מלחמה כפויה הפכה למלחמת יש ברירה
- פותח הנושא אלי כ ה ן
- פורסם בתאריך
אלי כ ה ן
New member
אפשר לדון על שקרים והם עדין ייחשבו כמציאות היפותטית.
כבר הבאתי דוגמה ממנהיג צרפת הנוכחי: להגיד שהוא מלך זה שקרי, אבל עדין אפשר לדון היפותטית בשאלה מה היה קורה למעמדה הפוליטי של צרפת אילו (בניגוד למציאות האמיתית) מנהיג צרפת של 2014 היה מלך. למרות שהמציאות שעליה דנים היא שקרית, עדין אין שום פסול הגיוני בדיון כזה, כי הוא היפותטי. מותר לדון היפותטית בכל נושא, גם כשדנים על מציאות שקרית.
אני לא נכנס לשאלה האם המציאות ההיפותטית שעליה מדבר נתניהו - משקפת את המציאות - או הפוכה מהמציאות, אלא אני רק בדן בשאלה מה נתניהו היה אמור לעשות מבחינה מוסרית אילו היה מתברר לו כי - המציאות ההיפותטית שעליה הוא חושב שהיא נכונה - היא באמת נכונה.
את צודקת שנוצרות עוד השלכות, בו ברגע שמתברר לנו שהמציאות ההיפותטית הזו היא שקרית, אבל כפי שאמרתי לך, אני לא דן בשאלה מה היה קורה אילו היה מתברר שהיא שקרית, אלא אני דן רק בשאלה מה היה קורה אילו היה מתברר שהיא נכונה. כל דיון כזה הוא לגיטימי לגמרי: מותר לדון על מציאות היפותטית - מתוך הנחה היפותטית (לאו דווקא נכונה) שהמציאות הזו נכונה. בדיוק כמו במקרה של מלך צרפת, הבנת?
כבר הבאתי דוגמה ממנהיג צרפת הנוכחי: להגיד שהוא מלך זה שקרי, אבל עדין אפשר לדון היפותטית בשאלה מה היה קורה למעמדה הפוליטי של צרפת אילו (בניגוד למציאות האמיתית) מנהיג צרפת של 2014 היה מלך. למרות שהמציאות שעליה דנים היא שקרית, עדין אין שום פסול הגיוני בדיון כזה, כי הוא היפותטי. מותר לדון היפותטית בכל נושא, גם כשדנים על מציאות שקרית.
אני לא נכנס לשאלה האם המציאות ההיפותטית שעליה מדבר נתניהו - משקפת את המציאות - או הפוכה מהמציאות, אלא אני רק בדן בשאלה מה נתניהו היה אמור לעשות מבחינה מוסרית אילו היה מתברר לו כי - המציאות ההיפותטית שעליה הוא חושב שהיא נכונה - היא באמת נכונה.
את צודקת שנוצרות עוד השלכות, בו ברגע שמתברר לנו שהמציאות ההיפותטית הזו היא שקרית, אבל כפי שאמרתי לך, אני לא דן בשאלה מה היה קורה אילו היה מתברר שהיא שקרית, אלא אני דן רק בשאלה מה היה קורה אילו היה מתברר שהיא נכונה. כל דיון כזה הוא לגיטימי לגמרי: מותר לדון על מציאות היפותטית - מתוך הנחה היפותטית (לאו דווקא נכונה) שהמציאות הזו נכונה. בדיוק כמו במקרה של מלך צרפת, הבנת?
אלי כ ה ן
New member
אם כך אז
א. לפי דברייך יוצא, שכל אלו שיודעים שהמציאות ההיפותטית של מלך צרפת היא שקרית, רשאים לדון היפותטית במציאות ההיפותטית של מלך צרפת. למה? כי הם יודעים שזו מציאות שקרית!
ב. ולפי דברייך גם יוצא, שכל אלו שיודעים שהמציאות ההיפותטית שעליה מדבר נתניהו היא שקרית, רשאים לדון היפותטית במציאות ההיפותטית שעליה מדבר נתניהו. למה? בדיוק מאותה סיבה כמו מקודם: כי הם יודעים שזו מציאות שקרית!
בקיצור, לא הבנתי למה לדעתך ראוי להבחין בין סעיף א לסעיף ב: הרי בשני המקרים, יש כאן אדם שדן על מציאות שלגביה הוא יודע שהיא שקרית.
א. לפי דברייך יוצא, שכל אלו שיודעים שהמציאות ההיפותטית של מלך צרפת היא שקרית, רשאים לדון היפותטית במציאות ההיפותטית של מלך צרפת. למה? כי הם יודעים שזו מציאות שקרית!
