מנתחת התנהגותית

[גורג42]

זה נכון. ההבדל הוא שאתם בחרתם מרצונכם באווירה הזאת.

זה מה שרציתם. עשיתם את השיקול שלכם (כל אחד בנפרד, כמובן) והגעתם לבחירה שכך טוב לכם (או לפחות - שזה עדיף לכם מכל האלטרנטיבות).

ואין בכך שום רע, לכשעצמו.

השאלה היא, מה קורה כשמישהו מגיע אליכם ואומר שהוא מעוניין בדרך תקשורת אחרת. ניסיתם להתחשב? להגיע לעמק השווה? לא. התנפלתם עליו כמו בולדוזר תוך התעלמות מוחלטת מהעובדה שזה ממש אבל ממש לא מתאים לו.

ואחר-כך עוד קראתם לו דיקטטור, והעברתם דחאקות בינכם לבין עצמכם על כמה שהבן-אדם פתאטי, כשכל חטאו היה שהוא מעדיף לתקשר בדרך שונה ממה שהיה מקובל אצלכם.

מזכיר לך משהו?

ואני אפילו לא בא אליכם בטענות.

אני פשוט מציג את הסיטואציה הזאת כהוכחה פשוטה לכך שאוטיסטים ונ"טים יכולים להיות דרעק בדיוק באותם הדרכים.

 

[arana1]

דמוקרטיה יכולה להתחשב בדיקטטור ?

דמוקרטיה צריכה להתחשב ברגישות של דיקטטור או שהיא מחוייבת להתגונן מפניו ?

לא במקרה, כמו שגם הכי מודגם בישראל, לדמוקרטיה שמטבעה להיות הכי רגישה לאיכות הפרט קשה מאוד להתגונן מתפישות דיקטטוריות,
כשאתה מגיע לקבוצה אנרכיסטית ומבקש התחשבות בצורך שלך במה שנחשב אצל כסדר אז הדרישה שלך להתחשבות היא כחנית,
ושוב, אף אחד לא זרק או חסם הוא השתיק אותך, נאמר לך שהצורך שלך במרחב סמכותי, מוכתב מלמעלה, נוקשה, לא יכול להסתדר במרחב חופשי יותר.

אז לא, אין שום סיבה לכופף את המרחב בפני הדרישות של הר גור

וזו בדיוק הטעות שלך, הסימטריה שאין שטחית וכחנית ומזיקה ומסוכנת שאתה עושה בין הנסיון להתחשבות המבוססת על חופש מוחלט של תנועת כל פרט לבין הדיקטטורה שרק בה אתה מאמין

 

[גורג42]

לא ביקשתי "מרחב סמכותי". להד"ם. כן ביקשתי קורטוב של חמלה.

טיפה רגישות. טיפה התחשבות בצרכים של מישהו שזקוק למשהו אחר ממה ש"הרוב" (שזה היה בדיוק שלושה אנשים) זקוק לו.

ולזה אתה קורא דיקטטורה.

מצד שני, לך אין שום בעיה לבוא לפורום כאן ולדרוש מהמנהלת לכופף את חוקי הפורום שמגנים על כולם עבור הר אראנה. אם לא נותנים לך לעשות פה כל מה שמתחשק לך (לדעתי נותנים לך הרבה הרבה יותר מדי יד חופשית גם ככה), אז ישר שלומית דיקטטורית וישר קללות לתיבת המסרים שלה.

זוכר שאמרתי שקיימת אמת אובייקטיבית? ובכן, יש פה בדיוק בן-אדם אחד שמתנהל בעקביות כמו דיקטטור. אני לא צריך לומר מיהו, כי העובדות מדברות בעד עצמן.

אגב, ברור לי שלא תפסיק עם הקטעים האלה שלך. אני לא יודע איזה חלק מזה נובע מעיוורון אמיתי, ואיזה חלק נובע פשוט מזה שאתה אוהב לשחק באנשים ולראות אותם מתפתלים. אבל אני כן יודע שאין שום סיכוי שההתנהלות שלך כאן תשתנה. אז אני אמשיך להגן על אמת.

