מנתחת התנהגותית

[גורג42]

לא בטוח שיש עליה באחוזים. הקריטריונים משתנים כל הזמן.

וזה גם לא ממש משנה.

הנקודה היא, שגיוון זה דבר טוב לחברה. זה טוב שיש אנשים מסוגים שונים. כל ניסיון להציג חברה מתוקנת כ"כולם יהיו כמונו" מחטיא לחלוטין את המטרה.

חוץ מזה, החלום הזה של "כולם יהיו כמונו" הוא חבית ללא תחתית. כל עוד זאת הציפיה, תמיד יהיו סיבות לפילוג. זה כמו שיהודים פעם חשבו שהכל יהיה מושלם אם רק תהיה לנו מדינה מיוחדת שהיא רק שלנו. אז הנה אנחנו במדינת היהודים, וכולם כל הזמן רבים עם כולם: חילונים מול דתיים, אשכנזים מול מזרחים, עשירים מול עניים... אז נראה לך שב"חברה אוטיסטית" הדברים היו נראים אחרת?

(את התשובה לשאלה הזאת ראינו בכל הקומונות האוטיסטיות שקמו כאן בתפוז בשנים האחרונות. ברגע שסילקו את ה"נורמטיבים המעצבנים והפרימיטיביים" מהמשוואה, פניתם לאכול אחד את השני)

 

[arana1]

אלא שזה לא מה שקורה

כשאומרים שכל העולם יהיה אוטיסטי לא מתכוונים שכולם יהיו "כמונו",
כמו שאנחנו יודעים כבר מזמן חלק מהעניין שהגיוון בתוך הקבוצה האוטיסטית גדול אפילו מהפער בין האוטיסט לנורמטיבי,
הרי אוטיסט מכונה אוטיסט בדיוק בגלל שרמת הגיוון ויחודיות הפרט בתוך הקבוצה האוטיסטית היא אינסופית ולכן כל כך מגוחך כשאוספים את האוטיסטים לקבוצה לדעתי.

זה כל כך אחר ממה שאתה אומר, אתה פשוט מגלם בדיוק את חוסר ההבנה הכי נורמטיבי לסוג השינו המתגלם גם דרך זהות אוטיסטית וכמו אוטיסטית.

זה שאוטיסטים מקיימים גם בינם לבין עצמם דיון חי וער שלא מוותר על קוצו של יוד אולי לא מסתדר עם הציפיות שלך ושל הנורמה לאחדות פשיסטית אבל זה כל היופי,
שאנשים תמיד יאבקו בכל מהותם על יחודם גם במרחב הנכון להכילם.

הכל יהיה מושלם בחברה שתדע לאזן בין יחודיות הפרט לצורך להשתלבות בכלל,
לדעתי הזהות האוטיסטית מובילה לסוג כזה של חברה בצורה טובה יותר מזו המקובלת והמוסכמת כיום כנורמטיבית,
זה לא אומר שהאוטיסט מסוגל כיום לקיים חברה כזאת,
זו הצעה לכיוון, רמז לכזה, ובלא הכי רוב האוטיסטים בקושי שורדים את היום גם בגלל שהם מותקפים כל היום על ידי אנשים כמוך

 

[נתנאל6589881]

גם בעיני זה לא אומר כך

שכולם יאבחנו באוטיזם או כולם היו כמוני פשוט החברכ תעבור דלב באבולוציה עוד ועוד ותהיא פתוחה יוצר לשוני זה כבר קורה טיפה

 

[גורג42]

נו בסדר. אם זה אני מסכים. אבל למה לקרוא לזה בשם מטעה ושגוי?

מה בדיוק יהיה "יותר אוטיסטי" בעולם כזה?

שום דבר.

אלא אם אתה קונה את הלוקש הזה שאוטיסטים איכשהו מקיימים את האידיאל הזה יותר טוב מהנ"טים, שזה אנטי תזה מטורפת לכל הרעיון של "חברה שפתוחה לשוני".

אמירה שהיא יותר קרובה לאמת (אבל עדיין פשטנית במידה מסויימת) תהיה כזו: לאוטיסטים יש יכולת טבעית לתפוס חלק מסויים מהאידיאל הזה. לנ"טים, לעומת זאת, יש יכולת טבעית לתפוס חלק אחר ממנו.

