ירדן (שהפכה לכובשת), אבל חזר ב-67 ליהודים, שבסך הכל חזרו למולדתם שבה גרו עד 48. הירדנים מצידם, הודיעו בשנות השמונים שהם מתנערים סופית מכל זיקה מדינית לגדה, כולל לגוש עציון, מה שהשאיר רק את היהודים כבעלי זיקה לגוש עציון, היסטורית ומדינית כאחת. לפלסטינים אין שום קשר היסטורי לגוש עצימון, ואם הם יקבלו אותו לידיהם, אז יהפכו בכך לכובשים. וכמובן זה לא רק גוש עציון, זה שטחי סי בכלל, שבה גרה אוכלוסיה כבושה, שמתוכה 85% הם יהודים (כבושים לא כובשים), ועוד כ-48,000 פלסטינים (גם כן כבושים ולא כובשים).

כדי למנוע את הכיבוש הזה שבשטחי סי, אין ברירה אלא לספח אותם לאיזושהי מדינה (יהודית או פלסטינית או מדינה חדשה שתקום שם), כולל הענקת זכויות אזרח שוות לכל תושביו. ניתן לעשות זאת רק אחרי קבלת רשות מהתושבים הגרים שם, וזה יוכל להיעשות רק ע"י עריכת משאל (בחירות מקומיות) לאוכלוסיה הנכבשת הנ"ל (שברובה היא כאמור יהודית), כדי שהיא תחליט על גורלה. כל פיתרון אחר, שיהיה מבוסס על העברה של שטחי סי לאיזושהי מדינה (בין יהודית ובין פלסטינית) מבלי לשאול את האוכלוסיה הכבושה הגרה שם (שברובה היא כאמור יהודית), רק ינציח את הכיבוש, ויש לדחותו על הסף.
 

אלב86

New member
לא הפרכת כלום

כיבש זאת צורת משטר שבה מדינה מחזיקה שטח תחת משטר צבאי ללא אזרחות. זה המצב בגדה.
 
כן הפרכתי, כי המצב שהגדרת אינו קיים "בגדה" אלא רק ב"שטחי סי"

להגיד שהוא קיים ב"גדה", זה כמו להגיד שישראל כובשת ב"מזרח התיכון".

לשיטתך, למה אמרת "בגדה" ולא אמרת "במזרח התיכון"?
 
ככה? אוקי: פלסטין כובשת את כל הגדה והישראלים לא כובשים כלום.

מילא אילו היית מסכימה עם הפשרה המנוסחת בהודעתי הקודמת, היינו שנינו יכולים בקלות להגיע להסכם שלום,

אבל את לא רוצה שבין שנינו ישרור שלום, אלא את רוצה שבין שנינו תשרור מלחמה. אוקי, אז תקבלי מלחמה.
 
למעלה