 

[arana1]

מה שנתפש לך כחמלה אינו כזה לאחרים

אז מתברר שאמפטיה זה מושג ומאפיין מעט יותר מורכב ממה שהנורמה מניחה, שהרי בדיוק לכן היא כופה על אוטיזם תיוג של תתי אנושי רק בגלל שהם מבטאים אמפטיה בצורה קצת יותר מתוחכמת, רגישה חכמה ומכלילה.

אז בשבילך ובשביל הנורמה הכל מתחיל ונגמר בשפה יפה, חלולה, שאחריה לא עומד כלום, או ברוב המקרים אפילו מעשים הכי הפוכים למה שהיא מצהירה, לאחרים, שבאמת מעוניינים וצריכים וזקוקים לאהבה וחמלה מהותית יחס טוב הוא כזה שמבקש לדעת את פשר הדברים בלי חשבון למוסכמות שמגלמות בדיוק את הפער שחותך לנו בבשר

 

[גורג42]

שפה יפה לא מעניינת אותי. אמרתי את זה במפורש.

אבל כמובן שלא הקשבתם.

אין לך שמץ של מושג מה ביקשתי, כי זה פשוט לא מעניין אותך.

ואם אתה רוצה לראות איך נראה בן-אדם שמעשיו נמצאים בקוטב הפוך לגמרי מנאומיו האציליים, אני מציע לך להסתכל במראה.

 

[arana1]

אין קשר בין מה שאתה אומר להתנהלות שלך

ובדיוק בגלל זה אין טעם להקשיב לך,
ויותר מזה,
אין לי ספק שחלק מהותי מהבלבול שבו האוטיסטים חיים נובע בדיוק מזה,
שאנשים כמוך, שהם הרוב, מצהירים על דבר אחד ומתנהלים בדיוק ההפך,
ואנשים רגישים הכי רגישים בדיוק לפער הזה.

אין לך ולו שמץ של מושג למעשי ועצם העובדה שאתה כותב כאילו שאתה יודע חושף שבינך ובין הגינות הכי בסיסית פעור מרחק אין סופי

 

[גורג42]

אז אל תקשיב. אף אחד לא מכריח אותך.

ובכל מקרה, הנושא פה זה לא אני הנושא פה זה גם לא אתה.

הנושא פה זה מה שקרה בקומונה שלכם, וגם זה רלוונטי רק בגלל שזה קשור לכל הדיבורים הגבוהים שלך על "חברה אוטיסטית".

ואם אתה רוצה להפוך את העניין להתנגחות אישית, אז זה לא מעניין אותי. ואני בספק אם זה מעניין מישהו משאר חברי הפורום.

 

[arana1]

הנושא מתגלם גם בוויכוח בינו ובינך

ולכן שלומית טועה כשהיא מסמנת את זה כסכסוך אישי,
אין לי שום סכסוך איתך ושום עניין בקיומך,
לעומת זאת העמדות, המאוד אופייניות שאתה מייצג, רעות בעיני מאוד, עקרונית, ועליהן ועל זה אני מתווכח

זה לא אישי, אין שום דבר אישי ביני ובינך, צריך להיות ממש סתום בשביל להחמיץ את זה,
הדיון הוא על הגישה העקרונית והמעשית לבעיית מקומו של האוטיסט בחברה

מה שקרה בקומונה לא מייצג חברה אוטיסטית,
המהלך לאוטופיה לא זהה לאוטופיה,
אתה מסוגל להבדיל בין דרך למטרה ?
כי יש הבדל,
ולדעתי הדרך לחברה שבה כל אחד יהיה זכאי לקולו כפי מהותו עוברת דרך מרחב אנרכי, לא מפוקח, לא מתוזמר, לא סמכותי, וזה מה שהיה בקומונה, דרך, נסיון, אחד מיני אלפים שאני מקיים בגופי ונפשי ורוחי כל יום כל הזמן ובכל מקום, לחיות כאדם חופשי, חופשי מאנשים כמוך

 

[arana1]

לא דורש לכופף חוקים, דורש לא לכפות כאלה

וזה בדיוק ההבדל שדיקטטור לא יכול להבין.

