ממשל טראמפ מאיים לתבוע את קליפורניה

danakama10

New member
Dear John

אני לא מאמינה שאני עוד מתעסקת בזה....
אבל הנה, שתהיה מרוצה. כל המספרים שלהם מבוססים על הערכות, והם בעצמם אומרים שמי שההערכות הללו לא מוצאות חן בעיניו שיפנה לצנזוס. הנה:

For the sake of argument, let me assume you do not like Cato’s numerical estimate of incarcerated illegal immigrants and you would prefer to use another estimate. The America American Survey form S2601B (2014 1-year sample) reports that there were 157,201 non-citizens in adult correctional facilities in 2014. That is the absolute maximum possible number of illegal immigrants incarcerated in that year. Using the ACS estimate lowers the illegal immigrant incarceration rate to 0.71 percent if the population is an estimated 22 million and to 0.44 percent if their total population is 36 million.

הם מתייחסים ל-22 מליון תושבים שאין להם אזרחות כאל אנשים לא חוקיים, וברור שמספרם יהיה נמוך יותר ולא גבוה יותר.

ואתה ממשיך להתעלם בנוחות מהעובדה שזה לא כולל בני נוער. בניו יורקר התפרסמה לפני כחודש חודשיים כתבה שבין השאר דיברה על כמות הפושעים הצעירים שמסתננים לכאן באופן לא חוקי, ממליצה לך לקרוא.
 

John the Savage

New member
קודם כל, את לא חייבת להתעסק בזה

את חופשיה לפרוש מהדיון ברגע שבא לך. גם אני, אבל אני מנסה להתחמק כרגע מדברים אחרים שאני צריך לעשות, אז אני מבזבז זמן על שטויות אחרות.

הפיסקה שהבאת כרגע מדברת על מה היה קורה אם היו לוקחים כל מיני נתונים אלטרנטיביים במקום הנתונים שלהם. זה לא החישוב שהם עשו ממנו הגיעו לנתונים בכותרת. מה שמצחיק זה שהשמרנים שמדברים על החמרה עם המהגרים הלא חוקיים לרוב מנסים לנפח את המספרים ולטעון שכמות הלא חוקיים גבוהה יותר במטרה לנסות להראות שהבעיה חמורה יותר, ומכאן מגיעים האומדנים של ה-22 מיליון או 36 מיליון.

אז על איזה מספר הם התבססו? בשביל זה את צריכה לפנות למאמר המלא, ההוא שלא רצית לקרוא כי זה ארוך. וזה דורש קצת מתמטיקה, אז זה למתקדמים. הם כותבים שהאומדן שלהם לסך המהגרים הלא חוקיים בכלא הוא 122,939 וזה מהווה 0.85 אחוז מאוכלוסיית המהגרים הלא חוקיים הכוללת. כך שמתקבל שהמספר הכולל בחישוב שלהם זה 14.4 מיליון. איך הגיעו למספר הזה? באותה שיטה כפי שהעריכו את מספר הלא חוקיים בכלא. זה קצת יותר מהאומדן ההכי קונסרבטיבי של הצנזוס (11-12 מיליון), אבל ככה הם משווים תפוחים לתפוחים. אם יש אחוז מסויים של false negatives באומדן של הלא חוקיים בכלא, סביר שיהיה אחוז דומה באומדן של הלא חוקיים הכולל. אבל גם אם תקחי את האומדן ההכי קונסרבטיבי שקיים כלומר 11 מיליון, תקבלי 1.1 אחוז במקום 0.85 אחוז.

ולגבי צעירים מתחת לגיל 18: מכיוון שהכוונה היא להשוות תפוחים לתפוחים, ומכיוון שכל הנתונים שמשווים מתבססים על אנשים מעל גיל 18, גם של אזרחים וגם של מהגרים, אין תועלת בלהוסיף צעירים מתחת לגיל 18 להשוואה הזו. מה גם שמספר הצעירים מתחת לגיל 18 בבתי הכלא הוא נמוך למדי.

