מספר דברים שהייתי רוצה לברר

יניב ריז

New member
כמובן


זה אפילו מקבל טור משלו בטנזור המרחב


הכוונה הייתה לפשט את ההסבר לרמה העקרונית, לפיה אנשים נוטים לעשות הפרדה לא נכונה בין השנים.


לגבי התפשטות היקום, לא ציינתי שהוא מוגבל במהירות (ינעל האינפלציה)

האנרגיה עצמה נעה בתוכו במהירות האור, ובהעדר מסה, טרם שבירת הסימטריה האלקטרו-חלשה, השאלות שמנוסחות בלשון "זמן" (לפני/אחרי/גרם ל..) אינן נכונות.
 

ranisharoni

New member
זמן ושינוי

כפי שהוסבר במהירות האור בריק אין "זמן" כפי שהוא מופיע כמימד ביחסות. אבל האם ניתן לדבר על שינוי? למשל גל אלקטרומגנטי שמשנה את אורכו (או מאפיין כלשהו) עובר שינוי מצב שאפשר לדבר עבורו בקשר סיבתי למרות שאין שם את אותו זמן מרחבי. באותו אופן אפשר לדבר על מה היה לפני הופעת הזמן המרחבי בהקשר הסיבתי?

(וזה בלי לדבר על קריסת פונקציית גל בשזירה קוונטית שם יש שינוי ללא זמן).
 

יניב ריז

New member
זה לא יהיה יישים.

כדי למדוד התארכות קרן אור, חייבים נקודת תצפית, שאינה במערכת היחוס של קרן האור.
כלומר מערכת שמהירותה קטנה ממהירות האור.
טרם שבירת הסימטריה האלקטרו-חלשה, לא היו נק' תצפית כאלו, שכן הכל נע במהירות האור.

זה לא סותר שהיו ארועים ותהליכים, גם אם לא היה איך למדוד אותם, אם כי אין סיבה מיוחדת להניח, שרצף אירועים אלו, היה כפוף לחוקי הזמן והנסיבתיות כפי שאנו מכירים אותה.
 

Sophalin

New member
לא לא, השגיאות הן לא שלי

הזמן והמרחב-חד הם.
לא "בערך" ולא "יתכן", אלא מדוד, בדוק ואמפירי.
טענה חסרת כל ערך ללא הפניה למקור רלוונטי. אבל אני לא מבקש באמת מקור. תאר לי את הניסוי שמוכיח את זה.

למעשה, הזמן הוא מימד עצמאי לחלוטין, שמתנהג בדומה ליתר המימדים.
אז למה אנחנו תופסים אותו באופן שונה ממימדים מרחביים?

כלומר, ככל שתתקדם יותר ב-3 צירי המרחב, כך תצטרך לוותר על תנועה לאורך ציר הזמן.
אם תעמוד במקום, התנועה לאורך ציר הזמן תהיה מקסימלית.
ככל שתנוע מהר יותר, התנועה שלך על ציר הזמן תואט.
כאשר תגיע למהירות האור, התנועה על ציר הזמן תעצר ותהיה 0.
יש לך הוכחה אמפירית וחד משמעית שכך יקרה כשתגיע למהירות האור? ההוכחה היחידה שאני מכיר לתופעה הזו היא הוכחה מתמטית וצר לי זה לא מספיק טוב.
חוץ מזה לא ברור לי מה זה אומר "התנועה על ציר הזמן תהיה 0" מה זה אומר עליך? נניח שאתה רוכב על קרן אור כמו שאינשטיין דמיין במהירות האור - איך אתה תחווה את הזמן?

הבסיס ליחסות הפרטית שתארת הוא תיאור יפה - אבל הוא תיאורתי. לא הוכחת כלום אפילו אם תביא לי את כל המשוואות המתמטיות הרלוונטיות.

ביחסות כללית, כוח המשיכה מתואר בתור עיוות של המרחב עצמו, כלומר הסבר גיאומטרי של המרחב, יוצר את מה שאנו מתארים בתור כוח משיכה.
והפלא ופלא, באזורים בהם כוח המשיכה מופיע, גם הזמן עצמו מתעוות כמו המרחב התלת מימדי.
כלומר, ככל שתהיה בשדה כבידה גדול יותר, כך הזמן ינוע לאט יותר ביחס לאדם שאינו בשדה דומה.
שוב - אני לא מבין למה אתה טוען שהזמן מתעוות ולא האופן שבו דברים זזים מתעוותים?
כלומר ראיתי מספיק סרטונים מדעיים שהסבירו את זה ואני מבין את צורת המחשבה - אבל אז נכנסת לי שוב ההגדרה הבעייתית של זמן לתוך העסק הזה.

לפי התאוריות האלה אנחנו אשכרא יכולים (באופן תיאורטי) לצאת מציר הזמן (לאן בדיוק לא ברור לי) ולנוע לאורכו ולחזור לזמן בכל רגע שנרצה - אם אני טועה בטענה הזו אנא הסבר אותה.

