מנהיג הזרם החרדלי הרב אבינר, צפה בפורום והגיב

[אלי כ ה ן]

אם כן לא התייחסת כלל לחוסר הסימטריה שבה דנתי.

כי אני דנתי על הפלסטינים, לא על הערבים באופן כללי.

 

[ד.ר. דוליטל]

אם התימנים יקבלו מדינה

והאשכנזים יקבלו מדינה וכן המרוקאים והתוניסאים והטרפוליטאיםוהפרסים וכו' וכו' כל עדה תקבל מדינה אז גם הפלסטינאים יקבלו מדינה.

 

[אלי כ ה ן]

הם כבר קיבלו מדינה שבירתה צנעא.

גם האשכנזים קיבלו מדינה, שבירתה ברלין (וכדברי חז"ל שאשכנז זו גרמניה).
גם המרוקאים קיבלו מדינה, שבירתה רבאט.
גם התוניסאים קיבלו מדינה, שבירתה תונס.
גם הפרסים קיבלו מדינה, שבירתה טהרן.

ואפילו היהודים קיבלו מדינה, שבירתה ירושלים.
רק הפלסטינאים טרם קיבלו מדינה.

 

[ד.ר. דוליטל]

אתה צודק

פשוט שכחתי לציין שמדובר בתימנים ואשכנזים וכו' יהודים.

 

[אלי כ ה ן]

גם אתה צודק

פשוט, בתגובתי הקודמת, שכחתי להוסיף - אחרי המילה "ירושלים" - את המילה "המערבית".

לגופו של עניין: יש יהודים ממוצא אשכנזי ויש יהודים ממוצא תימני וכו', כשם https://www.youtube.com/watch?v=CbuM91PeSOs וכו', אבל אני לא דרשתי שהאו"ם יקבל לשורותיו מדינת-פלסטינים שמוצאם מצרי ומדינת-פלסטינים שמוצאם סעודי וכו', כשם שלא דרשתי שיקבל לשורותיו מדינת-יהודים שמוצאם אשכנזי ומדינת יהודים שמוצאם תימני וכו': די שיקבל לשורותיו מדינה פלסטינית, כשם שכבר קיבל לשורותיו מדינה יהודית, ובא לציון גואל...

משיבוטל סופית חוסר-הסימטריה הזה שבין היהודים לפלסטינים, תחזור אליי, או-אז נפנה לדון סוף סוף גם בחוסר הסימטריה שעליו אתה הצבעת.

 

[ד.ר. דוליטל]

אז גולדה מאיר צדקה...

או כמו שכתוב בפרשת האזינו
"הֵם קִנְאוּנִי בְלֹא-אֵל, כִּעֲסוּנִי בְּהַבְלֵיהֶם; וַאֲנִי אַקְנִיאֵם בְּלֹא-עָם,
בְּגוֹי נָבָל אַכְעִיסֵם".

 

[אלי כ ה ן]

אפילו לא הבחנת בסימטריה בין היהודים לפלסטינים

מה שאמרת בשמה של גולדה ("לא עם"), אפשר להגיד גם על היהודים, שהרי כשם שיש פלסטינים ממוצא מצרי ופלסטינים ממוצא סעודי וכו', ככה יש יהודים ממוצא אשכנזי ויהודים ממוצא תימני וכו',

איך קרה אפוא, שפיספסת את הניסוח הסימטרי, אשר כה טרחתי עליו כדי לבנות לפיו את נוסח ההודעה הקודמת שלי?

 

[ד.ר. דוליטל]

לא פספסתי יקירי

זה שבאו ערבים ממצרים ומסעודיה ומשאר מדינות ערב כדי להשתלט על אדמות ארץ ישראל ולמנוע מאל"יאהוד" לחזור לאדמתם,
אינו דומה לעם ישראל ששב לאדמתו.

 

[אלי כ ה ן]

עם ישראל שב לאדמתו? פספסת את תגליותיו של זנד?

האם אתה רוצה שאזכיר לך איך התבטא ליבוביץ על דברי רש"י לפסוק הראשון של בראשית?
מי ישתכנע מהטענות האלה, של "עם ישראל ששב לאדמתו"? סרי נוסייבה? יאסר ערפאת? אבו מאזן? איסמאעיל הנייה? מי?

דחוף שתעבור קורס אצל פרופ' שלמה זנד (אם תתקשה להשיג אותו תפנה אליי)

 

[ד.ר. דוליטל]

אבל אתה פספסת

את מה שליבוביץ אמר על הכותל ועל חברון ועל יריחו, וכדומה.

גם אם נניח שפרשנותו של ליבוביץ נכונה,
אז עכשיו ה' נותן את ארץ ישראל שוב לעם ישראל.

מי זה פר' שלמה זנד ומה הוא רוצה?

 

[אלי כ ה ן]

אשאל שוב: את מי ישכנעו טענותיך על שיבת ישראל?

האמנם לא שמעת על פרופ' https://www.youtube.com/watch?v=5-7LA3jF7XM?