זה עדיין פשטני ומכליל (כי הרי כל אדם הוא שונה) אבל יש בזה גרעין לא מבוטל של אמת. ולכן, כדי ליצור חברה מתוקנת באמת, צריך שיתוף פעולה של שני טיפוסי האנשים גם יחד. בעתיד, האוטיסטים ונ"טים ישלימו זה את זה, וכך החברה שלנו תהפוך להיות... לא "יותר נורמלית" ולא "יותר אוטיסטית" אלא יותר אנושית.

כביר, הא? בהחלט

 

[נתנאל6589881]

בזה אני לא מאמין

בעיני יש הבדלים רבים מידי כגאי שזה יבוא לידי שנוי כזה שנתחבר לא טוען שאוטסטים בהכרח מתחברים ישר לגמרי אבל יש יוצר נקודות משותפות בעיני בהתנגות חשיבה וכו זה לפחות דעתי .

 

[גורג42]

לא הבנת אותי. התכוונתי לשיתוף פעולה הדדי, ולא ליחסי חברות.

מן הסתם רוב האנשים תמיד יעדיפו לשהות (לפחות רוב הזמן) בחברתם של אנשים שדומים להם. וגם אין בזה שום רע.

אבל לא על זה דיברתי. התכוונתי פשוט לזה שכל צד יתרום את הצדדים החזקים שלו לתועלת של כולם. ולמה לא? דווקא העובדה שיש הבדלים גדולים, אומרת שסינרגיה כזאת יכולה להביא תועלת רבה.

 

[נתנאל6589881]

אתה חושב באופן מסוים

שהוא רעיון אוטופי ויפה מאוד אבל אם אין קשר חברי הדדי אין סיבה דהם ישתפו פעולה לא קולט קן הגיןני לכך אבל אולי מה שעושים הצבא עם אוטסטים למשל במודעין או בסירבר זה חלק מזה ? לקחת תועלת של האוטיסט לטובת הנורמה ? אמ שמע עד שלא יקבלו שאןטיזם זה לא לקות לא יעזור כלום בעיני והנט לא יבינו סאת כי הם כפופים למוסכמה .

 

[גורג42]

ברור שלקבל את העובדה שאוטיזם זה לא לקות, זה תנאי הכרחי

כשאני מדבר על שיתוף פעולה, אני מדבר על שיתוף פעולה של שווים עם שווים.

וברור שזה בלתי-אפשרי כל עוד קיימות הסטיגמות האלה. אבל חלק מהחזון שעליו אני מדבר, זה שבירת הסטיגמה.

ואני בספק אם זה יקרה בקנה מידה גלובלי בדור הנוכחי. הדיעות הקדומות משני הצדדים הרבה יותר מדי עמוקות, והנזקים שנגרמו בפועל הרבה יותר מדי גדולים. תראה למשל את החיבה עזה של אראנה שלנו למילה "קשקוש" בכל פעם שמישהו מנסה להעלות בפניו את הרעיון שהדבר אפשרי.

אגב, אתה חושב שלי זה היה פשוט, אחרי עשרות שנים של אכילת חרא, לנסות דרך אחרת? זה לא פשוט בכלל, וכנראה שזה נאיבי לצפות שזה יקרה עם יותר מאחוז זעום של האוטיסטים - כל עוד המצב הכללי הוא כמו שהוא היום.

אבל צעד אחרי צעד. גם אחוז זעום של האוטיסטים זה עדיין מאות אלפי אנשים. וככל שיהיו יותר אוטיסטים עם סיפורים אישיים יותר אופטימיים, גם המציאות הכללית תתחיל להשתנות. ככה לדור הבא של הורים ואוטיסטים תהיה נקודת פתיחה יותר טובה, וזה ימשיך להתגלגל כמו כדור שלג.

בקיצור, הדיעות קדומות, משני צדדים, מתות לאט. וכנראה שיצטרך לגדול, דבר ראשון, דור שאין לו את הטראומות של הדורות הקודמים, לפני שנוכל לדבר ברצינות על אנושות גדולה ומאוחדת.

אבל ביום מן הימים, זה יקרה.

ובטווח המיידי, בהחלט ניתן לקיים את החזון הזה בקנה-מידה קטן. למשל, בכל משפחה שבה ראשי הבית כבר קלטו את העניין. בבית שלנו עצמנו אנחנו יכולים לעשות את הדברים נכון, גם אם רוב שאר העולם עדיין משוגע.

