מלכודת המלים
- פותח הנושא aetzbarr
- פורסם בתאריך
רועי החושב
New member
אתה מבין שאתה סותר את עצמך?
אם יש לך ידיעה טבעית שהיא קטגוריות אפריוריות שנמצאות כבר בהכרה שלך, אז כיצד אעביר לך אותן?
הרעיון הוא שאתה לא צריך ללמוד מאף אחד מהי כמות, לדוגמא. יש לך את זה "בילט אין" לפני הניסיון.
ע"פ קאנט כל הקטגוריות האריסטוטליות ועוד כמה קטגוריות שהוסיף הן קטגוריות אפריוריות- קודמות לניסיון.
זכור- קודם לניסיון פירושו שאינך יכול להציב לזה דרישה שתכירו באמצעות ניסיון- חושים או מעשים.
אם יש לך ידיעה טבעית שהיא קטגוריות אפריוריות שנמצאות כבר בהכרה שלך, אז כיצד אעביר לך אותן?
הרעיון הוא שאתה לא צריך ללמוד מאף אחד מהי כמות, לדוגמא. יש לך את זה "בילט אין" לפני הניסיון.
ע"פ קאנט כל הקטגוריות האריסטוטליות ועוד כמה קטגוריות שהוסיף הן קטגוריות אפריוריות- קודמות לניסיון.
זכור- קודם לניסיון פירושו שאינך יכול להציב לזה דרישה שתכירו באמצעות ניסיון- חושים או מעשים.
הידיעות הטבעיות של האדם ,המושגות בעקבות מעשים, הן מופלאות.
את הידיעות האלה אדם יכול להעביר לאדם אחר, בתנאי שגם הוא יעשה מעשה.
והנה אתה בא ומספר לי, שבעצם הידיעות האלה כבר טבועות בבני האדם, ואין צורך במעשים כדי להגיע אליהן.
סיפור יפה, אבל אני מעדיף מעשים על סיפורים,
המעשים מביאים לידיעה טבעית, והסיפורים מורכבים ממלים שיש להם רק תוכן חיצוני של צורה.
א.עצבר
את הידיעות האלה אדם יכול להעביר לאדם אחר, בתנאי שגם הוא יעשה מעשה.
והנה אתה בא ומספר לי, שבעצם הידיעות האלה כבר טבועות בבני האדם, ואין צורך במעשים כדי להגיע אליהן.
סיפור יפה, אבל אני מעדיף מעשים על סיפורים,
המעשים מביאים לידיעה טבעית, והסיפורים מורכבים ממלים שיש להם רק תוכן חיצוני של צורה.
א.עצבר
רועי החושב
New member
להעדיף זה לגיטימי
אבל העדפה עדיין אינה מבססת ידיעה. העדפתך של סיפור א' על פני סיפור ב' היא עניין סובייקטיבי שלך.
מה גם שבהודאתך בהעדפה אתה מודה בכך שאתה מכיר בשקילות, לפחות, של התיאוריה של קאנט על פני התיאוריה שלך.
וזה בעצם מה שרציתי להראות לך- שיש תיאוריות רבות לגבי היווצרות המילים.
זאת ועוד- אני טוען שהתיאוריה של קאנט עדיפה, לא רק שקולה, על פני זו שלך, ולא מכיוון שאני מעדיף אותה, אלא מכיוון שיש לה פרמטרים שונים שמעלים את דרגת הסבירות שלה:
פרמטר א- ידע קודם לניסיון מצוי אצל חיות. לחיות שונות יש ידיעות שונות מלידה.
פרמטר ב- מוכרח להימצא גורם שמפרש את החושים. אי אפשר, לוגית, שידיעה חושית תהיה הגורם שמפרש את הידיעה החושית. הגורם הפרשני הזה הוא, אם נקבל את עמדת קאנט- קטגוריות אפריוריות.
פרמטר ג- נמצא שמבנה השפה זהה אצל כל התרבויות, על אף הניסיון השונה שלהן. משמע- יש ראיה מוצקה לידע, לפחות מבחינה צורנית, שקיים בטבע האדם, שקודם לניסיון.
הידע הצורני הזה אינו "תוכן של מילה", שזה מה שאתה כל הזמן מחפש, אבל אינך מבין שיתכן שאתה מחפש דבר לא נכון. אתה מחפש "תוכן פנימי" אבל אולי הדבר הנותן משמעות למילה אינו התוכן הפנימי שלה אלא דווקא הצורה, הידע הצורני הקודם לניסיון.