בשעור הבא נעבוד על חיבור שברים רציונאלים ומציאת מכנה משותף.
 

danakama10

New member
איזה. מתמטיקה ואיזה שברים

הם רק אומרים מה ההנחות שלהם, אך הנתונים הללו כלל לא מוצגים בצנזוס בצורה שאפשר ללמוד ממנה משהו. היכן הנתונים שאיפשרו את כל החיתוכים שלהם? הם מספרים על זה אבל אני לא רואה את זה. אולי יש לך מסמך עוד יותר ארוך שמפרט?
והם בעצמם הפנו לנתונים שבצנזוס, כי ידעו שהרבה לא יסמכו על המספרים שהם הנפיקו במתודולוגיה העקומה שלהם, ומתוכם עולה שאם מספר המהגרים הבלתי חוקיים הוא כ 11 מליון, שזו אחת מההערכות המקובלות, אחוז הפשע שלהם גבוה בערך פי 2. למה לזה אתה לא מתייחס, למספרים מהצנזור שהם הפנו אליו.
ואין לך נתונים לגבי הצעירים, אז אתה מחליט שזה מספר נמוך ולא חשוב וזהו. על סמך מה?

מחכה בציפיה לדוח הבאמת הארוך שיפרט את כל המתודולוגיה העקומה שלהם. מעניין איך בכוח מנסים להוכיח שאוכלוסיה שכולם בה אינם מכבדים את החוק (הסתננו בצורה לא חוקית) וכולם בה נמנים על האוכלוסיה עם הסטטוס הסוציו אקונומי הנמוך ביותר, כיצד אחוז הפשיעה באוכלוסיה המלאכית הזו נמוך מהאחוז הפשיעה של ילידי ארה״ב. אני מכינה את הפופקורן.
 

KallaGLP

New member
השאלה אם הם כן או לא רוצחים ואנסים

לא רלוונטית לעניין ההגירה הבלתי חוקית. או שיש חוקים נגד הגירה בלתי חוקית ואז אוכפים אותם, או שאין. למה לא לפתוח את הגבול ולתת לכל מי שרוצה להיכנס? אני לא מדברת על פליטים מאזורי אסון ומבקשי מקלט, אני מדברת על הגירה לא חוקית.
 

Fellowship

New member
ראי הודעתי מטה עם הכותרת "בשמחה"


 

danakama10

New member
בוא ותסביר לי איך ההנחות המוצגות כסטטיסטיקה

של ג'ון, עדיפות על המספרים שלי.
עשיתי לך תקציר מנהלים, שיהיה לך קל להבין מה הלינק של ג'ן מכיל בתוכו. כי יהיה מאיר עיניים לשמוע ממך דברים קונקרטים במקום רק חילוקי צלש"ים נוטפי דבש.

http://www.tapuz.co.il/forums/viewmsg/2580/183009385/ישראלים_בחו``ל/ישראלים_בארצות_הברית
 

Fellowship

New member
בשמחה


עלה הנושא של כמה מתוך המהגרים הלא חוקיים מבצעים פשעים (צויין כדוגמא "סוחרים סמים ואנסים"),
צויין מקור (ימני) שקבע שאחוז המהגרים (חוקיים ואי חוקיים) הנאסרים הוא קטן יותר מאשר אמריקאים מבטן ומלידה,
כמובן מבלי לקחת בחשבון המעצרים של המהגרים הלא חוקיים בגין עבירות הגירה.
ההגיון ברור, מנסים לבדוק האם המהגרים הלא חוקיים (לצורך העניין) נוטים יותר לפשוע (קרי, עבירות פליליות),
אז מן הסתם לא אמורים לקחת בחשבון את עבירת ההגירה, היא הרי המציאות שיצרה מלכתחילה את מהות ההשוואה.

אז התגובה שכתבת היתה:
"כל מי שנמצא פה בצורה לא חוקית עובר על החוק. לכן, בהגדרה, 100% מהם עוברים על החוק.
לכן לא משנה אם הם נתפסו בפשעים נוספים, כולם אמורים להיות מסולקים כי הם אינם חוקיים. "

תגובה יותר רדודה מזו קשה לי לנסח.