 

[arana1]

אנחנו לא דוגמנים והקיום שלנו אינו פוזה לנפנף בה

סיפורי חיים אופטימיים של אוטיסטים קיימים ויהיו כאלה הרבה יותר כשהבעיות יזכו ליחס רציני עמוק מדעי ומוסרי,
וכעובדה אוטיסטים הם לא אלה שמשיתים את הסטיגמה או כופים דעות קדומות על הזולת,
אז שוב, זה שאתה חוזר ומציע את האשמת הקורבן כאסטרטגיה אולי תקנה לך נקודות זכות אצל הקהל כאן אבל לאוטיסטים זה יהרוס את החיים,
כך שגם סיפורים אופטימיים זה לא יקדם.

המציאות משתנה בגלל המון דברים, המון סיבות, המשולבות אחת בשניה בצורה מאוד מעניינת, למזלנו היא משתנה בצורה שאין ספק שתיטיב עם האוטיסטים, וגם בגלל זה ממש אין צורך להתחנף לכחנות.

אין דור שאין לו טראומות, טראומות זה חלק מההתפתחות, אז זו התניה מטומטמת ואטומה, ורדודה, כמו כל ההתניות שלך, אבל כל דור גדל בתנאים טובים יותר מקודמיו, ביתי גדלה בתנאים טובים לאין ערוך מאלה שבהם אני גדלתי, וגם בגלל זה היא לא סובלת מההיבטים השליליים של האוטיזם אלא בעיקר נהנית מאלה החיוביים.

בביתי אין סמכות, יש רק דיאלוג, כבוד הדדי, ותשומת לב גם ודווקא לדברים שהחברה הנורמטיבית מחשיבה כזניחים ושוליים, ואין לי ספק שזה תהליך שמתרחש גם בבתים לא אוטיסטיים, יותר ויותר, למורת רוחה של הנורמה ונציגה כשקרני המקצוע.

עדיין, אין דרך לשער מתי וכמה ואיך הדברים משפיעים וישפיעו כיל שחיתותה הכחנית, האלימה, הצבועה של הנורמה עדיין יש מונופול שאסור אפילו לדבר נגדו על תצורת החברה ומוסכמותיה

 

[גורג42]

פיספסת לחלוטין הנקודה. אבל עכשיו אני מבין שזה בלתי-נמנע.

אחרי שקראתי את הניתוח שאני עצמי כתבתי למעלה, הכל ברור לי.

זה חבל. זה מצטער נורא. אבל זה מה יש.

 

[arana1]

בדיוק

הנורמה יודעת לקחת את הכישורים האוטיסטים ולנצל אותם בצורה שסותרת את כל מה שמהותי לקיומם,
בדיוק כמו לקחת את האמת המופלאה של איינשטיין ולהפוך אותה לנשק להשמדה המונית,

אם יש דבר אחד שבו הנורמה טובה זה לקחת אהבה ולהפוך אותה לשנאה.

 

[arana1]

שטויות

כי דבר ראשון אין צדדים, נח מאוד לשקר ולשכוח שמי שחילק את החברה האנושית לנורמטבים ואוטיסטים לא היו האוטיסטים אלא הפשיסטים, והם עשו ועושים זאת בדיוק בגלל שהם לא מסוגלים לשאת הבדלים בין בני אדם, אז האמירה שלך מעוותת ושקרית ברמה מטורפת לגמרי.
אין צדדים , גם לא חזקים וחלשים, עצם החלוקה הזאת היא אלימה.

 

[arana1]

אין "כמונו" באוטיזם

ואם אתה לא מבין את זה לא רק שאינך מבין דבר אלא שאתה עושה בדיוק את מה שגורם לרוב האוטיסטים לדפוק את הראש בקיר עד זוב דם,
וזה להשליך בדיוק את מה שהכי דפוק ומכוער ומגונה בתפיסות הנורמטיביות על מי שלא רק שלא לוקה בהן אלא הכי סובל מהן כל הזמן

 

[גורג42]

כבר היתה לכם הזדמנות להראות לנו איך נראית "חברה אוטיסטית"

כפי שכבר הזכרתי כאן לא פעם לא פעמיים, האטימות שראיתי אצלכם היתה גרועה פי מיליון מהאטימות הקיימת בחברה הנורמטיבית. ובכל פעם שאני שומע דיבורים על "חברה אוטיסטית" אני נחרד, כי ברור לי בדיוק איזה טיפוס של אנשים היה עולה לעמדות הכוח בחברה שכזו.