אבל העדפה עדיין אינה מבססת ידיעה. העדפתך של סיפור א' על פני סיפור ב' היא עניין סובייקטיבי שלך.
מה גם שבהודאתך בהעדפה אתה מודה בכך שאתה מכיר בשקילות, לפחות, של התיאוריה של קאנט על פני התיאוריה שלך.
וזה בעצם מה שרציתי להראות לך- שיש תיאוריות רבות לגבי היווצרות המילים.
זאת ועוד- אני טוען שהתיאוריה של קאנט עדיפה, לא רק שקולה, על פני זו שלך, ולא מכיוון שאני מעדיף אותה, אלא מכיוון שיש לה פרמטרים שונים שמעלים את דרגת הסבירות שלה:
פרמטר א- ידע קודם לניסיון מצוי אצל חיות. לחיות שונות יש ידיעות שונות מלידה.
פרמטר ב- מוכרח להימצא גורם שמפרש את החושים. אי אפשר, לוגית, שידיעה חושית תהיה הגורם שמפרש את הידיעה החושית. הגורם הפרשני הזה הוא, אם נקבל את עמדת קאנט- קטגוריות אפריוריות.
פרמטר ג- נמצא שמבנה השפה זהה אצל כל התרבויות, על אף הניסיון השונה שלהן. משמע- יש ראיה מוצקה לידע, לפחות מבחינה צורנית, שקיים בטבע האדם, שקודם לניסיון.
הידע הצורני הזה אינו "תוכן של מילה", שזה מה שאתה כל הזמן מחפש, אבל אינך מבין שיתכן שאתה מחפש דבר לא נכון. אתה מחפש "תוכן פנימי" אבל אולי הדבר הנותן משמעות למילה אינו התוכן הפנימי שלה אלא דווקא הצורה, הידע הצורני הקודם לניסיון.
רועי החושב
New member
אולי הוא הגיע לשם לרגע קט
שנכנה אותו רגע של שקילות תיאוריות.
וירד במהרה כאשר ציינתי בפניך את הפרמטרים שהופכים את התיאוריה של קאנט לעדיפה על זו שלך בתיאור המציאות.
לא ענית לפרמטרים הללו, ולכן אין רלוונטיות לאיזושהי בחירה. בחירה יש בין תיאוריות שקולות. מרגע שהופיעו הפרמטרים הללו בהכרה- אין שקילות.
וגם בין תיאוריות שקולות- מי אמר שיש "לבחור"? יש לראות אותן כשקולות, כך שאתה טועה בעצם כך שאתה בוחר.
רציונל מדעי לא יבחר בין אפשרויות שקולות, הוא רק יציין אותן כשקולות.
וכאמור, אתה גם טועה בכך שאתה מתעלם מהפרמטרים שמעדפים את התיאוריה של קאנט.
שנכנה אותו רגע של שקילות תיאוריות.
וירד במהרה כאשר ציינתי בפניך את הפרמטרים שהופכים את התיאוריה של קאנט לעדיפה על זו שלך בתיאור המציאות.
לא ענית לפרמטרים הללו, ולכן אין רלוונטיות לאיזושהי בחירה. בחירה יש בין תיאוריות שקולות. מרגע שהופיעו הפרמטרים הללו בהכרה- אין שקילות.
וגם בין תיאוריות שקולות- מי אמר שיש "לבחור"? יש לראות אותן כשקולות, כך שאתה טועה בעצם כך שאתה בוחר.
רציונל מדעי לא יבחר בין אפשרויות שקולות, הוא רק יציין אותן כשקולות.
וכאמור, אתה גם טועה בכך שאתה מתעלם מהפרמטרים שמעדפים את התיאוריה של קאנט.
לא בטוח שהבנתי
ברור לי כי מילים מאפשרות תיאור - בין אם תיאור חיצוני (דיבור) או תיאור פנימי (חשיבה).
האם אתה טוען כי הכרה, כלומר מודעות לחוויה, חייבת לעבור דרך תיאור שלה?
אינני בטוח שזה נכון - אני מסוגל להיזכר בצבע המדויק של החולצה מבלי שיהיו לי מילים לתאר אותו.