ב. ולפי דברייך גם יוצא, שכל אלו שיודעים שהמציאות ההיפותטית שעליה מדבר נתניהו היא שקרית, רשאים לדון היפותטית במציאות ההיפותטית שעליה מדבר נתניהו. למה? בדיוק מאותה סיבה כמו מקודם: כי הם יודעים שזו מציאות שקרית!
בקיצור, לא הבנתי למה לדעתך ראוי להבחין בין סעיף א לסעיף ב: הרי בשני המקרים, יש כאן אדם שדן על מציאות שלגביה הוא יודע שהיא שקרית.
אלי כ ה ן
New member
שימי לב איך זה בדיוק אותו דבר:
א. נניח שאני יודע שהמציאות של מלך צרפת היא שקרית. עדין, מותר לי לדון בשאלה - מה היה קורה - אילו המציאות של מלך צרפת היתה אמיתית, ומסקנתי היתה (למשל) שמקרה כזה היה משפיע על החוקה של צרפת.
ב. נניח שאני יודע שהמציאות שעליה מדבר נתניהו היא שקרית. עדין, מותר לי לדון בשאלה - מה היה קורה - אילו המציאות שעליה מדבר נתניהו הייתה אמיתית, ומסקנתי הייתה (למשל) שבמקרה כזה - היה מצופה מנתניהו שלפחות ישאף להפסקת אש.
אם את מסכימה עם סעיף א, את אמורה להסכים גם עם סעיף ב, כי שניהם בדיוק אותו דבר, פרט להבדל אחד: סעיף א מדבר על מלך-צרפת השקרי (אלא שרק לצורך מניחים שהוא מלך אמיתי), וסעיף ב מדבר על המציאות השקרית שעליה מדבר נתניהו (אלא שרק לצורך הדיון מניחים שזו מציאות אמיתית).
אני אפילו אומר יותר מכך:
ג. נניח שאני לא יודע האם המציאות של מלך צרפת היא אמיתית או שקרית. עדין, מותר לי לדון בשאלה - מה היה קורה - אילו המציאות של מלך צרפת היתה אמיתית, ומסקנתי היתה (למשל) שמקרה כזה היה משפיע על החוקה של צרפת.
ד. נניח שאני לא יודע האם המציאות שעליה מדבר נתניהו היא אמיתית או שקרית. עדין, מותר לי לדון בשאלה - מה היה קורה - אילו המציאות שעליה מדבר נתניהו הייתה אמיתית, ומסקנתי הייתה (למשל) שבמקרה כזה - היה מצופה מנתניהו שלפחות ישאף להפסקת אש.
אם את מסכימה עם סעיף ג, את אמורה להסכים גם עם סעיף ד, כי שניהם בדיוק אותו דבר, פרט להבדל אחד: סעיף ג מדבר על מלך-צרפת (האמיתי או השקרי), וסעיף ד מדבר על המציאות (האמיתית או השקרית) שעליה מדבר נתניהו.
א. נניח שאני יודע שהמציאות של מלך צרפת היא שקרית. עדין, מותר לי לדון בשאלה - מה היה קורה - אילו המציאות של מלך צרפת היתה אמיתית, ומסקנתי היתה (למשל) שמקרה כזה היה משפיע על החוקה של צרפת.
ב. נניח שאני יודע שהמציאות שעליה מדבר נתניהו היא שקרית. עדין, מותר לי לדון בשאלה - מה היה קורה - אילו המציאות שעליה מדבר נתניהו הייתה אמיתית, ומסקנתי הייתה (למשל) שבמקרה כזה - היה מצופה מנתניהו שלפחות ישאף להפסקת אש.
אם את מסכימה עם סעיף א, את אמורה להסכים גם עם סעיף ב, כי שניהם בדיוק אותו דבר, פרט להבדל אחד: סעיף א מדבר על מלך-צרפת השקרי (אלא שרק לצורך מניחים שהוא מלך אמיתי), וסעיף ב מדבר על המציאות השקרית שעליה מדבר נתניהו (אלא שרק לצורך הדיון מניחים שזו מציאות אמיתית).
אני אפילו אומר יותר מכך:
ג. נניח שאני לא יודע האם המציאות של מלך צרפת היא אמיתית או שקרית. עדין, מותר לי לדון בשאלה - מה היה קורה - אילו המציאות של מלך צרפת היתה אמיתית, ומסקנתי היתה (למשל) שמקרה כזה היה משפיע על החוקה של צרפת.
