ממשל טראמפ מאיים לתבוע את קליפורניה

"מותקף אישית"

אין בעיה שלא להסכים. יש בעיה לפגוע באנשים רק בגלל שיש להם דעות שונות. פלושיפ מתקיף את דנהקמה לא ע"י מענה לדעות שלה, אלא על ידי נסיונות להעליב ולהשפיל אותה.
 

KallaGLP

New member
דווקא הייתי אומרת שכמו תמיד

כל אחד סובייקטיבי מהכיוון שלו, ומבחינתי טיעונים משני הצדדים נראים כלוקים בעוורון כלפי כל מה שלא מסתדר עם דעתם.
 

Fellowship

New member
הטיעונים של בוסטון וגיא נראה איתנים ועניניים.

ללא קשר להעדפה אישית.
 

KallaGLP

New member
לפי גישתם נראה שבכלל אין טעם לעשות חוקי הגירה

כי כל מי שכבר נמצא בפועל בארה"ב, גם אם לכאורה הוא שוהה לא חוקי, אסור בכלל לגעת בו.
 

Fellowship

New member
זה לא העניין.

אלא הסטטיסטיקות שהוצגו ומשמעותן,
לעומת הסטטיסטיקות המשעשעות שהוצגו ע"י דנה קמה והלכה לישון.
 

KallaGLP

New member
האמת - לא רואה איך הסטטיסטיקות ששני הצדדים הביאו

בכלל רלוונטיות למהות העניין.
 

Fellowship

New member
מלכתחילה לא התייחסתי למהות העניין, אלא בתגובתי הראשונה

כתבתי:
"וזה בלי בכלל לחוות דיעה על הנושא עצמו, אלא רק אבחנה על סגנון הטענות ואיכות הנתונים."
 

KallaGLP

New member
אבל אני בכלל לא מבינה מה זה קשור.

אני יכולה להביא לפה סטטיסטיקה לא רלוונטית מפה ועד להודעה חדשה, אבל אם היא לא רלוונטית אין טעם להביא אותה מלכתחילה והיא לא תורמת בכלום לדיון.
 

KallaGLP

New member
כלומר, אם מביאים נתונים כדי לתמוך בגישה מסוימת,

הנתונים האלה באמת אמורים לתמוך בגישה הזו, וכאן הם פשוט לחלוטין לא רלוונטיים. וזה בכלל עוד מבלי להיכנס לעובי הקורה ולוודא את נכונות ואמינות הנתונים - עד לשם אני אפילו לא רוצה להגיע כי כאמור זה פשוט לא רלוונטי, בין אם נכון ואמין ובין אם לאו.
 

John the Savage

New member
אני הבאתי נתונים בתגובה להודעה של בוסטון גאי

בוסטון גאי התייחס לאמירה שמושמעת לעיתים קרובות, לפיה המהגרים הלא חוקיים הם "רוצחים ואנסים", אמירה שמשמשת לכאורה להצדיק את היחס והדחיפות של פעולות הגירוש, ואמר שהרוצחים והאנסים (והפליליים בכלל) הם רק אחוז קטן.

אני הבאתי נתונים שתומכים בטיעון שלו, ומראים שאכן מדובר באחוז קטן, ויותר מזה אפילו אחוז נמוך יותר מאשר האוכלוסיה המקומית.

זה הכל.
 

danakama10

New member
חבל שאתה לא טורח לבדוק את הנתונים שלך

דבר ראשון, כאמור, זה לא משנה אם הם אינם רוצחים ואנסים. יש דרישות קצת יותר מחמירות כדי להפוך לאזרח של ארה"ב. לא מספיק לא להיות רוצח ואנס. מי שנמצא פה בצורה לא חוקית, עובר על החוק וחייב להיות מסולק.