לא ביקשתי לכפות חוקים או לכופף כאלה, ציפיתי שלא יכפו עלי חוקים שמשרתים אולי אותך ומזוייפים וצבועים אחרים אבל לי הם עושים חור בנשמה,
זה הכל,
וגם כאן, ההבדל בין פעולה לשפה, בין אשכרה לנקוט בפעולה לבין בסך הכל נסיון לביטוי עצמי וביטוי עמדה מנוצל על ידי אנשים כמוך וכמו שלומית לרעה,
מה שמותיר לאוטיסטים מרחב כאוטי להחריד להאבק עליו לבד ולמרותכם.

דיקטטורים, כמוך וכמו שלומית, כופים התניה, כופים פעולה, אם לא הייתם מנותקים לגמרי מהעובדות, מאחריות למה שאתם עושים, הייתם מסוגלים להבחין שאתם ורק אתם מתנים ונוקטים בפעולות בזמן שכל מה שאני מצפה לו זה מרחב חופשי לשיח בעל גוונים וצלילים וזוויות רבות ככל האפשר.

לא רק שאין לך מושג מה זה אמת אלא שכמו כל האנשים שנאבקים להנציח רק את השקר אפילו אין לך סיכוי או רצון או דחף לחפש כזאת

 

[גורג42]

מילים יכולות להרוג. אין שום הבדל "בין פעולה לשפה"

ומילים יכולות להזיק בהרבה מאוד דרכים מגוונות.

מילים יכולות להשתיק. מילים יכולות לפצוע או לרפא. מילים יכולות להרוס את נפשו של אדם או להציל אותה. מילים יכולות להכניס אדם לסחרור שלילי שאין ממנו מוצא, או לסייע לו לפרוץ את הגבולות שלו.

אין בעולם כלי נשק שהוא רב-עוצמה יותר מהמילה. ניתן לשטוף את מוחו של בן-אדם או אפילו לשבור אותו לחלוטין מבלי להרים עליו אצבע, ע"י שימוש ממולח וממוקד במילים. באותו ההקשר: הפשעים הכי גדולים של החברה נגד אוטיסטים, נעשו על-ידי מילים.

לא סתם חז"ל אמרו שהחיים והמוות ביד הלשון. ולא סתם אחד מהעקרונות הכי חשובים ביהדות זה איסור לשון הרע.

וגם אם נתעלם מכל זה (ואין לי שום כוונה לעשות זאת), המילה יכולה להיות כלי-משחית גם בדרכים פחות דרמטיות. אפשר פשוט לדבר ולדבר ולדבר כל הזמן, עד שנוצר מצב שבו אף אדם אחר לא נשמע. וגם בפורומים, אפשר להשתמש במילים כמחסום פיזי פשוט של טקסט שמקשה על אנשים אחרים לנהל דיון.

ואין, אגב, בכל מה שכתבתי כרגע כדי להוריד מהחשיבות של חופש הביטוי. להפך. חופש הביטוי הוא דבר חשוב מאין כמוהו, דווקא משום המילה היא דבר כל-כך עוצמתי. אבל חופש הביטוי לא מתיר בריונות מילולית משום סוג שהוא, בדוק כמו שחופש הפעולה לא מתיר תקיפה פיזית.

 

[גורג42]

אני שמח שסוף סוף ירדת מהעמדת הפנים שמילים לא גורמות נזק

סוף סוף התקדמות.

ואני עוד יותר שמח לראות אותך אומר בבהירות שחוסר יושרה בדיון זה הסוג הכי נוראי של בריונות מילולית.

מסכים איתך לגמרי.

ותאמין לי, שאם ארצה לומר שאתה איש רע, אז אני אגיד לך את זה ישר בפרצוף. אבל זה לא מה שאני רוצה לומר. יש הבדל בין לבקר התנהלות של בן-אדם בסיטואציה ספציפית לבין לקרוא לו "איש רע".

