מספר דברים שהייתי רוצה לברר

[GolanBerlin]

מספר דברים שהייתי רוצה לברר

בס"ד

1. רציתי שתסבירו לי מה זה אבולוציה. ואל תתקפו אותי בגלל שאני דתי. אני לא שולל את האבולוציה, כי אין לי מושג אפילו מה זה אומר. אני לא קורא סיסמאות של רבנים בדבר "האבולוציה זה שטויות כי הם אומרים שבאנו מהקוף!!!!" אלא באתי לשאול כדי לדעת ולהבין.

2. מה דעתכם על הרב דניאל בלס?

3. נתקלתי בוויכוח הבא: http://www.bhol.co.il/forum/topic.asp?cat_id=24&topic_id=2831075&forum_id=1364

האם זה נכון כי "שום תיאוריה מתחום האביוגנזה לא הציעה הסבר העולה בקנה אחד עם חוקי הסטטיסטיקה. ואין שום גורם אבולוציוני שיכול להסביר היווצרות של תא חי.
שתי האפשרויות היחידות הבאות בחשבון הם אקראיות מוחלטת או בריאה, שכן לא הוצע שום הסבר אחר.
אבולוציה של מכשירים לא יכולה להתקיים, כי טעויות בשכפול לא יכולות ליצור סדר. גם אם תשכפל את אופיס 2003 מליארד פעמים לא תקבל לעולם אופיס 2007 (גם אם תעשה סימולציה של הישרדות), באגים בשכפול במקרה ויתרחשו יגרמו רק קלקולים, ובודאי לא התפתחות משמעותית הדורשת אינפורמציה חדשה.
האנלוגיה למכשירים לא קשורה רק בהרגל שלנו, אלא בידיעתינו שהמכשירים הם פונקציונליים ומשמשים למטרות מורכבות מאד."

ועוד כל הטענות שמופיעות שם כנגד האבולוציה? אני פשוט כבר לא מבין מה נכון ומה לא נכון.

4. מה גיל העולם? ועל פי מה יודעים את זה? כי גם אני, כאדם דתי, מבין שהעולם לא יכול להיות קיים בסך הכל כ-5,000 שנים. זה מגוחך.

5. כיצד העולם נוצר? מה הוא בדיוק המפץ הגדול?


תודה רבה

נ.ב אל תפציצו אותי בקישורים לויקיפדיה... אני רוצה שפה קלה ומובנת, חחחח.

 

[אלב85]

תשובות חלקיות

אבולוציה זו תיאוריה מדעית המסבירה את התפתחותם של היצורים החיים על פני כדור הארץ.

לפי האבולוציה, אורגניזמים מעבירים את הגנים שלהם הלאה, וכך כל דור הוא שונה גנטית במעט מהדורות שקדמו לו, כי:
1. הוא קיבל גנים שונים מעט מהדור הקודם (למשל, לא רק מהנקבה אלא גם מהזכר - מערך גנים חדש).

2. בכל העברת גנים נוצרות עשרות מוטציות, מעין "טעויות" שנפלו בתהליך העתקת הגנים. חלק מהמוטציות כלל לא משפיעות על האורגניזם, לחלקן יש השפעה זניחה, לחלקן יש השפעה קצת יותר חזקה. חלקן לא מזיקו ולא מועילות ועוברות הלאה דור אחר דור עד שמצטברות עוד מוטציות ויחד הן הופכות להיות בעלות השפעה על האורגניזם.

כך על פני מליוני שנים נוצרות שונויות בין כל האורגניזמים. שינויים קטנטנים שמצטברים במשך מאות ומיליוני שנים ומתפצלים ומתפתחים עד שנוצרים מינים חדשים השונים זה מזה.
האבולוציה גם מתארת שלל מנגנונים השולטים בהעברת הגנים - אילו גנים יועברו הלאה, איך תכונה מתקבעת באוכלוסיה וכו'.
המנגנון המוכר ביותר הוא מנגנון הברירה הטיבעית: אם אוסף גנים מסוים תורם להפצת יותר גנים של האורגניזם, הוא יופץ יותר בקרב האוכלוסיה.
למשל, אם אורגניזם פיתח יכולות לזהות שינויים בתאורת הסביבה וכך הוא יוכל להתחמק מצלליות של טורפים, הרי שיהיו לו מעט יותר סיכויים להגיע לבגרות מינית ולהביא צאצאים. אלו מבין הצאצאים שלו שקיבלו שתורשה את היכולת הזו - לכולם יהיה מעט יותר סיכוי מלשאר להביא צאצאים וכך הלאה וכך הלאה. בסופו של דבר ייתכן שתכונה זו, של היכולת לזהות הבדלי תאורה, תהפוך לתכונה באותה אוכלוסיית אורגניזמים. (תחילת היווצרותה של העין...).