בהמשך לאותה תגובה צויין ש 23% מכל הכלואים בכלא פדרלי הם לא חוקיים,
זו כבר דמגוגיה עלובה, ולא סתם חוסר יכולת בכלל ובהבנת הנקרא בפרט.
הרי מה מייצג יותר מאשר אחוז העצורים בכל בתי הכלא (ששם נכלאים על רוב העבירות הפליליות)?
בטח ובטח לא הנתון של 23% המהווה חלק קטן מאוד מבתי הכלא ועל זאת יש להוסיף ששם נכלאים על עבירות הגירה,
בדיוק אותן עבירות שיש צורך לבודד מהמשוואה, כדי להשוות פשיעה (עבירות פליליות).
 

danakama10

New member
תודה על התגובה המפורטת

כאמור, אין נתונים על אחוזי הבלתי חוקיים בבתי סוהר של הסטייט, ולכן הנתון על הפדראלית הוא הכי טוב שיש.
אשמח להתייחסות גם לנתונים של ג׳ון, אותם שיבחת והיללת.
 

Fellowship

New member
הגבתי גם שם ובכך מיציתי את הדיון.

תודה לכל המשתתפים ובעיקר להורי שהביאוני עד הלום.
 

danakama10

New member
בקיצור, לא טרחת לבדוק

את הנתונים שהביא ג׳ון, אבל הסיפור שהנתונים האלו סיפרו מצא חן בעיניך, ולכן קילסת את ג׳ון והנתונים המדהימים והאיכותיים שסיפק.
לו היית בודק נתונים שמראים לך וחושב על המשמעות שלהם, אולי הדיעה הפוליטית שלך, ואולי דיעות אחרות, היו משתנות. לכן ציינתי קודם שיש כאן רצון להשתייך לעדר.
 

Fellowship

New member
האמינות והרצינות של ג'ון הן המשענת לתגובתי.

את צודקת, אכן לא ביצעתי מחקר כדי לאמת את המספרים שהוא ציין,
האמינות והידע שהוא מפגין לאורך זמן מהווים את הבסיס המניח כברירת מחדל שהוא מציין מידע נכון ואמיתי,
הנושא לא כה חשוב לי כרגע כדי שאבצע דוקטורט בנושא.
&nbsp
אבל הטריגר לתגובתי הראשונה היה שאת בכלל לא תקפת או ניסית להפריך את המספרים שהוא ציין,
אלא פשוט כתבת דמגוגיה בגרוש השומטת את כל הבסיס לדיון ענייני,
וגם כאשר ציינת מספר כלשהו, הוא היה המספר הכי פחות רלוונטי לנושא, יותר מעוות מאשר מועיל.
&nbsp
אם המספרים של ג'ון לא נכונים, אני מניח שאם תמשיכי להציק לו הוא יבדוק מחדש,
למרות שאינני רואה את הטעם בכך, ראי תגובתי הקודמת.
 

danakama10

New member
יצא המרצע מן השק

את הדברים הללו:
״זהו שרשור לפנתאון. מראה בצורה מאלפת כיצד צד אחד מהמפה בפוליטית מציג נתונים מעוותים,
בין אם באופן מכוון ובין אם בשל חוסר ידע ו/או יכולת להגיע לנתונים רלוונטים,
והצד שני (נניח) מציג נתונים אובייקטיבים מאלפים ומעלפים.

וזה בלי בכלל לחוות דיעה על הנושא עצמו, אלא רק אבחנה על סגנון הטענות ואיכות הנתונים.

בוסטון וג'ון קבלו ח"ח ״

כתבת מבלי שהיה לך מושג לגבי איכות הנתונים, הרלוונטיות שלהם או מידת העיוות בהם. לא לגבי הנתונים שלי ולא לגבי הנתונים שלו. פשוט אתה סומך על ג׳ון, והנתונים שלו מצאו חן בעיניך, וזה הספיק לך כדי לצאת בהצהרה המרגשת שלך. אני לא אומרת שאתה חייב לעשות דוקטורט בשביל להביע דיעות, דיעה לא חייבת להיות מבוססת על נתונים. אבל המחמאות שלך היו על הנתונים עצמם. מין הראוי להשקיע 5 דקות (זה לא לוקח יותר מזה כדי להבין במה מדובר), כי ההודעה שלך ולאר מכן ההודאה שלך שכלל לא בדקת את הנתונים מוציאה אותך באור די מטופש. אני כן מסכימה איתך שהשרשור הזה שייך לפנתאון כי הוא ממחיש מה קורה כשהולכים בעינים עצומות אחרי העדר.
 