ובכל מקרה, גם לבקר את ההתנהלות שלך לא ממש מעניין אותי כרגע. כבר עשיתי את זה די והותר פעמים, וכמה פעמים בן-אדם יכול לחזור על עצמו? דיברתי על הסיטואציה בקומונה, וגם זה רק כדוגמא נגדית לטענה שלך ש"אצל אוטיסטים אין כולנו".

אז בוא נשמור על פוקוס, בסדר? בוא נשמור על הדיון ענייני. כי באמת, כבר נמאס שכל דיון ביננו בסוף הופך להיות עוד חזרה משעממת על "אני הטוב ואתה הרשע".

כי איך אמרנו? מילים יכולות להרוג. ואם לא ניזהר, אז חברי הפורום עוד עלולים להשתעמם עד מוות

 

[arana1]

אוטיסטים שותקים בגלל אנשים כמוך

כי הם יודעים מראש, על סמך הטראומה המתמשכת שאותה הם למדו לזהות עם החיים היחידים האפשריים להם, שהפער, המרחק, הכי מרתק ומסתורי בין מילה למעשה, בין השפה למציאות, תמיד ינוצל לרעתם, ובכל מצב.

ברור שיש הבדל בין פעולה לשפה, הדרך שבה ההבדל הזה משתנה ניכרת כהתפתחות המדע, האמנות, החברה, המוסר, הכל... ולכן הכל תלוי ביכולת לזהות את ההבדל בין פעולה לשפה, כמו גם את המשותף.

אני למשל מעולם לא אושפזתי, מעולם לא סוממתי, למרות כל מה שעברתי גם בגלל שמעולם לא הייתי אלים, ומה שמאפשר לי קיום לא אלים זה בדיוק מה שאני מנסה לעשות גם כאן, להאבק על הבנת זהותי, על הבנת האוטיזם, הבנה שהיא התחליף היחיד לאלימות של מי שמוצאים את עצמם מלידתם ועד יום מותם כל הזמן נדחפים לפינות הכי קשות בגלל אלימותה של הסביבה, זאת שתמיד מכוסה במילים היפות שאתה כל כך אוהב

 

[גורג42]

קצת חבל לי שנמחקה התגובה השניה שלך. סוף סוף הסכמנו על משהו!

עד שכבר כתבת במפורש שמילים אכן יכולות להרוג, ושהסוג הכי נורא של ביריונות מילולית זה חוסר יושרה בדיון.

כבר התלהבתי שסוף סוף הגענו להתקדמות. שהנה, יש נקודת הסכמה שאפשר לצאת ממנה כדי להתקדם הלאה.

ואז זה היה צריך להימחק

בעסה (לא אומר בהכרח שלא צודק, אבל עדיין בעסה).

בכל מקרה, לא צריך לתת לעצם המחיקה לבטל את פריצת הדרך, נכון? שנינו זוכרים שהדברים נאמרו, אז עצם המחיקה לא אמור לשנות.

ולגבי מה שכתבת בהודעה שאליה אני מגיב: אני מסכים עם הכל, פרט לרמיזות האישיות (למשל בכותרת). בדיוק כמו שאתה לא אוהב שמגדירים אותך כאיש הרע, אל תעשה את זה לאחרים. אחרי הכל, כבר הסכמנו שמילים יכולות להרוג, נכון? אז די.

 

[arana1]

אלא שאנחנו מזהים בריונות מילולית בצורה שונה

למשל, אני אמחק ואחסם מייד כי אני כותב שאתה אדם רע בעוד שאתה כותב שאני אדם רע מאוד כבר שנים וכל הזמן וכתגובה לכל הערה שלי כאן אלא שכאדם המיומן יותר ממני בכלים ובכללים הנ"ט אתה יודע שאפשר לרמוס כל הזמן בן אדם כל עוד עושים את זה במילים יפות ובעקיפין בעוד שאני פשוט כותב את הדברים ישר ולכן מייד מושתק ונחסם.