אני מסוגל להבחין בין שני גווני אדום, גם אם אינני מכיר את המילים שיאפשרו לי לתאר את ההבדל הזה.
בכדי לתאר את ההבדל, אני צריך לחשוב, כלומר לנסות לנסח אותו במילים הזמינות לי.
אבל בכדי להבחין בכך ששתי חולצות אינן באותו צבע, כל מה שאני צריך הוא לראות אותן.
חוץ מזה, יש בעיה עם הטענה שלך, כיוון שאנחנו נולדים ללא מילים כלל, ורוכשים אותן במהלך חיינו - כלומר לא סביר שהתהליך מתחיל במילים, כיוון שהמילים הראשונות הן לא יותר מרצפים המקושרים לתבניות חוזרות בחוויה.
למשל, כשילד לומד לומר "אבא", הוא לומד כי הרצף הזה מתאר הרכב מסוים של תחושות, ומסוגל להכליל שינויים קלים בהרכב תחת אותו ה"שם".
הוא לא היה מסוגל ללמוד מה זה "אבא", אם לא היה מבחין בין ההרכב הספציפי הזה להרכבים אחרים, ואם לא היה מסוגל להכליל את הגורמים תחת "קטגוריה" אחת, הנובעת כנראה מהופעה משותפת שלהם.
כלומר, מבחינת "סדר הדברים" - היכולת להפריד ולהכליל תחושות שונות אמנם מתבטאת במילים, אך היא מתקיימת גם בלעדיהן, אחרת לא היה ניתן ללמוד אותן מלכתחילה.
כיוון שהשפה היא ביטוי של היכולת הזו, אנו רואים מבנים משותפים בכל השפות, אך בכל שפה תמצא מילים ספציפיות, שאינן מופיעות באחרות, כי ה"הרכבים החושיים" הרלוונטיים אינם נפוצים בסביבה בה הן התפתחו.
ברור לי כי מילים מאפשרות תיאור - בין אם תיאור חיצוני (דיבור) או תיאור פנימי (חשיבה).
האם אתה טוען כי הכרה, כלומר מודעות לחוויה, חייבת לעבור דרך תיאור שלה?
אינני בטוח שזה נכון - אני מסוגל להיזכר בצבע המדויק של החולצה מבלי שיהיו לי מילים לתאר אותו.
אני מסוגל להבחין בין שני גווני אדום, גם אם אינני מכיר את המילים שיאפשרו לי לתאר את ההבדל הזה.
בכדי לתאר את ההבדל, אני צריך לחשוב, כלומר לנסות לנסח אותו במילים הזמינות לי.
אבל בכדי להבחין בכך ששתי חולצות אינן באותו צבע, כל מה שאני צריך הוא לראות אותן.
חוץ מזה, יש בעיה עם הטענה שלך, כיוון שאנחנו נולדים ללא מילים כלל, ורוכשים אותן במהלך חיינו - כלומר לא סביר שהתהליך מתחיל במילים, כיוון שהמילים הראשונות הן לא יותר מרצפים המקושרים לתבניות חוזרות בחוויה.
למשל, כשילד לומד לומר "אבא", הוא לומד כי הרצף הזה מתאר הרכב מסוים של תחושות, ומסוגל להכליל שינויים קלים בהרכב תחת אותו ה"שם".
הוא לא היה מסוגל ללמוד מה זה "אבא", אם לא היה מבחין בין ההרכב הספציפי הזה להרכבים אחרים, ואם לא היה מסוגל להכליל את הגורמים תחת "קטגוריה" אחת, הנובעת כנראה מהופעה משותפת שלהם.
כלומר, מבחינת "סדר הדברים" - היכולת להפריד ולהכליל תחושות שונות אמנם מתבטאת במילים, אך היא מתקיימת גם בלעדיהן, אחרת לא היה ניתן ללמוד אותן מלכתחילה.
כיוון שהשפה היא ביטוי של היכולת הזו, אנו רואים מבנים משותפים בכל השפות, אך בכל שפה תמצא מילים ספציפיות, שאינן מופיעות באחרות, כי ה"הרכבים החושיים" הרלוונטיים אינם נפוצים בסביבה בה הן התפתחו.
הקוסמת הורודה2
New member
meow
מהי התשובה האינטואיטיבית, שעליה השאלה היא "למה"?
"ככה",
 