Fellowship

New member
אבל הסברתי, צריך להסביר שוב?

הנחת העבודה שלי היא שהנתונים שג'ון כתב הן נכונים, אין לי שום סיבה להטיל בהן ספק.
אם את היית מטילה בהן ספק באופן ענייני, אולי היה טעם לבדוק אותם,
אבל מכיוון שגם לא עשית את זה וגם ציינת נתון מעוות, שגם אם הוא נכון, הוא פשוט לא רלוונטי,
זה בהחלט מספיק כדי להראות כיצד צד אחד רציני וענייני והצד השני בדיוק להיפך,
חובבני ודמגוגי.

זה הרי בדיוק מה שכתבתי, את פשוט ציינת נתונים מעוותים,
לא צריך לבדוק דבר כדי לדעת שהנתון שציינת הוא פשוט בדיחה, זה מספק צד אחד של המשוואה.
הצד השני הוא הנתונים שג'ון ציין, הנחת העבודה שלי היא שהוא צודק,
לאור הרדידות והעיוות בצד שאת סיפקת, זה אפילו ייתר את הצורך בהמשך הבדיקה.

חבל, יש אנשים התומכים בדעתך היודעים לעשות זאת באופן ענייני.
 

danakama10

New member
אבל זה מה שניסיתי להראות!

ציינתי בפירוש שכל אחד יכול לבחור את הנתונים איך שהוא רוצה כדי להתאים להשקפת העולם שלו. ציטוט דברי המדוייקים: ״כלומר, כל גוף יערוך את המחקר בדרך שתתמוך בדעותיו״.
ממליצה לך בעתיד לא לסמוך באופן אוטומטי על דברים רק בגלל שהם או דוברם מוצאים חן בעיניך. אני שמה לב שזה משהו מאוד שכיח אצל שמאלנים.

ואם כבר לסבר את האוזן, בבתי סוהר פדראלים לא יושבים רק בלתי חוקיים שנתפסו על עבירות של שהייה בלתי חוקית. יושבים שם גם בלתי חוקיים (וחוקיים) אשר עברו עבירות פדרליות, כגון, עבירות סמים.
נכון שרוצחים ואנסים יהיו בעיקר בסטייט.
 

danakama10

New member
הנה קצת נתונים רישמיים- פירוט פשע של אזרחים מול אלו שאינם

אזרחים.
https://www.ussc.gov/sites/default/...nual-reports-and-sourcebooks/2016/Table09.pdf

על כמה מתערבים שהרוב הגדול של הפשעים של הלא אזרחים הוא של אלו הבלתי חוקיים? כי הרי מה יותר הגיוני, שאנשים שכאן על ויזות עבודה וגרין קארד, כלומר, אנשים שרובם ברמה גבוהה, יבצעו את רוב הפשעים, או הבלתי חוקיים, אוכלוסיה שכולה הוכיחה שאינה מכבדת חוקים (גרים כאן בצורה בלתי חוקית) והם כולם במצב סוציו אקונומי גרוע? אני סומכת על מכון קאטו המעורפל שינסה להוכיח באותות ובמופתים ההיפך.

נכון שהמדיה הליברלית תעשה הכל כדי לזרוק חול ולבלבל את כולם בנתונים לא רלוונטיים (כי הרי הסיבה שרוצים לגרש את כל הלא חוקיים היא כי הם לא חוקיים), אבל יש common sense והאמת בסוף תצא לאור על אפם וחמתם של הליברלים.

נו ג׳ון, מה הבעיה עם הנתונים האלו? אני מחכה. פלושיפ?

אגב, אלו הנתונים של הפדרל. המצב בסטייט מן הסתם חמור יותר כי שם רוב הפושעים הכבדים.
 
למעלה