מנהיג הזרם החרדלי הרב אבינר, צפה בפורום והגיב

[ד.ר. דוליטל]

אז מה?

הסטטוס הוא אותו סטטוס. זה יתום וזה יתום.

 

[אלי כ ה ן]

לשיטתך יש סימטריה בין כל הדברים כי כולם דברים

אבל הפואנטה היא זו: ברגע שאני מוצא אפילו נקודה אחת של חוסר סימטריה בין שני הדברים המוצגים לי, ומתברר שחוסר הסימטריה הזה הוא רלוונטי לעניין, אז זה מספיק לי כדי לשבור את התיזה הדורשת להשוות ביניהם עד הסוף...

לענייננו: אמנם מעוז דומה לבין סתם יתום, בכך ששניהם יתומים - כפי שטענת. אבל עדין אני יכול בקלות לשבור את התיזה הדורשת להשוות את מעוז ליתום אחר, כי בין שניהם יש לפחות נקודה אחת של חוסר סימטריה, בנושא שמאד רלוונטי לענין: והנקודה הזאת היא, שמעוז (לפחות ע"פ קביעת השופטים) התייתם מקורבנו - מה שאין כן כל יתום אחר!

מה שאין כן העם היהודי העם הפלסטיני: אין בין שניהם שום חוסר סימטריה שרלוונטי לעניין: כלומר, אפשר אמנם למצוא בין שניהם הבדלים שונים, כגון בשפה בתרבות וכו', אבל כל אלו אינם רלוונטיים לעניין. כשדנים בנקודות הרלוונטיות, מוצאים בהן אך ורק סימטריות, כפי שהידגמתי בהודעה בת שבעת הסעיפים.

 

[ד.ר. דוליטל]

גם אתה עושה סימטריה

בין עם שהוגלה מארצו, לפולשים שיש להם מדינה ויצאו ממנה כדי להשתלט על שטחים בארץ לא להם, ולהפריע לעם נרדף לשוב לאדמתו. סימטריה של מעוז ויתום.

 

[אלי כ ה ן]

ניתן לצין סימטריה כל עוד שאין נקודת א-סימטריה

הרי כל הטענות ההיסטוריות שאתה מעלה, אינן מעידות על נקודת א-סימטריה, משום שהן מועלות רק ע"י צד אחד - בעוד שעצם נכונותן ההיסטורית אינה מוסכמת על הצד השני, וכאמור כל זה הוא חלק מהסימטריה, שהרי גם הצד השני מעלה טענות אשר עצם נכונותן ההיסטורית מוסכמת רק עליו אך לא על הצד השני...

חוץ מזה, שאני מעלה את כל הסימטריות הללו רק משום שאתה מסרב לסגת בך מטענת הסימטריה לגבי הר הבית. הכל הוא אפוא לשיטתך...

 

[ד.ר. דוליטל]

הטענות ההיטוריות שהעליתי

נבדקו ונמצאו נכונות בניגוד לסיפורי אלף לילה ולילה של צרצור,
ואם לא מספיק לך, קיבלת עדות של משיח לפי תוומו מהצד השני של אותו דובר בסרט שהבאת.

לגבי הר הבית. דיברתי בעיקר על התקשורת שמייצגת מיעוט מסוים בעם, ולרוב (שני שליש) אין ביטוי הולם.

 

[אלי כ ה ן]

נמצאו נכונות ע"י החתול שהתבקש לשמור על השמנת.

העם היהודי רוצה לשמר את הנרטיב שלו, ולכן אין פלא שכאשר הוא יבדוק את טענותיו הוא ימצא שהן "נכונות". כל החוכמה, זה לשכנע גם את הצד השני, ממש כפי שאני יכול לשכנע את הצד השני ששתיים כפול שתיים הם ארבע. הוכחה ברורה, זה למשל מגילת יוחסין, עם שמות ברורים של אב אחרי אב, עד...אתה יודע מה? לא צריך עד משה רבנו: מספיק אלף שנים אחורה. מספיק שתציג לי יהודי אחד (אחד!) שמסוגל להציג מגילת יוחסין כזו, או-אז יסתתמו טענותיי.