ואל תספר לי שלא יהיו עמדות כוח. בחיים שלי לא ראיתי דורסנות ורמיסת החלש כמו בקומונה שלכם. זה טראומה שאני לא אשכח כל-כך מהר.

בקיצור, תפסיק לספר מעשיות. זה שתחזור על אותה הטענה השקרית אלף פעם, לא יהפוך אותה לאמת.

 

[arana1]

איזה בולשיט, לא יאומן כמה טיפש אדם יכול להיות

כאילו לא ברור אם זו נאיביות או בעייה, מאוד חריפה של מנת משכל שלילית להחריד אבל לתאר מפגש די מקרי בין כמה אנשים המסובכים עם עצמם בעצמם שנתקלו באקראי אחד בשני כנסיון להדגים ולממש חברת מופת זה מטומם אפילו לאדם ברמתך הנמוכה להחריד.

לא הייתה רמיסת החלש בקומונה אצלנו, בניגוד לזו שלך ולזאת כאן אז שם כולם היו מנהלים שזה אומר שאף אחד לא יכל לחסום ולהשתיק ולגרש אף אחד אחר .(כמו שאתה ושלומית כל כך אוהבים) .

היה דיון בלי חשבון, בגלל זה, כולל כניסה למקומות הכי חדים ואפלים, כי ככה מתפתחים וחושבים ומתנסים, ולא דרך העמדת פנים חיצונית שמתחתיה הכל רקוב.

מי נרמס ? כל מי שעיצבן מישהו חטף וספג, וכולם חטפו, כי המציאות לא דומה לאוטופיה כפי שמדמיינים אותה ילדים בני 4, אלה שחושבים שמסע בין כוכבים מגלם מופת, באמת, גם לחנוניות צריך להיות איזה שהוא גבול

החלום, שאתה לא שותף לו, כמובן, זה על חברה ללא עמדות כח, ובחברה כזאת לאנשים כמוך אין מקום.

 

[גורג42]

אל תסטה מהנושא. אמרת שאין "כמונו" אצל אוטיסטים, ולזה התיחסתי

כפי שאמרת בעצמך:

"כל מי שעיצבן מישהו חטף וספג, וכולם חטפו"

בדיוק. ואנשים התעצבנו שם מכל מה שהיה טיפ-טיפה שונה מתפיסת עולמת הצרה. זו היתה ההתגלות הכי מכוערת והכי דוחה של "מי שלא כמונו שילך לעזאזל" שיכולה להיות.

זה לא חברה מתוקנת אלא ג'ונגל שבו:

(1) האנשים הכי עצבניים מחטיפים לכולם בלי לדפוק חשבון.
(2) אנשים שיש להם עמדת מיעוט שמעצבנת את הרוב, הופכים להיות קורבנות של לינץ' ורצח אופי.

ושוב, כל זה לא תיאוריה ולא פילוסופיה, אלא המצב שקרה שם בשטח. אנשים אפילו לא צריכים לקבל את המילה שלי בעניין. התיאור שלך עצמך מדבר בעד עצמו.

אבל מה אני מבין? הרי יש לי "בעיה של מנת משכל שלילית להחריד" ועוד שאר תיאורים צבעוניים שמוציאים אותי מהכלל בעיניך. העיקר שאין "כמונו" אצל אוטיסטים, הא? תקשיב לאיך שאתה עצמך מדבר, ואולי תבין עד כמה מגוכחת הטענה הזו שלך (או שלא תבין).

אז תסלח לי שאני לא רואה בדרך שאתה מציע משהו חיובי לשאוף אליו. אין לי שום רצון לחיות בג'ונגל. ועוד פחות יש לי רצון לחיות בחברה שמתייחסת ליזמים ולאנשים שמתכננים את העתיד כדבר שלילי שיש להיפטר ממנו.

 

[arana1]

נכון, כי אין "כמונו"

ובמקום שבו אין "כמונו" אנשים אומרים אחד לשני מה ולמה וכמה ואיפה ואיך לא מתאים להם בתגובה של השני,
אתה, כפשיסט שאתה, מכיר רק פסילה על רקע קבוצתי, אבל דוקא אנשים מחודדי טעם אישי, פרטי, יחודי, נוטים לכן לסלקטיביות שבגללה הנורמה והנ"ט ואתה לא מסוגלים לקבלה ולהכילה ולהבינה

מי אמר לך שזו תפיסת עולם צרה ? הבנת משהו מתפיסת העולם של האנשים שדיברו שם ?
הרי נאמר לך בפירוש שוב ושוב, ושוב, שאתה בכלל לא מבין על מה אנשים דיברו שם.