מנגנון נוסף למשל הוא "סחף גנטי", כאשר תכונה שהיא נייטרלית (כלומר שאינה נותנת יתרון התרבותי), או אפילו מעט שלילית משתלטת על אוכלוסייה. לא מבינה כל כך בסחף גנטי אבל הבנתי שבגדול הוא מתאר "מקריות" - במקרה דג אחד הצליח להשריץ מליוני דגיגונים ששרדו מהם יותר מאשר בשאר ההשרצות ותכונותיו הועברו הלאה.
ישנם עוד מנגנונים פחות מוכרים להדיוטות כמוני.
זוהי בגדול התיאוריה.
כל הממצאים הפיזיים הקיימים תומכים בנכנותה של התיאוריה, היא לא סתם רעיון יפה והגיוני. מערך ההורשה שלנו - הדנא - מתנהג בדיוק כפי שהתיאוריה חזתה (היא פותחה לפני גילויו): מערך שמעביר הלאה את התכונות בצירוף שינויים קלים. כל השלדים והמאובנים שנמצאו בשכבות שונות של כדור הארץ מראים התפתחות הדרגתית. היום כבר ניתן לצפות באבולוציה בפעולה בשלל מינים. (תחפש בגוגל תמונות של האבולוציה של הבננה והאבולוציה של התירס). האנטיביוטיקה שלנו מבוססת על יכולת האבולוציה של חיידקים. (היא הורגת רק את החיידקים שאינם עמידים לאנטיביוטיקה, וכך הדור הבא משאיר רק את העמידים. לכן אין טעם לקחת אנטיביוטיקה ישנה).

 

[אלב85]

המשך...

עד כאן אבולוציה. אני מבינה את הרצון שלך לקבל הכל ברור ונהיר במייד, אבל זה לא באמת עובד כך.. ממליצה לקרוא ספרים בנושא. הבנתי שהספרים של ריצרד דוקינס מאוד קולחים וברורים, אמנם לא קראתי אותן אבל ראיתי הרצאות שלו ביטיוב והוא בהחלט יודע להסביר.

תגובות לרבנים - אין לי, ואני לא מתכוונת לקרוא את דבריהם. כמו שלא הייתי שואלת ביולוג מה דינה של ביצה שנולדה בשבת, אין מה לשאול רב מה דעתו על האבולוציה. הוא מתמחה בכתבים יהודיים ובהשכלתו בהם השקיע את רוב חייו. בשביל להבין מדע אני פונה למי שהשקיעו את רוב חייהם בהשכלתם בתחומים הרלוונטים. בכל מקרה אני מניחה שאותו רב משתמש באנטיביוטיקה, ומסתמך על הרפואה המודרנית שמסתמכת על האבולוציה אז אולי הוא לא באמת מאמין למה שהוא אומר.
אם אתה רוצה להבין מה האבולוציה אומרת, עזוב כרגע את כל ההתנגדויות המבולבלות הללו ("גם אם תשכפל את אופיס 2003 מליארד פעמים לא תקבל לעולם אופיס 2007"?!), תבין היטב מה התיאוריה אומרת, ואז כשהידע בידך חזור להתנגדויות וקרא אותן.