דבר שני, הנתונים שאני הבאתי לא הומצאו ע"י האקזמינר. האקזמינר הביאו לינק לנתונים שהם פירסמו, והנתונים הם של ה- homeland security.
https://www.dhs.gov/news/2017/08/01...ety-departments-justice-and-homeland-security

כפי שהם מציינים, אין כיום סטטיסטיקה לגבי % הבלתי חוקיים בבתי כלא של הסטייטס, והם עובדים על מנת לאסוף סטטיסטיקה שכזו.

לגבי הנתונים המוזרים שאתה סיפקת, מכון קאטו, שנשמע שהוא בעד הגירה בלתי חוקית למרות שאתה טוען שהם ימנים, מסיק לעצמו כל מיני מסקנות על סמך הנחות המבוססות על הצנזוס של שנת 2014. הם מראים כמה היו בכלא למבוגרים בשנה הזו על פי קטגוריות של מי שנולד בארה"ב ומי שנולד בחו"ל ואינו אזרח. כמובן שאי אפשר להסיק דבר מהנתונים הללו, כי יכול הרי להיות שאלו שהיו בכלא למבוגרים שנולדו בחו"ל ואינם אזרחים הם רק בלתי חוקיים, ויכול להיות שמספר הבלתי חוקיים מתוך כלל אלו שנולדו בחו"ל ואינם אזרחים הוא כ- 10 מליון (סתם בשביל הדוגמה). כבר האחוז הרבה הרבה יותר גבוה מאחוז הפשיעה אצל אלו שנולדו בארה"ב. כלומר, אין לנו בכלל נתונים, יש לנו רק הנחות.

דבר שני, אחוז ניכר מהמסתננים הבלתי חוקיים הם צעירים. הסטטיסטיקה כלל אינה כוללת השוואות בין האסירים בבתי סוהר לצעירים.

אני מציעה לחכות בסבלנות עד שיהיו נתונים רישמיים. אם יסתבר שאכן אחוז האסירים הוא נמוך יותר אצל בלתי חוקיים, נגרש אותם תוך כדי מחיאות כפיים שלא רצחו ואנסו. מתאים?
פלושיפ, היכן אתה? מגיעות לי גם מחיאות כפיים? כי אתה יצאת חומוס עם ההילולים שלך לגבי הנתונים שג'ון פירסם מול הנתונים שלי, ועכשיו אתה מבין שהנתונים שלי הם אמיתיים, בעוד שהנתונים של ג'ון הם תילי הנחות שמכון קאטו העלום מניח ואין בהם שום סטטיסטיקה אמיתית.
 

Fellowship

New member
כל כך הרבה מלל שלא אומר שום דבר.

וגם סיימת במשפט שבכל מקרה נגרש אותם "תוך מחיאות כפיים שלא רצחו ואנסו",
אז בשביל מה כל הדיון הארוך הזה?
כל הסטטיסטיקה היתה כדי לתקף או להפריך את הטענה שהמהגרים הלא חוקיים הם פושעים פליליים הרבה יותר מאשר אזרחים מבטן ומלידה,
אבל מבחינתך גם אם הם חסידי אומות העולם עדיין צריך לגרש אותם,
פשוט תאמרי את זה בפה מלא, זו עמדה לגיטימית (נניח) וזה הכל.
 

danakama10

New member
אבל אני אומרת את זה כל הזמן

אם הם לא רוצחים ואנסים זה לא אומר שמותר להם להישאר.
ועוד לא הבנתי מדוע כל כך היללת את המספרים של ג׳ון. את זה אני מנסה להבין. אולי ההסבר שלך יאיר לי משהו שאני לא הבנתי במספרים האלו, כי לי הם לא נראים כמו סטטיסטיקה אלא כמו השערות והנחות שאין דרך לאשש או להפריך.
 