ד. נניח שאני לא יודע האם המציאות שעליה מדבר נתניהו היא אמיתית או שקרית. עדין, מותר לי לדון בשאלה - מה היה קורה - אילו המציאות שעליה מדבר נתניהו הייתה אמיתית, ומסקנתי הייתה (למשל) שבמקרה כזה - היה מצופה מנתניהו שלפחות ישאף להפסקת אש.
אם את מסכימה עם סעיף ג, את אמורה להסכים גם עם סעיף ד, כי שניהם בדיוק אותו דבר, פרט להבדל אחד: סעיף ג מדבר על מלך-צרפת (האמיתי או השקרי), וסעיף ד מדבר על המציאות (האמיתית או השקרית) שעליה מדבר נתניהו.
אתה יכול לדון בשאלה
רק שתגיע למסקנות אחרות ממי שיודע האם ביבי משקר או לא (למשל, הפסקת אש אל מול יציאה מעזה). ומי מגיד למסקנות מדוייקות יותר? ולניתוח מוסרי נכון יותר? מי שיודע מהי המציאות עליה הוא דן.
אותו דבר עם מלך צרפת, מי שלא יודע האם יש או אין מלך בצרפת, מן הסתם המסקנות שלו יהיו פחות מדוייקות (גם במקרה של דיון היפוטתי) ממי שיודע מה המצב. מי שלא יודע מהי המציאות ומהן העובדות, תמיד פחות מדייק וקולע בניתוחיו ממי שיודע.
רק שתגיע למסקנות אחרות ממי שיודע האם ביבי משקר או לא (למשל, הפסקת אש אל מול יציאה מעזה). ומי מגיד למסקנות מדוייקות יותר? ולניתוח מוסרי נכון יותר? מי שיודע מהי המציאות עליה הוא דן.
אותו דבר עם מלך צרפת, מי שלא יודע האם יש או אין מלך בצרפת, מן הסתם המסקנות שלו יהיו פחות מדוייקות (גם במקרה של דיון היפוטתי) ממי שיודע מה המצב. מי שלא יודע מהי המציאות ומהן העובדות, תמיד פחות מדייק וקולע בניתוחיו ממי שיודע.
מה שאמרתי תופס לכל הסעיפים
מי שיודע מי הוא מלך צרפת, הניתוח שלו על צרפת יהיה יותר מדויק, בין אם הוא מדבר על מציאות היפוטתית או שיקרית, (כי הוא יודע עובדות ויודע על מה הואמדבר),מאשר מי שמדב על אותם נושאאים בדיק בלי לדע את העובדות, גם אם הם דנים במקרה בו העודות הם הפוכות. כי כשלא יודעים מהי המציאות זה מופיע ניתוחים.
מי שיודע מי הוא מלך צרפת, הניתוח שלו על צרפת יהיה יותר מדויק, בין אם הוא מדבר על מציאות היפוטתית או שיקרית, (כי הוא יודע עובדות ויודע על מה הואמדבר),מאשר מי שמדב על אותם נושאאים בדיק בלי לדע את העובדות, גם אם הם דנים במקרה בו העודות הם הפוכות. כי כשלא יודעים מהי המציאות זה מופיע ניתוחים.
אלי כ ה ן
New member
אנא עני ב"כן/לא" לשתי שאלות: האם את מסכימה לסעיף א? לסעיף ב?
א. נניח שאני יודע שהמציאות של מלך צרפת היא שקרית. עדין, מותר לי לדון בשאלה - מה היה קורה - אילו המציאות של מלך צרפת היתה אמיתית, ומסקנתי היתה (למשל) שהמנהיג הבא של צרפת יהיה בנו של המנהיג הנוכחי של צרפת (כמובן בתנאי שעד אז הבן הזה לא ימות וגם יסכים לקבל עליו את הכהונה).
ב. נניח שאני יודע שהמציאות שעליה מדבר נתניהו היא שקרית. עדין, מותר לי לדון בשאלה - מה היה קורה - אילו המציאות שעליה מדבר נתניהו הייתה אמיתית, ומסקנתי הייתה (למשל) שבמקרה כזה - היה מצופה מנתניהו שלפחות ישאף להפסקת אש.
א. נניח שאני יודע שהמציאות של מלך צרפת היא שקרית. עדין, מותר לי לדון בשאלה - מה היה קורה - אילו המציאות של מלך צרפת היתה אמיתית, ומסקנתי היתה (למשל) שהמנהיג הבא של צרפת יהיה בנו של המנהיג הנוכחי של צרפת (כמובן בתנאי שעד אז הבן הזה לא ימות וגם יסכים לקבל עליו את הכהונה).