העדות של זה המשיח לפי תומו (מהסירטון הידוע לשימצה), שאמר שיש פלסטינאים שמוצאם הוא מסעודיה וממצרים: אתה מתעלם מכך שיש גם יהודים המשיחים לפי תומם ומעידים שמוצאם הוא מאשכנז או מספרד או מתימן או מבבל וכו', נו אז מה? האם היהודים מכחישים זאת? לא, ועדין הם טוענים שזה לא סותר את טענתם שהם מצאצאי בני ישראל שחיו כאן בתקופת האבות, אז אותו הדבר עם הפלסטינים! בהקשר הזה אני מזכיר לך, שלא רק רוב העם היהודי - אלא גם רוב העם הפלסטיני - חי היום בגלות: בקנדה, באירופה, בעיראק, במדינות המפרץ, בלבנון, בירדן, וכו'. נו אז מה? האם הפלסטינים מכחישים זאת? לא, ועדין הם טוענים שזה לא סותר את טענתם שהם מצאצאי הפלישתים והיבוסים.

לגבי הר הבית: אתה שאלת אותי האם אני מסכים לטענתך שיש שם חוסר סימטריה בכך שרק למוסלמים מותר להתפלל, אז עניתי לך שברגע שתסכים אתי שיש לבטל את חוסר הסימטריה בנושא של פיתרון שתי המדינות, אז אז תחזור אליי ונדון בחוסר הסימטריה המשתקף בכך שבהר הבית מותר רק למוסלמים להתפלל.

 

[ד.ר. דוליטל]

תאר לך

יבוא איזה מישהו ויאמר לי שהדירה שקבלתי מהורי שייכת לו. אני אומר לו לך לעזאזל,
הוא הולך לבית המשפט וטוען את טענותיו ואני טוען את טענותי ומקבלים את טענותי ודוחים את טענותיו.
פוגש אותי חבר ואומר לי זה לא הוגן, ההוכחות שהבאת אינם מספיקות היה עליך להביא הוכחות נוספות כאלה וכאלה. התשובה שלי היא, לי אין בכלל ספק שהבית שלי ואותו האיש הוא שקרן. כל מה שהיה עלי לעשות זה לשכנע את בית המשפט. למרות שבאופן אישי אני לא זקוק לחוות דעת של בית המשפט. הייתי צריך את בית המשפט רק כדי לסלק את הנודניק הזה.
אגב למה "ידוע לשמצה"?

הר הבית אני הבאתי מקרה שחוזר על עצמו הרבה, שאין איזון בתקשורת.
אתה הבאת דיווח על מקרה שקרה בהר הבית שאלת את דעתי, ואני עניתי. זה הכל.

 

[אלי כ ה ן]

מילאתי את בקשתך - ואכן תיארתי לי - כפי שביקשת

אנחנו הרי דנים על ויכוח הקיים בין שני עמים, והלא תסכים אתי - שלפחות האו"ם - הכיר בהם כשני עמים. אמור מעתה: כדי להכריע בויכוח הזה, יש לשכנע בית משפט בינלאומי, כגון לשכנע - את בית הדין הבינלאומי בהאג - או את האו"ם (וכדומה). האם שיכנעת אותם? לא, אדרבא, הם דווקא השתכנעו לכיוון ההפוך: שיש להקים "מדינה פלסטינית" על "השטח הפלסטיני הכבוש מ-1967" (והכולל גם את "ירושלים המזרחית" כלשון החלטות עצרת האו"ם).

מסקנה: המשל שנתת אינו דומה לנמשל, כי בנמשל מדובר שהיצלחת לשכנע את בית המשפט, בעוד שבנמשל לא היצלחת.

לגבי הר הבית: אם תכריז כאן בפה מלא - שאין לך עניין בהשגת סימטריה בהר הבית - ושלא איכפת לך שהסטטוס קוו ימשיך להישמר שם, אז גם אני אכריז כאן בפה מלא - שאין לי עניין בהשגת סימטריה בנושא של פיתרון שתי המדינות - ושלא איכפת לי שהסטטוס קוו ימשיך להישמר במזרח התיכון, וכך נוכל לסגור סוף סוף את הדיון. מה דעתך?

אגב, עדין לא ענית לי בענין שאלתי על המצודה (איך אומרים מצודה ביבוסית).

לגבי שאלתך "למה ידוע לשימצה": סתם פליטת פה, אל תתייחס לזה (אבל ת'אמת? הוא באמת ידוע לשימצה, לפחות מנקודת מבטם של אלו המתווכחים עם הימין הקיצוני).

 

[ד.ר. דוליטל]

היום האו"ם והשמום

והאג הפכו להיות עוינים ולא רלבנטים. ואם הרצל היה בא עכשיו, לא היה מקבל אפילו את תל אביב ובלייניה...