John the Savage

New member
כניראה שאת לא מספיק זמן בפורום

בשביל לדעת שאני תמיד בודק את הנתונים שלי. כי אם כן, היית כבר יודע בעצמך שלפני שפרסמתי את הלינק הראשון של קאטו, קראתי את הדו"ח שלהם שמפרט את הבסיס לנתונים, ולפני שהגבתי לקישור שלך, קראתי כבר את הקישור שהבאת כאן ועוד כמה. ואם היית גם קוראת את הקישור, היית רואה בדיוק את הנקודה שציינתי לגבי האקזמינר, והעובדה שהאחוז שהם פרסמו בגדול בכותרת זה האחוז של ה-Foreign born ולא של הלא חוקיים.

ואם היית גם קוראת בעצמך את הדו"ח, היית רואה שמכון קאטו מבסס את הנתונים שלו על ה-American Community Survey של ה-US Census, והיית מבינה גם כיצד הם ביססו את הנתונים שלהם. אין נתונים רשמיים על מספר האסירים שהם מהגרים לא חוקיים בבתי כלא של הסטייט וגם לא יהיו. אז אין לך למה לחכות. את מוזמנת לקרוא את הדו"ח המלא של קאטו ולראות כיצד הם חישבו את המספרים שהגיעו אליהם על סמך הנתונים של ה-census. אם יש לך סיבה קונקרטית לפקפק בנתונים האלו, אשמח לשמוע.

https://object.cato.org/sites/cato.org/files/pubs/pdf/immigration_brief-1.pdf

ובכלל, נשמע כאילו את מנסה לאחוז במקל בשני קצותיו. אם לא משנה לך כמה מהם פושעים פליליים, למה חשוב לך להתווכח עם הנתונים שהבאתי (שכאמור, הבאתי בכלל בתגובה לבוסטון גאי ולא אליך ...)?
 

danakama10

New member
אני מספיק זמן פורום

כדי לראות את כמות הבולשיט שרצה כאן.
אם ככה אתה בודק את הנתונים שלך, אבוי. הבנתי בדיוק איך הגיעו למספרים שאתה נתת, הרי בהודעה שאתה מגיב אליה פירטתי בדיוק איך ומה הבעיות עם זה. אתה כתגובה כותב לי שאתה בודק נתונים ומצרף לי דוח עוד יותר ארוך של המכון הקיקיוני שלך. שום התייחסות לדברים הספציפיים שכתבתי. בקיצור, בולשיט.
לקינוח, קח לך עוד לינק מעניין.
https://www.nytimes.com/2017/12/21/...&gwh=46BE61A719A8DDD667E7A5352728C634&gwt=pay

ואתה צודק, לא משנה לי כלל אחוז הלא חוקיים בבתי הסוהר. הנתונים שלך נשמעו לי לא הגיוניים, וניסיתי להראות לך שאפשר לשחק עם הנתונים כדי להגיע לתוצאות שמתאימות לאג׳נדה שלך.
 

John the Savage

New member
הקישור למאמר המלא עונה על כל הטיעונים שלך

אבל בגלל שאני נחמד, אעשה ניסיון אחד אחרון להסביר לך לאט בתקווה שאולי תביני.

נכון, המאמר של מכון קאטו מספק הערכה, אבל זו הערכה מלמעלה (overapproximation). בכדי להעריך את מספר המהגרים הלא חוקיים בכלא, הם לוקחים את כלל אוכלוסיית הכלא, ומורידים ממנה כל כל מי שהוא בוודאות גבוהה חוקי. כל מי שהוא אזרח, שהיה בצבא, שקיבל תשלומים מסושיאל סקיוריטי, ועוד כמה קריטריונים הוא בוודאות גבוהה במעמד חוקי בארה"ב. לצורך החישוב, הם החשיבו את כל מי שנשאר לאחר שהורידו את האוכלוסיות האלו כלא חוקי. יכול להיות שחלק מאלו שנשארו לאחר שהורידו את קבוצות האוכלוסיה למעלה הם כן חוקיים, אבל אז האחוזים יכולים רק לרדת למטה, ולא לעלות למעלה.

יותר ברור?
 