והנה עוד דוגמה איך יחס צבוע בין מילים למעשים משחק כל הזמן על מנת להשתיק את עצם נסיונם של האוטיסטים לבטא את עצמם,
ואחרי זה אומרים שהם לא מבינים את המישורים הסמויים, הלא מתומללים,
הם מבינים,
יותר מדי טוב

 

[גורג42]

וביתר פירוט: לא ביקשתי שיהיה מנהל. לא ביקשתי צנזורה.

אפילו לא ביקשתי שתתנהלו אחרת זה מול זה (ברוב המקרים. איומים בפגיעה פיזית זה משהו אחר, כמובן).

הדבר היחיד שביקשתי, זה שלא תתנהלו ככה כלפיי, כי זה ממש אבל ממש לא מתאים לי. אני לא יכול לנהל דיאלוג בצורה כזאת. לאטום אוזניים מול הבקשות החוזרות ונשנות האלה שלי זה לא שונה במאום מלזרוק אותי מהקומונה.

אתה אומר שלא חסמת אותי? אז אני אומר שזה לא נכון. כלומר כן, טכנית, לא חסמתם את היוזר שלי. אבל מה זה עוזר כשסתמתם את האוזניים ואת הלב?

לתת למישהו להמשיך ולקרקר אצלכם תוך התעלמות מוחלטת מהאנושיות שלו, זה הרבה הרבה יותר אכזרי מאשר לטרוק בפניו פיזית את הדלת. ובסוף, כמובן, קמתי ועזבתי בעצמי.

 

[arana1]

בחרנו בנסיון הזה

אתה לא מתחבר אליו, לא התחברת אליו, זכותך, ומכאן ועד לכפות התחשבות בסוג השפה והשיח שמתאים ונח לתפיסות היררכיות שמשגעות לאוטיסטים את הצורה המרחק הוא אין סופי

 

[נתנאל6589881]

תיודע שאני בהוסטל ?

קבלו אותי בסוף אחרי שש וחצי שהים של מאבקים לא אמרת לי כלום על זה קצת מעליב .

 

[גורג42]

אתה רוצה לדעת האמת? ישר לפנים?

אני לא מגיב לעדכונים שלך כי אני לא יודע מה מהם שקר ומה מהם אמת.

כבר נכוויתי מספיק פעמים בעבר איתך בעניין הזה, ולכן אני מסרב בכל תוקף להיות מעורב רגשית כשאתה מספר על עצמך.

וכן, אני יודע שפירוש הדבר הוא שאני לפעמים גם מתעלם מדברים אמיתיים שאתה כותב. מצטער, אבל זה הסיכון שלקחת על עצמך כשהתחלת עם כל השקרים האלה.

 

[schlomitsmile]

את לא צריכה לפרט, זה ברור

הבעת התסכול יכולה להיות מתאימה בדיוק לעומק התסכול, לא מוגזמת מבחינה זו,
ועדיין מוגזמת מבחינת מה שבני הבית מסוגלים ואמורים להכיל.
אם היא פוגעת בהם, זה לא משהו שהם אמורים להשלים איתו.

אם למשל אדם סובל מכאבי תופת ולכן הוא צורח צרחות אימים כל יום כל היום,
מה שהופך את החיים לבלתי נסבלים בעליל לכל דרי הבית,
מניחה שלא תציעי ללמד אותו לא לצרוח
אלא לחפש דרך להקל על כאביו, הלא כן?
ואולי בינתיים, למצוא דרך אחרת להתמודד עם הכאב, נכון?

לכן גם כאן, נראה לי יעיל ונכון יותר מכל הבחינות,
ללכת לכיוון של שיפור ההבנה ההדדית בין הנער לבני משפחתו
ואז חיפוש משותף אחר דרכי התמודדות טובות יותר
ולא בכיוון של עיצוב התנהגות.

 

[הרבהשאלות]

נכון

כן בעיניי עיצוב התנהגות קשור לדרכי התמודדות ,וכמובן זה מה שאני מחפשת מישהו שיוכל להציע דרכי התמודדות (ובאופן טבעי זה מעצב או מייצב את ההתנהגות)ועדיין לא קיבלתי המלצה על אנשי מקצוע ...תודה שלומית בכל אופן