היום יש מצב נתון. מה שקבלנו ב-48 + מה שכבשנו ב-67, והמוציא מחברו עליו הראיה.

הר הבית. שוב, אתה התחלת, ואני עניתי לך .
אם ישנם יהודים שרוצים להתפלל בהר הבית צריך לאפשר להם. הם לא צריכים להיות פחות מהערבים. הר הבית בידינו לא?

לא שמתי לב. איך אומרים מצודה ביבוסית?

 

[אלי כ ה ן]

אתה היתחלת עם המשל על בית-המשפט

אז היזכרתי לך שבנמשל עלינו להתייחס לבית המשפט הבינלאומי, כי הויכוח הוא בינלאומי.

בוא נגיע לעיקר: אני מכיר באופן אישי לא מעט יהודים המחזיקים מגילת יוחסין רצופה - שמתחילה בהם - ושמסתיימת באהרן הכהן שחי לפני כשלושת אלפי שנה (או קצת יותר), כולל שמות נקובים רצופים של אב אחרי אב אחרי אב אחרי אב וכו' וכו' - לפחות לאורך כל האלף שנים האחרונות - כלומר לפחות אם מתייחסים לאותו חלק קריא במגילת היוחסין אשר טרם התבלה למרות שהמגילה עצמה נמשכת עד אהרון הכהן. אבל אני לא מכיר אפילו פלסטיני אחד המחזיק מגילת יוחסין (עם שמות ברורים של אב אחרי אב אחרי אב וכו') המסתיימת נניח בפלסטיני שחי במאה התשע עשרה. שלא לדבר על זה, שבכתב העת המדעי היוקרתי נייצ'ר פורסם מחקר המוכיח את קיומו של קשר גנטי אבהי בין כל היהודים הכהנים ברחבי העולם, הן במזרח התיכון והן באירופה, כשהקשר הגנטי מוליך לעקבות של אב גנטי משותף שחי בערך לפני כשלושת אלפיים שנה (לפי החישוב הגנטי). כל זה פורסם כאמור - לא ב"מקור ראשון" או ב"ישראל היום" ואפילו לא ב"הארץ" - אלא בכתב העת המדעי הבינלאומי היוקרתי הנ"ל. מצד שני, אינני מכיר שום מחקר מדעי המעיד על איזשהו קשר גנטי בין איזשהו פלסטיני שמוצאו מסעודיה לבין איזשהו פלסטיני שמוצאו מירדן, או בין איזשהו פלסטיני שמוצאו מתימן לבין איזשהו פלסטיני שמוצאו מעיראק, וכו' כו'.

הבחור שלנו, איברהים צרצור, טוען שהוא יבוסי, זוכר? ובכן לב ליבה של העיר העתיקה - כולל "מצודת ציון", נקנה בכסף מלא - ע"י המלך "היהודי" דוד - מאת המלך היבוסי ארוונה (כפי שמצויין מפורשות בתנ"ך שבו מאמין יותר מחצי עולם). אבל אילו צרצור ידע איך אומרים "מצודה" ביבוסית, היה ללא ספק אוכל את הכובע. למה? כי הוא הרי טוען שהוא - לא רק יבוסי - אלא גם אנטי-ציוני, נכון? ובאיזו שפה דיברו היבוסים? חיתית (חורית)! ואיך אומרים מצודה בחיתית? ציון! זוהי בעצם משמעותה של המילה היבוסית 'ציון' שבביטוי 'מצודת ציון' המוזכר בתנ"ך, אותה מצודה שנקנתה ע"י המלך היהודי דוד מאת המלך היבוסי ארוונה. אבל איברהים צרצור - כביכול היבוסי הגדול - לא רק שאינו יודע באיזו שפה דיברו היבוסים ואינו מכיר אף מילה בשפה היבוסית ובמיוחד אינו מכיר את המילה היבוסית 'ציון', אלא - כמי שמגדיר את עצמו כאנטי-ציוני - הוא אפילו אינו מוכן להכיר ב'ציון' כשמה היבוסי של העיר העתיקה, אשר את לב-ליבה קנה המלך "היהודי" דוד בכסף מלא מאת המלך היבוסי ארוונה (כפי שכתוב מפורשות בתנ"ך שבו מאמין יותר מחצי עולם), אז איזה מן יבוסי הוא איברהים צרצור - אם הוא מגדיר את עצמו כאנטי-ציוני - ואינו מכיר את שמה היבוסי של מצודת ציון?