Boston Guy

New member
מה שמצחיק זה ש"מכון קאטו" הוקם וממומן על ידי האחים קוך...

נראה, לכאורה, כאילו דנה החליטה שמכון קאטו הוא איזשהוא "מזימה של ליבראלים שמאלנים", או אם נצטט אותה: "המכון הקיקיוני שלך" (שלך = של ג'ון הפרא).

המכון הזה הוקם על ידי האחים Charles and David Koch, ממומן על ידי האחים קוך ומהווה חלק מרכזי במאמץ של האחים הנ"ל לקידום האג'נדה שלהם.
והאחים קוך, עבור הליבראל האמריקאי המצוי, הם מין יצור מיתולוגי - שילוב של בעל זבוב, הסיטרא-אחרא, יוג-סוטוהוט וסמאל. השם הזה מהווה "סדין אדום" עבור השמאל, בדיוק כמו שהשם "ג'ורג' סורוס" מהווה סדין אדום בימין.

FOX NEWS, כלי התקשורת שממנו The new black שואב את תמונת העולם שלו, מצטט כל מחקר של CATO שמתפרסם. מה שהגיוני - יען כי פוקס מיושר עם האחים קוך (ורואים את זה היטב: בכל פעם שהבית הלבן מנסה לחרוג מהאג'נדה של האחים, פוקס ניוז מתקיף את ה"אדמיניסטריישן").

ודווקא בנושא הזה של ההגירה הלא חוקית, האחים קוך שהשמאל מגדיר כ "הכי קונסרבטיבים שיש" הם תומכים נלהבים של "גבולות פתוחים" וחנינה למהגרים לא חוקיים. הם גם בעד DACA.
 

danakama10

New member
כל צד יצטט כל מחקר שמחזק את דעותיו

גם אם מדובר בנתונים קיקיוניים המבוססים על הנחות ומתעלמים מעובדות נוספות, כמו שמכון קאטו מפרסם לגבי ההגירה הבלתי חוקית.
אפשר לקחת סט נתונים, להתעלם מחלק ולהדגיש אחרים ולמלא בהשערות את השאר, ולהציג כמעט כל דבר בצורה שמתאימה לנו.
 

danakama10

New member
זה באמת שיח חרשים, אבל בכל זאת אנסה בפעם האחרונה להסביר לך

כשהם מפנים לנתונים של הצנזוס, הם מתייחסים למספר 22 מליון כמספר המינימלי של מהגרים לא חוקים, ושהמספר רק יכול להעלות ובכך להוריד את % הבלתי חוקיים בכלא. אבל, בצנזוס המספר 22 מליון משקף את *כל* מי שהוא לא אזרח אמריקאי, לא רק את האזרחים הבלתי חוקיים. לכן המספרים שלהם מבוססים על השערות.
https://factfinder.census.gov/faces...ew.xhtml?pid=ACS_14_1YR_S2601B&prodType=table

הם גם מתעלמים לחלוטין מהצעירים הבלתי חוקיים שנשפטו כצעירים ונמצאים במוסדות לצעירים. המספר הזה לא מבוטל, כי אחוז גבוה מההגירה הלא חוקית הם של צעירים שמגיעים בלי ההורים.

יותר ברור?
 

John the Savage

New member
כן, עכשיו הרבה יותר ברור מה הטעות שלך

ציטוט מהכתבה:
The usual number used by the government and most demographers is that there are 11 to 12 million illegal immigrants in the United States but a steady drumbeat of skeptics claim the real number is about 22 to 36 million.

Without adjusting for age, a total illegal immigrant population of 22 million would lower their incarceration rate to 0.56 percent using Cato’s estimate of the size of the incarcerated illegal immigrant population.

עכשיו תקראי שוב ותסבירי מאיפה הגעת מתוך הטקסט הזה למסקנה שהחישוב שלהם מתבסס על 22 מיליון?
 
למעלה