כמו ה"ככה זה" שלך, בשורה האחרונה,
 
אני יכול לתאר את המלה "למה", במלה אחת, ולא בהרבה מילים:
"בכוונה".
 
המלה "למה" נושאת בחובה תוכן פנימי עמוק והוא "כוונה",
 
הביטוי הנכון לשימוש בדיאלוג שלך היתה אמורה להיות "איך זה ש...", ולא "למה".
 
"לא יודע" היא תשובה על שאלה של "איך זה ש...",
"תתנסה / תנסה" היא תשובה על שאלה "איך זה ש..."
 
"בכוונה" זו התשובה על השאלה "למה"
אתה מזהה "כוונה" במונח "חום", "צבע" וכו'?
 
 
 
"ככה",
 
כמו ה"ככה זה" שלך, בשורה האחרונה,
 
אני יכול לתאר את המלה "למה", במלה אחת, ולא בהרבה מילים:
"בכוונה".
 
המלה "למה" נושאת בחובה תוכן פנימי עמוק והוא "כוונה",
 
הביטוי הנכון לשימוש בדיאלוג שלך היתה אמורה להיות "איך זה ש...", ולא "למה".
 
"לא יודע" היא תשובה על שאלה של "איך זה ש...",
"תתנסה / תנסה" היא תשובה על שאלה "איך זה ש..."
 
"בכוונה" זו התשובה על השאלה "למה"
אתה מזהה "כוונה" במונח "חום", "צבע" וכו'?
 
 
 
מלכודת המלים לוכדת גם את המלה "בכוונה"
מלכודת המלים.
כוונה
חקרני : מה זה כוונה ?
ידעני : מלה
חקרני : מה זה מלה ?
ידעני: צירוף של אותיות.
חקרני: מה זה אות ?
ידעני: ציור בעל צורה ייחודית.
חקרני: אות זה ציור, בעל צורה ייחודית ?
וכן הלאה , עד שמבינים שצירוף האותיות כ ו ו נ ה הוא בעל צורה חיצונית, ואין לו כל תוכן פנימי.
רק למלה מדרג א יש תוכן פנימי, אך הוא מושג בעקבות מעשה.
כיוון היא מלה מדרג א
השואל מה זה כיוון נענה במעשה.
המשיב מרים יד ומצביע אל ראש הר ואומר זה כיוון
לאחר מכן הוא מצביע אל ראש הר אחר ואומר..זה כיוון אחר.
מענה כזה מספיק, והשואל כבר יודע שיש במציאות כיוונים רבים ללא סוף.
אי אפשר להסביר במלים מה זה כיוון, אך במעשים אפשר ואפשר.
א.עצבר
מלכודת המלים.
כוונה
חקרני : מה זה כוונה ?
ידעני : מלה
חקרני : מה זה מלה ?
ידעני: צירוף של אותיות.
חקרני: מה זה אות ?
ידעני: ציור בעל צורה ייחודית.
חקרני: אות זה ציור, בעל צורה ייחודית ?
וכן הלאה , עד שמבינים שצירוף האותיות כ ו ו נ ה הוא בעל צורה חיצונית, ואין לו כל תוכן פנימי.
רק למלה מדרג א יש תוכן פנימי, אך הוא מושג בעקבות מעשה.
כיוון היא מלה מדרג א
השואל מה זה כיוון נענה במעשה.
המשיב מרים יד ומצביע אל ראש הר ואומר זה כיוון
לאחר מכן הוא מצביע אל ראש הר אחר ואומר..זה כיוון אחר.
מענה כזה מספיק, והשואל כבר יודע שיש במציאות כיוונים רבים ללא סוף.
אי אפשר להסביר במלים מה זה כיוון, אך במעשים אפשר ואפשר.
א.עצבר
אין לי בעיה עם מלכודת המילים, שאני ממש אוהב ליפול
לתוכה,
 