לגופו של ענין: צרצור לא יכול להיות יבוסי, משום ששפתו הערבית לא קשורה בשום קשר לשפה היבוסית (כלומר החיתית-חורית) - שהיא בכלל שפה אירופאית. צרצור גם לא יכול להיות פלישתי, כי גם הפלישתית היא שפה אירופאית - הקרובה לשפה היוונית. כנענית - גם כן לא, כי הכנענית פחות קרובה לערבית ויותר קרובה לעברית (למשל המילה "עשה" קיימת - הן בעברית והן בכנענית - באותו המובן, אבל אינה קיימת בערבית). אז מה כבר יכול לקשור את צרצור לכנענים? ליבוסים? לפלישתים? הרי דתו - מוסלמית, שפתו ותרבותו - ערבית, מגילת יוחסין - אין לו, אז מה כבר יש לצרצור עם הפלישתים הכנענים והיבוסים? כלום! אפס אחד עגול...

 

[ד.ר. דוליטל]

נראה לך

שאם תראה לצרצור ולזועבי מחקרים ומגילות יוחסין יהפכו פתאום לציונים או לחסידי אומות העולם? נכחתי כמה פעמים בויכוחים כאלה הם פשוט צורחים כאחוזי אמוק איזה שטויות! איזה שקרים! והדיון מתפוצץ.
הרי אם הם מכחישים את הקשר בין עם ישראל לארץ ישראל אז באמת אין עם מי לדבר.
עלינו להיות חזקים כדי לסלק אותם מעלינו. כמו שליבוביץ אומר על ערכים שאי אפשר לשכנע וצריך להלחם, כן הדבר הזה.
אבל הדברים שאמרת מאוד מעניינים למרות שאין סיכוי שישכנעו את צרצור או את זועבי.

 

[אלי כ ה ן]

הם לא ישתכנעו מזה? אתה אמרת...

 

[ד.ר. דוליטל]

אולי כן השתכנעו...

ובגלל זה צרחו: "איזה שטויות" "איזה שקרנים" וכך פוצצו את הדיון.

מה חשבת? שיאמרו וואלה אתם צודקים הארץ שייכת לכם. ואנחנו הרשעים, ותוך יומים אנחנו מסתלקים מפה?

 

[אלי כ ה ן]

כלומר אתה חוזר בך מדבריך בהודעתך הקודמת?

 

[ד.ר. דוליטל]

אינני קורא מחשבות ולב

מה שבטוח שהם לא יוותרו בגלל טיעונים טובים ככל שיהיו.

 

[אלי כ ה ן]

בקיצור אתה חוזר בך שהרי

בסוף הודעתך הלפני-קודמת טענת - לגבי המחקרים ומגילות היוחסין - "שאין סיכוי שישכנעו את צרצור או את זועבי", בעוד שבהודעתך הקודמת טענת "אולי הם כן ישתכנעו".

 

[ד.ר. דוליטל]

לא מדובר בשוחרי צדק

אפשר להניח שבתוך תוכם הם יודעים את האמת, אבל הם ירצו להעלים אותה בכל מחיר, ע"י טענות שוא שהם יבוסים ופלשתים.
וככל שתטען מולם טענות חזקות יותר, כך יצרחו עליך שאתה שקרן ומדבר שטויות.
כך שאין שום הבדל בין אם הם יודעים את האמת ובין אם מאמינים בשקר שלהם, בין אם ישתכנעו בתוך תוכם מהטענות ובין אם לאו.

 

[אלי כ ה ן]

מה שטענת על הפלסטינים הם טוענים על היהודים...

כלומר אם ניקח את דבריך האחרונים, ונפרש בהם את המילה "הם" כמתייחסת ליהודים (ולא לפלסטינים שאליהם התכוונת במילה "הם"), ורק נחליף שם את המילים "יבוסים ופלשתים", במילים "צאצאי בני ישראל", יהיה אפשר לחשוב שמי שכתב את הודעתך היה פלסטיני...

 

[ד.ר. דוליטל]

תיאורטית כן

אם היה בא אליך יבוסי אותנטי, נושא מגילת יוחסיןעד לתקופת יהושע בן נון, דובר יבוסית על בוריה, מקיים את הדת היבוסית קלה כבחמורה, ואומר לך שהבית שלך הוא בעצם ביתו, או שבנוי על שטח ששיך לו מדורי דורות, וגם מוכיח זאת,
אתה תתן לו בקלות את ביתך?

 

[אלי כ ה ן]

נו, והאם במצב כזה היית נותן לו בקלות את ביתך?