 

[ד.ר. דוליטל]

מוזר מאוד שליבוביץ אומר כאלה דברים

וכי האמת נקבעת לפי המשתכנעים ממנה, ואם יש כאלה (סרי נוסייבה יאסר ערפאת אבו מאזן) שלא השתכנעו אז היא איננה אמת?
לפיכך אם גולדה לא השתכנעה שיש עם פלסטיני, אז ליבוביץ לא יכול לומר שיש עם פלסטיני...?

אגב גם לפי פרופ' זנד אין עם פלסטיני (!) אם לשפוט לפי הקרטריונים שהציב...

 

[אלי כ ה ן]

כוונת ליבוביץ שלטענת היהודים אין הוכחה מדעית.

עזוב רגע את זנד, כי לא נושא הדיון. הנושא כרגע הוא חוסר הסימטריה שעליו דיברת.

 

[ד.ר. דוליטל]

אף אחד לא דיבר על הוכחה מדעית.

לפי התנ"ך שמקובל על העם היהודי ועל העם הנוצרי ועל העם המוסלמי, וגם לפי הקוראן, מדינת ישראל שייכת לעם היהודי ולפי התנ"ך אנחנו חוזרים אליה.
וכשנוצרו התנאים - חבר העמים הצהרת בלפור עליות המוניות לארץ, שהיתה שוממה כמו שהעיד מרק טווין וכו', הערבים קיבלו צו-8 לבוא מארצותיהם, ולהשתלט על אדמות ארץ ישראל, ולהפריע לשיבת ציון, כמו שנאמר בסרט שהבאת.
הלאלה תקרא עם שמגיע לו מדינה נוספת על 22 מדינות שכבר יש לעם הערבי?
איזה סימטריה אתה רואה כאן? של גוזל ונגזל?

 

[אלי כ ה ן]

דייק: שייך, לא לעם "היהודי", אלא "לבני ישראל"

ואין קונצנזוס עולמי שזה אותו דבר. יתר על כן: הנוצרים (במיוחד הקאתולים), ובמיוחד המוסלמים, טוענים שאותם "בני ישראל" אשר מוזכרים בתנ"ך ואשר להם הובטחה הארץ - כבר עברו מן העולם (אגב זה קצת דומה אל מה שקבעו אצלנו פוסקים רבים על "שבעת עמי כנען" ועל "עמלק" וכדומה). הגע בעצמך: האם תשכנע אותך טענת הפלסטינים שהם הפלישתים (או היבוסים) שגרו כאן עוד לפני שיהושוע כבש את כנען?

ולמותר לציין, שהמוסלמים טוענים, שהצהרת בלפור אינה צודקת - ושלכן היא בטלה ומבוטלת מבחינתם, במיוחד לאור זאת שהעצרת הכללית של האו"ם כבר הספיקה מאז לקבל אינספור החלטות בעד הקמת מדינה פלסטינית על "השטח הפלסטיני הכבוש" (הכולל גם את "ירושלים המזרחית" אליבא דהעצרת הכללית של האו"ם).

לכן: הטיעון, שכביכול "העם היהודי שב לארצו שלו", מעולם לא שיכנע את המוסלמים, וגם לא ישכנע, ככה שחבל על המאמצים.

הגע בעצמך: הרי הטיעון הזה - של חזרת העם היהודי לארצו - אפילו לא שיכנע את היהודי זנד; וגם אתה עצמך הודית, שלפי הקריטריונים של זנד יוצא, שיש סימטריה בין היהודים לפלסטינים. אם כך, אז הוא יגיד לך (ובעקבותיו ליבוביץ), שיש ללכת עם הסימטריה הזאת עד הסוף, ככה שאם ליהודים יש מדינה, אז מגיעה כזו גם לפלסטינים - בין אם שניהם עם - ובין אם אף אחד משניהם אינו עם. משיוסר סופית חוסר הסימטריה הזה, תחזור אליי, ונדון גם בחוסר הסימטריה בעניין הר הבית.

 

[ד.ר. דוליטל]

הדא הוא דכתיב

ויכחשו איביך לך ואתה על במותימו תדרוך
יש גם מכחישי שואה. המוסלמים טוענים שהעקידה היתה בכלל עם ישמעאל אז מה?
יש לנו את העדות של מרק טווין. יש לנו את הסרט שהבאת. יש לנו את המצוות שאנו מקיימים מאות דורות, שהם עדות לשייכות שלנו לעם ישראל.
אני לא מחוייב לקרטריונים של זנד אבל הוא מחוייב לקרטריונים של עצמו. וכך במקום לקלל יצא מברך...

 

[אלי כ ה ן]

שכחת שאתה זה הנמצא פה במעמד של מי שצריך לשכנע

לא הם צריכים לשכנע אותך.

הבט: כל עוד שאף אחד לא הצליח לשכנע אף אחד, אז נקודת המוצא הנייטרלית היא - שעלינו לדאוג לסימטריה בין העמים. אמור מעתה: אם לצד אחד יש מדינה - אז עלינו לדאוג שגם לצד השני תהיה כזו, וכל עוד שרק לצד אחד יש מדינה - בעוד שלצד השני אין - אז כבר אינך יכול לבוא בתלונות על חוסר סימטריה בהר הבית ובמכה וכו'.