 
אני לא כתבתי משהו שסותר את מה שכתבת למעלה, כי הכל אחלה לי עם זה,
 
אבל "למה" - זה מצביע על כוונה, כבר בשאלה,
"איך זה ש..." - זו כבר שאלה "נקיה" מהתוכן של כוונה,
 
מבלי לפגוע בזכויות - אני מכיר דרכים להסביר,
רק במילים
ו/או רק במעשים,
את הביטוי "זכות"
 
אבל, סלח לי על השאלה היסודית - לשם מה זה חשוב, מלכודת המילים?
 
 
 
 
לתוכה,
 
 
אני לא כתבתי משהו שסותר את מה שכתבת למעלה, כי הכל אחלה לי עם זה,
 
אבל "למה" - זה מצביע על כוונה, כבר בשאלה,
"איך זה ש..." - זו כבר שאלה "נקיה" מהתוכן של כוונה,
 
מבלי לפגוע בזכויות - אני מכיר דרכים להסביר,
רק במילים
ו/או רק במעשים,
את הביטוי "זכות"
 
אבל, סלח לי על השאלה היסודית - לשם מה זה חשוב, מלכודת המילים?
 
 
 
 
מלים מדרג א עוקפות את מלכודת המלים, אבל יש הרבה מלים שאינן
מדרג א , שאינן מצליחות לעקוף את מלכודת המלים.
מלים אלה הן למעשה " רעש" או או "צלילים" וכל אדם מעניק תוכן משלו לאותו "רעש"
רק למלים מדרג א יש תוכן משותף, מכיוון שהוא מבוסס על ידיעתו הטבעית של האדם, שבאה בעקבות מעשה.
א.עצבר
מדרג א , שאינן מצליחות לעקוף את מלכודת המלים.
מלים אלה הן למעשה " רעש" או או "צלילים" וכל אדם מעניק תוכן משלו לאותו "רעש"
רק למלים מדרג א יש תוכן משותף, מכיוון שהוא מבוסס על ידיעתו הטבעית של האדם, שבאה בעקבות מעשה.
א.עצבר
בחר מלה, ושאל בגוגל מה המלה הזאת.
בתשובה יהיו כמה מלים, ושאל לגביהן את שאלת מה זה ?
את שאלת מה זה תפנה לכל המלים שקיבלת.
אם יופיעו תשובות עם המלה הראשונה, סימן שזיהית מלכודת מלים.
דוגמה
מה זה זמן ? המלים המתקבלות הן עת, תקופה, עונה , שעות , ימים שנים
מה זה תקופה ? פרק זמן ארוך ( זיהוי מלכודת)
מה זה עונה ? חלק משנה , כמו חורף , אביב,
מה זה שנה ? 12 חודשים
מה זה חודש ? כ 30 ימים
מה זה יום ?
התשובה הכללית המתקבלת היא
מה זה זמן ? כמות של זמן (כמו תקופה , עת, עונה, שנה, חודש, יום)
ובקיצור קיבלנו את המשוואה
מה זה זמן = כמות של זמן = מלכודת מלים.
איך עוקפים את מלכודת המלים הזו ? עם שפת שמות של ידיעות טבעיות.
זמן זה שם של ידיעה טבעית כמותית. כדי להשיג את הידיעה הטבעית הזו צריך לעשות מעשה פשוט, ולהאזין לפעימות הלב.
המלים המתארות כמויות יחסיות של זמן, כמו שנה, יום, תקופה, עונה, אינן עונות לשאלה ....מה זה זמן.
מלכודות מלים יש ללא סוף, ומלת הדגל שלהן היא הגדרה.