המפץ הגדול- לא קשור לפורום אבל יאללה. היקום מתרחב כל הזמן. הגלקסיות הן כמו גרגרי חול המודבקות לפניו של בלון, כאשר משיהו מנפח את הבלון. כשהולכים אחרוה בזמן היקום הולך ומתכווץ הולך ומתכווץ עד שהוא מגיע למשהו ממש קטן. אז בהתחלה היה משהו ממש קטן.
יש לנו תיאוריה פיזיקלית כדי לטפל בדברים ממש קטנים: תיאוריית הקוואנטים (=החלקיקים שמרכיבים את האטומים); ויש לנו תיאוריה כדי לדבר על דברים בעלי מסה גדולה (החל מאטומים וכלה בגלקסיות): תיאוריית היחסות. 2 התיאוריות מתארות היטב את מה שהן מתיימרות לתאר, מספקות תחזיות, וישנן המוני טכנולוגיות המבוססות עליהן. אממה - ביחד הן לא עובדות - אין תיאוריה שמשלבת אותן. אם אתה רוצה לחקור קוואנט, אתה משתמש במשוואות ובכלים של תיאוריית הקוואנטים. אם אתה רוצה אטומי מים או את תנועת מערכת השמש - אתה משתמש בתיאוריית היחסות.
נחזור לדבר הממש קטן שהיה בהתחלה - מצד אחד הוא היה בגודל קוואנט, מצד שני המסה שלו הייתה המסה של כל היקום כולו. מה זה אומר? שכרגע אין שום תיאוריה פיזיקלית שיכולה לדבר עליו.
מה שהפיזיקה כן יכולה לדבר עליו זה מה היה כמה מליוניות השנייה אחרי המפץ - כאשר מסה אדירה של אנרגיה הלכה והתפשטה והתקררה במהירות - תקופה בעלת השם הרומנטי "המרק הקדמוני". חלקיקים עפו כמטורפים לכל מקום, התחברו יחדיו וצרו אטומי מימן - את ההמשך אני לא זוכרת... - אני זוכרת שנוצרו ככובי מימן שהחום שבתוכם יצר כבשן עצום שהיה בדיוק מה שהאטומים היו זקוקים לו כדי להתחבר לאטומים כבדים יותר (=המורכבים מיותר חלקיקים). הכבשן גרם גם ללחץ פנימי שגרם בסופו של דבר לחלק מהכוכבים להתפוצץ ולפזר את האטומים הכבדים יותר, שבתורם יצרו עוד כוכבים, ועוד כבשנים שעכשיו היו להם חומרי גלם מורכבים יותר שיצרו אטומים יותר מורכבים, והם התפוצצות ושלחו לחלל עוד אטומים...
(אנחנו עשויים מפחמן. אטומי פחמן שאנו מורכבים מהם נוצרו אי אז בקרבו של כוכב שהתפוץ ופיזר אותם לכל רוח. לכן קארל סייגן אמר: אנחנו עשויים מאבק כוכבים).
זה גם על קצה המזלג + מן הסתם מלא באי דיוקים וטעויות, בסך הכל אני לא אסטרופיזיקאית. אבל אין צורך בתואר כדי להבין את הרעיונות הבסיסיים. ממליצה על קריאת ספרי מדע פופולרי מוצלחים. אני נהניתי מהספר "המפץ הגדול", ומספרו של צבי ינאי "מסע אל תודעת הטבע" (שמכסה גם את האבולוציה וגם את המפץ הגדול)

 

[איש האמת1]

אני ינסה לענות לך על השאלות שלך ומקווה שחברי

פורום האחרים יעזרו לי אבלוציה היא תורה מדעית שמסבירה אך נוצר מגוון החיים בכ"א היא לא עוסקת באך נוצרו החיים
שזה אביוגנזה שזה בכלל נושא ששיך לכימיה כעקרון אם אתה רוצה הגדרה של אבולציה זה כמו שדנו בשישור הקודם
התרבות עם שנוי לאורך זמן כלומר יצורים ביולוגים מתרבים עם שנוי קל(אף אחד מאתנו לא זהה לחלוטין להורים של רק
דומה)לאורך זמן(אלפי דורות נוצר שנוי) בקשר לטענת האופיס או השעון או קול דומם אחר הטענה הזאת מוגחכת לחלוטין
והסיבה היא שעון או אופיס או קול דומם אחר לא יכול לעבור אבולציה כי הוא לא יכול להתרבות ואחד התנאים הבססים
של אבולציה היא התרבות במלים פשטות אם תשים שעון רולקס לגברים ושעון רולקס לנשים ביחד לעולם לא יווצר שעון
רולקס חדש אבל עם תשים זכר ונקבה מאותו מין הם יכולים להוליד עוד צאצא לדומם אין אמא ואבא ואין לו שושלת גיינטית
לנו יש
בקשר לשאר השאלות שלך
תשובה כאן

 

[איש האמת1]

טיעונים נגד הרב בלס כנס

כאן

 

[מילטון גון]

הערה קטנה

הרבה ערכים בויקיפדיה כתובים בשפה קלה וברורה, בעיקר אלו העוסקים במושגים שמוכרים גם למי שאינו שייך לתחום, כך שאל לך להיבהל מהפניות לויקי. אם תעז לנסות לקרוא את הערך "אבולוציה" תגלה שאתה יכול להבין כבר היום חלקים גדולים ממנו, ובמקרים שלא תבין מושג מסוים תוכל בקלות להשלים אותו על ידי הקלקה עליו (אם הוא כחול), ולקבל הסבר ברור גם לגביו.