ב. נניח שאני יודע שהמציאות שעליה מדבר נתניהו היא שקרית. עדין, מותר לי לדון בשאלה - מה היה קורה - אילו המציאות שעליה מדבר נתניהו הייתה אמיתית, ומסקנתי הייתה (למשל) שבמקרה כזה - היה מצופה מנתניהו שלפחות ישאף להפסקת אש.
אלי כ ה ן
New member
אז אנסח מחדש את סעיף א ואת סעיף ב:
א. נניח שאנחנו יודעים שהמציאות ההיפותטית שבה מנפנף נתניהו היא שקרית. אבל עדין - אילו היא הייתה אמיתית - אז מבחינה מוסרית אנחנו היינו שואפים להפסקת אש.
ב. נניח שאנחנו יודעים שהמציאות ההיפותטית של מלך צרפת היא שקרית. אבל עדין - אילו היא היתה אמיתית - אז מבחינה מדינית אנחנו היינו צופים שהמנהיג הבא של צרפת יהיה בנו של המנהיג הנוכחי של צרפת.
האם לדעתך יש הבדל עקרוני בין סעיף א לסעיף ב?
א. נניח שאנחנו יודעים שהמציאות ההיפותטית שבה מנפנף נתניהו היא שקרית. אבל עדין - אילו היא הייתה אמיתית - אז מבחינה מוסרית אנחנו היינו שואפים להפסקת אש.
ב. נניח שאנחנו יודעים שהמציאות ההיפותטית של מלך צרפת היא שקרית. אבל עדין - אילו היא היתה אמיתית - אז מבחינה מדינית אנחנו היינו צופים שהמנהיג הבא של צרפת יהיה בנו של המנהיג הנוכחי של צרפת.
האם לדעתך יש הבדל עקרוני בין סעיף א לסעיף ב?
ההשוואות הללו מטעות
מי שיודע שרש הממשלה משקר, יודע שלא קשור אם מה שהוא אומר אמור להוביל להפסקת א או לא, אלא שראש המשלה לא רוצה הפסקת אש או פיתרון, אלא זורק לאוויר שקרים כדי להצדיק אש, כי זה הפיתרון היחיד שהוא מכיר, זה פיתרון שישיר אותו בשילטון, זה פיתרון שתמיד מכסה על בעיות אזרחיות במדינה, זה פיתרון שמשתק את התקשורת עוד יותר, זה פיתרון שגורם לעם להיות מגויס ולאומן, זה פיתרון פופולרי בקרב העם.
לכןהמפשט הז לא נכון:
"נניח שאנחנו יודעים שהמציאות ההיפותטית שבה מנפנף נתניהו היא שקרית. אבל עדין - אילו היא הייתה אמיתית - אז מבחינה מוסרית אנחנו היינו שואפים להפסקת אש." כי לא היינו שואפים להפסקת אש, אלא ליציאה מעזה ולסיום הכיבוש והמצור, ולההעפה של ביבי, ויודעים שמה שביבי אומר אינו תיאור של המצב אלא תירוץ שיקרי לפעולותיו של ביבי, ואם נראה שהתירוץ לא מוצלח, אין בעיה להחליף תירוץ.
מי שיודע שרש הממשלה משקר, יודע שלא קשור אם מה שהוא אומר אמור להוביל להפסקת א או לא, אלא שראש המשלה לא רוצה הפסקת אש או פיתרון, אלא זורק לאוויר שקרים כדי להצדיק אש, כי זה הפיתרון היחיד שהוא מכיר, זה פיתרון שישיר אותו בשילטון, זה פיתרון שתמיד מכסה על בעיות אזרחיות במדינה, זה פיתרון שמשתק את התקשורת עוד יותר, זה פיתרון שגורם לעם להיות מגויס ולאומן, זה פיתרון פופולרי בקרב העם.
לכןהמפשט הז לא נכון:
"נניח שאנחנו יודעים שהמציאות ההיפותטית שבה מנפנף נתניהו היא שקרית. אבל עדין - אילו היא הייתה אמיתית - אז מבחינה מוסרית אנחנו היינו שואפים להפסקת אש." כי לא היינו שואפים להפסקת אש, אלא ליציאה מעזה ולסיום הכיבוש והמצור, ולההעפה של ביבי, ויודעים שמה שביבי אומר אינו תיאור של המצב אלא תירוץ שיקרי לפעולותיו של ביבי, ואם נראה שהתירוץ לא מוצלח, אין בעיה להחליף תירוץ.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.