אין עמדת מיעוט במקום שבו לכל אחד יש תפישה שונה, אין רוב, ואין כללים המבוססים על כוחו הגס של הרוב, יש כללים שהם אישיים לכל אחד, ובגלל זה אין כפיה של חיבור, איפה שאין כזה.

מי ביטא שם עמדת מיעוט ? אף אחד, מי ביטא שם את עמדת הרוב ? הרי אם הייתה כזו אז לפחות חלק מהאנשים היו מסתדרים בשורה, עובדה שזה לא קרה,
טיפש

ולא, זה לא ג'ונגל, להפך, רק אנשים אלימים להחריד מפחדים לחשוף ולחלוק חילוקי דעות, אנשים מתורבתים, בניגוד לך, מסוגלים ומעוניינים לשתף גם חוסר הסכמה

 

[גורג42]

התגובה שלך שוב מדברת בעד עצמה

 

[גורג42]

אגב, מסע-בין-כוכבים בהחלט מגלם מופת. רק שיש קאץ':

קיום של חברה כזאת דורשת מאמץ מתמיד.

זה דורש להבין שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו להתפוצץ על כל פסיק שמעצבן אותנו. זה דורש להבין ולהפנים ולקלוט ש"אהבת הבריות" זה לא סתם קלישאה ריקה מתוכן אלא חובה שנדרש מכל אדם ואדם ליישם בפועל.

במילים אחרות: זה דורש מאיתנו להפסיק להתנהג כמו תינוקות ולהתחיל לקחת אחריות על רווחתינו האישית והקולקטיבית.

וכמובן שזה לא דבר שיקרה בקנה מידה גלובלי בעתיד הנראה לעין. רוב האנשים בימינו הם ילדותיים (במובן השלילי של המילה) באופן מחריד.

אבל בקנה מידה קטן, ניתן ליישם את זה כבר עכשיו: בתא המשפחתי, או בפורום באינטרנט, או בכיתת לימוד, או בבית-עסק. זה לא כל-כך מסובך, וניתן לראות את הפירות כמעט מיד.

יתרה מזאת, מי שמאמץ את הפילוסופיה הזאת, יכול להשתמש בה גם מול אנשים שלא מאמצים אותה. בדרך כלל, זה משפר פלאים את התקשורת ואת יכולת ההבנה ההדדית (וכמובן שאסור להתבלבל בין זה לבין להפוך את עצמנו למרזן שניתן לנצל ולרמוס אותו. אהבת הבריות לא צריכה לבוא על חשבון אהבת העצמי).

 

[arana1]

מופת אינפנטילי ונאיבי להחריד

כל חברה דורשת מאמץ מתמיד.

וחברה סובלנית באמת זו חברה שלוקחת ברצינות דווקא את הפסיקים והנקודות הכי קטנות וזניחות ושוליות לכאורה,
אנשים יורדים על אוטיסטים כי נדמה להם שהם מתפוצצים על כלום,
אלא שמהות ומשמעות לא תמיד זהים רק לדרך שבה פשיסטים כמוך מזהים סדר כך גם ההחלטה לגבי מה זה פסיק ומה זה דבר חשוב היא בעיקר פוליטית, חברתית, לפחות בינתיים, ועצם העובדה שאינך מבין זאת מוכיחה שאתה לא מאלה שמסוגלים ורוצים לקדם שינוי מהותי.

אין קנה מידה קטן וגדול, מופת מהותי יודע שהקטן שקול לגדול, ולהפך, כמובן שזה לא אמור להפריע או למנוע מכל אחד את הנסיון לממש את דרכו בתחומו, אלא שגם בגלל שכולם מבדילים כמוך בין הקטן והגדול, זאת אומרת חושבים היררכית, מעט מדי מנסים.

וזה מאוד מסובך, ובוודאי לא ניתן למימוש הולם בבתי עסק ובכיתות לימוד, שעצם תצורתם מונעת את הסיכוי להתנהלות אנושית מלכתחילה