 

[Sophalin]

הסבר מאוד פשוט על האבולוציה

בבסיסה האבולוציה נשענת על עיקרון שקבע דרווין שנקרא הברירה הטבעית.

בעיקרון זה הוא מסביר - לא איך מתפתחים בעלי החיים על פני כדור הארץ - אלא מדוע הם מתפתחים באופן שונה זה מזה.

אני אסביר על ידי דוגמא
נניח שניקח מין מסוים של בעלי חיים שנראה כמו סוס קטן. הם אוכלי צמחים ומזונם העיקרי הוא עלים ממין מסוים של עץ כלשהו.
חוץ מהסוסים הללו יש עוד בעלי חיים שחולקים את אותו עץ.
העץ לא שורד אם אוכלים לו את כל העלים, אבל האבולוציה של העץ עוזרת לו לשרוד - העצים ששרדו הם רק אלו שהצליחו להצמיח עלים בגובה רב - לפחות 2-3 מטרים כך שהחיות שלא מגיעות לגובה זה לא יכלו לאכול את כל העלים של העץ אלא רק את הנמוכים.

מאחר ויש הרבה מינים שמגיעים לגובה הנמוך הסוסונים שלנו לא ישרדו.

עכשיו נניח שיש 1000 סוסונים כאלה במקום מסויים, אחרי 5 שנות בצורת חלק גדול מהם ימותו כי לא ישאר להם מה לאכול. מי ישאר? אותם סוסונים שהם מספיק גבוהים בשביל להגיע לעלים הגבוהים שנשארו להם.
כך שהגנום של ה- נניח - 200 ששרדו מכיל קוד שאומר לצוואר להיות יותר ארוך.

ה200 האלו מתרבים ומפיצים את הגן ובמשך השנים מביאים עוד הרבה צאצאים עם צוואר יותר ארוך.
והצמח גודל לגובה.

אחרי תקופה מסויימת שוב יש בצורת - שוב, השורדים הם אלו עם הצוואר הארוך ביותר מבין הסוסנים בעלי הצוואר הארוך גם כך.

וכך אחרי הרבה הרבה שנים נקבל ג'ירפה.

זוהי כמובן סכמה מאוד מאוד כללית שמסבירה בצורה מאוד ציורית ויפה איך זה עובד. התורה עצמה כמובן מורכבת הרבה יותר ומסבירה על מנגנונים מורכבים הרבה הרבה יותר וכו'.

 

[Charles Darwin]

שני דברים

"שום תיאוריה מתחום האביוגנזה לא הציעה הסבר העולה בקנה אחד עם חוקי הסטטיסטיקה. ואין שום גורם אבולוציוני שיכול להסביר היווצרות של תא חי"

האביוגנזה אמורה להסביר את הופעתו של 'משתכפל אדפטיבי' ולא של 'תא חי', מה שמגדיל את ההסתברות לאירוע הנ"ל פי כמה וכמה טריליונים.

"גם אם תשכפל את אופיס 2003 מליארד פעמים לא תקבל לעולם אופיס 2007 (גם אם תעשה סימולציה של הישרדות)"

בדיוק להיפך. הדרך היחידה להגיע לאופיס 2007 היא דרך אופיס 2003 (אנלוגי לאבולוציה הדרגתית). מה הסיכוי למצוא אופיס 2007 בחפירה ארכאולוגית במצרים העתיקה? כפי שאמרתי לא פעם, מתאם לא מעיד על סיבתיות. במקרה הזה יש מתאם בין 'מורכבות' לבין 'מתכנן', אבל זה לא אומר ש'מתכנן' זו ה*סיבה* ל'מורכבות'. שים לב שיש כאן מתאם נוסף, חזק יותר לדעתי, בין מורכבות לבין הדרגתיות. המתאם בין 'מורכבות' לבין 'מתכנן' נכשל גם במקרים אחרים: למשל אבן מחודדת היא כלי פשוט, אך היא מצריכה מתכנן. אז יש דברים פשוטים עם מתכנן ויש דברים מורכבים בלי מתכנן, אבל האם אתה מכיר משהו מורכב שהופיע באופן מיידי ולא הדרגתי?...