פורום פילוסופיה הוא פורום של מלים, ועליו להיזהר ממלכודות מלים.
א.עצבר
בתשובה יהיו כמה מלים, ושאל לגביהן את שאלת מה זה ?
את שאלת מה זה תפנה לכל המלים שקיבלת.
אם יופיעו תשובות עם המלה הראשונה, סימן שזיהית מלכודת מלים.
דוגמה
מה זה זמן ? המלים המתקבלות הן עת, תקופה, עונה , שעות , ימים שנים
מה זה תקופה ? פרק זמן ארוך ( זיהוי מלכודת)
מה זה עונה ? חלק משנה , כמו חורף , אביב,
מה זה שנה ? 12 חודשים
מה זה חודש ? כ 30 ימים
מה זה יום ?
התשובה הכללית המתקבלת היא
מה זה זמן ? כמות של זמן (כמו תקופה , עת, עונה, שנה, חודש, יום)
ובקיצור קיבלנו את המשוואה
מה זה זמן = כמות של זמן = מלכודת מלים.
איך עוקפים את מלכודת המלים הזו ? עם שפת שמות של ידיעות טבעיות.
זמן זה שם של ידיעה טבעית כמותית. כדי להשיג את הידיעה הטבעית הזו צריך לעשות מעשה פשוט, ולהאזין לפעימות הלב.
המלים המתארות כמויות יחסיות של זמן, כמו שנה, יום, תקופה, עונה, אינן עונות לשאלה ....מה זה זמן.
מלכודות מלים יש ללא סוף, ומלת הדגל שלהן היא הגדרה.
פורום פילוסופיה הוא פורום של מלים, ועליו להיזהר ממלכודות מלים.
א.עצבר
זיהוי נוסף של מלכודת מלים
מה זה כמות ? שיעור , מידה , גודל , ערך
מה זה מידה ? אין מלה
מה זה גודל ? מידה פיזית , כמות שטח
מה זה ערך ? מידת הצורך
המלים מתחלפות אבל ידיעה אין
כמות = מידה = גודל = ערך =
זה סימן ההיכר של מלכודת מלים, המלים מתחלפות אך ידיעה לא באה.
שפת שמות של ידיעה טבעית הבאה בעקבות מעשה, עוקפת את מלכודת המלים.
כמות זה שם של ידיעה טבעית, הבאה בעקבות מעשה.
כאשר נתפוס עיפרון בידיים, מיד נדע את כמות המרחק המופיעה בין קצותיו.
כמות המרחק המופיעה בין קצות העיפרון, קטנה מכמות המרחק המופיעה בין הקצוות של מקל מטאטא.
א.עצבר
מה זה כמות ? שיעור , מידה , גודל , ערך
מה זה מידה ? אין מלה
מה זה גודל ? מידה פיזית , כמות שטח
מה זה ערך ? מידת הצורך
המלים מתחלפות אבל ידיעה אין
כמות = מידה = גודל = ערך =
זה סימן ההיכר של מלכודת מלים, המלים מתחלפות אך ידיעה לא באה.
שפת שמות של ידיעה טבעית הבאה בעקבות מעשה, עוקפת את מלכודת המלים.
כמות זה שם של ידיעה טבעית, הבאה בעקבות מעשה.
כאשר נתפוס עיפרון בידיים, מיד נדע את כמות המרחק המופיעה בין קצותיו.
כמות המרחק המופיעה בין קצות העיפרון, קטנה מכמות המרחק המופיעה בין הקצוות של מקל מטאטא.
א.עצבר
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.