לכן, אם אתה טוען שבנקודה זו של "מדינה לעם" לא אמורה להיות סימטריה בין שני העמים - שכן לטענתך "עם ישראל שב לארצו והם הגיעו רק אחרינו", אז עליך לשכנעם שאכן זה כך עובדתית. כל עוד שלא היצלחת לשכנעם - אז חוזרים לנקודת המוצא הנייטרלית - והיא שעלינו לדאוג לסימטריה בין העמים.

עכשיו אתה מזכיר את מרק טווין; אבל הרי מדבריו לא עולה שאין סימטריה: אדרבא, הוא מדבר על ארץ ריקה - מה שאומר: סימטריה! עוד אתה מזכיר את הסרט; ובכן מה שרואים שם הוא, שהפלסטינים הגיעו מארצות שונות; אבל הרי כך גם באשר ליהודים: גם הם הגיעו מארצות שונות, אם כן שוב חזרנו לסימטריה! עוד אתה מזכיר את הקריטריונים של זנד, אבל שוב הם מביאים אותנו לסימטריה! לסיכום, שוב ושוב ושוב אנו חוזרים לנקודת המוצא הנייטרלית: יש סימטריה. ומהנקודה הזו והלאה, טרם הצלחת לשכנע את המוסלמים שאין סימטריה - וזאת בגלל דחיותיהם שאותן העליתי בתגובתי הקודמת.

בסוף דבריך אתה טוען, שהמצוות המקויימות על ידינו הן עדות לשייכותנו לעם ישראל. מצטער, אבל זה לא משכנע אף אחד. הרי גם הגרים שומרים מצוות, אז האם זה מוכיח שהם צאצאיהם של בני ישראל? ממתי דת מוכיחה על לאום? ובמיוחד טיעונך לא ישכנע את הערבים ואת המוסלמים, שהרי אצלם אין קשר בין דת ללאום: עובדה, שיש מדינות מוסלמיות שאינן ערביות (אלא למשל אירופיות, כגון: אלבניה, בוסניה-הרצגובינה, ועוד); ועובדה, שיש מדינות ערביות שאינן מוסלמיות (אלא למשל נוצריות, כגון לבנון - אשר חייבת לפי החוקה לעמוד תחת נשיא נוצרי).

לסיכום, לא הצלחת לשכנע את הפלסטינים, ולכן המסקנה העדכנית שנותרה - היא נקודת המוצא הנייטרלית: שעלינו לדאוג לסימטריה בין העמים (כל עוד שלא יוכח אחרת). אמור מעתה: אם לצד אחד יש מדינה - אז עלינו לדאוג שגם לצד השני תהיה כזו, וכל עוד שרק לצד אחד יש מדינה - בעוד שלצד השני אין - אז כבר אינך יכול לבוא בתלונות על חוסר סימטריה בהר הבית ובמכה וכו'.

 

[ד.ר. דוליטל]

מעולה!

ולמה לא תיתן מדינה גם לאריתראים?
אני צריך לשכנע? אתה לא יודע שהמוציא מחברו עליו הראיה?!

 

[אלי כ ה ן]

המוציא מחברו עליו הראיה? מעולה!

אני לא רוצה "להוציא" כלום ולא רוצה לשנות את הסטטוס קוו - כל עוד שאתה מתחייב שלא "להוציא" כלום ולא לשנות את הסטטוס קוו, אבל הרי מי שהתחיל לנסות "להוציא" ולשנות את הסטטוס קוו, היית אתה - כשטענת שיש חוסר סימטריה בהר הבית וכו' - כלומר כשרצית לשנות את הסטטוס קוו על הר הבית! אז על כך אמרתי לך, שאם אתה רוצה "להוציא" ולשנות את הסטטוס קוו על הר הבית, אז קודם הבה נשנה את הסטטוס קוו בנושא של מדינה פלסטינית, משום ששם יש חוסר סימטריה הרבה יותר משווע: ליהודים יש מדינה בעוד שלפלסטינים אין. אחרי שנשנה שם את הסטטוס קוו ונעניק מדינה לעם הפלסטיני, תחזור אליי, ונדון בחוסר הסימטריה (הפחות משווע) שעל הר הבית וברצונך לשנות שם את הסטטוס קוו.

לגבי האריתראים: תנוח דעתך, כבר יש להם מדינה, והיא גובלת באתיופיה (מצפון-מזרח). גם ליהודים יש מדינה. ורק לפלסטינים לא נשאר...

 

[ד.ר. דוליטל]

גם לאותם המכונים משום מה פלסטינאים

יש את המדינות שמהם יצאו, כמו שנאמר בסרט שאתה הבאת.
שלא לדבר על ירדן,
לגבי הסמטריה, אתה התחלת.. אני דברתי על האיזון בתקשורת ואתה דברת על האזון בהר הבית, ואני עניתי לך.