 

[ranisharoni]

היקום?

"האם אתה מכיר משהו מורכב שהופיע באופן מיידי ולא הדרגתי?"

 

[Charles Darwin]

היקום לא הופיע במלוא הדרו באופן מיידי

אולי אתה מתכוון לחוקי הטבע, אלא שלא ברור לי עד כמה הם מורכבים וגם לא ברור מה השכיחות של הופעת יקום שכזה. אני מניח שדברים מאוד מאוד מאוד נדירים יכולים להיות קצת מורכבים מלידה. יכול להיות שזה מה שקרה עם האביוגנזה ועם הופעת היקום, אבל בשני המקרים לא נראה שמדובר בדברים סוּפר מורכבים כמו אדם או מחשב.

 

[ranisharoni]

אפשר לחשוד שמשהו שמתואר ע"י

משוואות מקסוול, יחסות כללית ומכניקת הקוונטים נבנה בתהליך איטרטיבי לא תבוני (או אולי תבוני) כלשהו. מי יודע...

 

[Sophalin]

היקום לא הופיע

הוא היה קיים מאז ומתמיד.

 

[ranisharoni]

עפ"י מה הקביעה הזאת?

היקום קיים כ 13.5 מיליארד שנים. לפני כן לא היה זמן או מרחב שידוע עליו.

 

[Sophalin]

לא זה לא נכון

עפ"י תנועת הכוכבים והשמשות וגרמי השמיים הצליחו להבין שיקום מתרחב.
בחישוב מאוד מסובך הצליחו גם להבין שאם הוא מתרחב אז חייבת להיות נקודה מרכזית שממנה נוצרה התרחבות.
זה שלא יודעים מה היה לפני כן, לא אומר שלא היה זמן או מרחב.

גם אם "לפני זה" לא היה זמן עדיין היה משהו - גם אם זה סתם ריק או גוש יחיד של חומר או whatever.

כשמדברים על התפשטות היקום אז לא מדברים (למיטב הבנתי) על התפשטות של המרחב אלא על התפשטות החומר במרחב.
וזה אומר שמעבר לחומר של היקום המוכר כנראה שאין כלום עד אינסוף (לפחות עד שנוכל לגלות ולהתייחס לזה אחרת.

 

[ranisharoni]

המרחב דווקא מתרחב ודי מהר - יותר ממהירות האור

התאוריה שמקובלת היא שהיקום נוצר לפני 13.5 מיליארד ולא ידוע מה היה קודם (אגב רוב החומר התבטל באותו מפץ קדום). לבטח לא אילו חוקי טבע.

"מעבר לחומר של היקום המוכר כנראה שאין כלום עד אינסוף"
לא ברור איך להגדיר את זה כי אין שם מרחב-זמן ולכן אין מרחק. אולי זה רק פוטנציאל להתרחבות היקום.

כרגע לא ברור לי על אילו סמים אלוהים היה כאשר יצר את חוקי השזירה הקוונטית שלפיהם מידע יכול לעבור בין קצוות היקום באופן מיידי!

 

[שם מקורי 19]

לא יודע לגבי הסמים

אבל כיום לא ידוע על דרך להשתמש בשזירה להעברת מידע.

 

[ranisharoni]

זה לא משגע אותך?!

שברגע שמגלים ספין של אלקטרון אחד אז מובטח שלבן זוגו לשזירה יהיה ספין מנוגד גם אם הוא כבר בצד השני של היקום וכל זאת כאשר הם לא מסונכרנים ע"י "משתנים נסתרים"?!

מילא אבולוציה אבל בקטע הזה אלוהים כבר הגזים!

 

[שם מקורי 19]

בטח משגע

אבל אם אפילו פיינמן הגדול אמר "I think I can safely say that nobody understands quantum mechanics", מי אני?

 

[Sophalin]

תראה

תאוריית המרחב-זמן מתבססת על כל מני הנחות שאני למשל לא מקבל אותן.
להגיד שב"אינסוף" אין חלל כי אין שם חומר ולכן אין שם "זמן-חלל" זו הנחה ו/או טענה שאמפירית נכון להיום אנחנו לא יכולים לאשש אותה.
אפשר אולי להוכיח אותה מתמטית אם אתה מניח הנחות נכונות.

 

[ranisharoni]

מה התאוריה האלטרנטיבית שאתה מציע?

אילו הנחות של תורת היחסות הכללית (מרחב-זמן) אתה לא מקבל?