אני לא אומר שאיפה שאין מרחב יש ריק במובן של ריק כמו שהוא בחלל. אלא שאין שם שום כלום ושום דבר. לא חלקיקים אמיתיים ולא דמיוניים (המונח חלקיק וירטואלי לא ממש ברור לי - אבל הוא נראה לי אמיתי פחות או יותר כמו אלוהים...)
 

יניב ריז

New member
שאלות מאוד טובות


תיארתי לך בהודעתי הקודמת 2 ניסויים כאלו, אחד מיחסות פרטית, בו ניתן לראות כיצד התקדמות על 3 ממדי המרחב בהכרח באים על חשבון מימד הזמן, בדיוק כפי שתנועה במהירות קבועה לאורך ציר X,תבוא על חשבון תנועה על ציר Y ו-Z.
המקרה השני היה מיחסות כללית, שמתארת את כוח המשיכה כעיוות של המרחב עצמו, ומכאן שאם הזמן מהווה חלק בלתי נפרד מהמרחב, הרי שגם הוא צריך להתעוות בנוכחות מסה, וכך בדיוק קורה.

ההבדל הפיזיקלי הוא, שהזמן הוא סקאלר, ויתר המרחבים הם וקטורים, אך אין זה אומר שהזמן אינו מרחב.

הפניות אפשר לתת בלי סוף למחקרים, מאמרים והסברים, רק תריץ חיפוש על spacetime.


הסיבה שאנו תופסים את הזמן בצורה שונה לחלוטין מיתר המרחבים, היא בגלל שהאינטואיציה שלנו אינה מהווה תמיד מדד פיזיקלי טוב.
לפי גישה זאת, יכולת גם לטעון שגל רדיו אינו קרן אור, שכן אנחנו לא רואים אותו בעין שלנו, כאשר רדיו במציאות הוא אותה תופעה כמו אור נראה, למעט ההבדל בתדר הקרן, שאינו נקלט בחושינו.

אם בכל זאת אתה רוצה קצת הבנה אינטואטיבית לגבי היות הזמן מימד (אם כי זה הסבר מאוד חלקי בתובנות ממנו), כדי לקבוע פגישה עם אדם, עליך לדעת את כל 4 הקורדינטות של המרחב, כדי להגיע לפגישה.
ציר X (נניח) זהו שם הרחוב.
ציר Y (נניח) מספר הבניין, שבו עליך לפנות מקו הרחוב ולהכנס לבניין הספיציפי.
ציר Z הקומה.
וכמובן שתצטרך גם לדעת את שעת הפגישה.

דוגמא אחרת, אתה יכול לעמוד בדיוק באותה נקודה של המרחב התלת מימדי, שנניח שנמצאת היכן שהוא בכביש 6, כעת ההבדל היחיד שיחליט אם תחיה או תדרס, יהיה הזמן שבו נמצאת על הכביש.
אם תעמוד ביום כיפור, סביר להניח שלא יקרה לך כלום. אם תעמוד בלילה רגיל, סיכוי טוב שתדרס.
וכל זאת למרות שעמדת בדיוק באותה נקודה במרחב בשני המקרים.


לגבי האטת הזמן כתלות במהירות, צריך להפריד בין 2 גדלים פיזיקליים:
1-גופים בעלי מסה.
2-גופים ללא מסה.

גוף בעל מסה, וגם היא מסה מאוד קטנה, לדוגמא אלקטרון, לא יכול תיאורטית להגיע למהירות האור בדיוק, אלא רק לשאוף אליה.
ככל שהמהירות של האלקטרון גדלה, ככה הוא "סובל" מאפקט יחסותי נוסף, שגורם למסה שלו לעלות.
ככל שהוא מתקרב למהירות האור, המסה שלו מתחילה לגדול בצורה מעריכית, ומכאן שככל שמסתו גדלה, צריך להשקיע יותר אנרגיה כדי להמשיך ולהאיץ אותו לקראת מהירות האור, מתמטית, כדי להביאו למהירות האור, דרושה אינסוף אנרגיה, שכן מסתו תשאף לאינסוף.

ולכן חלקיקים בעלי מסה, יכולים רק להתקרב לזמן 0.
ובניסויים במאיצי חלקיקים, התופעה אכן נצפית בדיוק רב כפי שהתיאוריה חוזה.

2-חלקיקים ללא מסה (לדוגמא פוטון), אלו חלקיקים שסובלים מהבעיה ה"הפוכה"- הם תמיד נעים במהירות האור, ולא יכולים לנוע פחות מכך.

לכן אני לא יכול לתאר לך איך נראה זמן 0 למשהו בעל מסה, שכן זה לא אפשרי לפי תורת היחסות, אבל כל טווח המהירויות והזמנים, למעט מהירות האור עצמה, בהחלט אוששו בניסויים, אפילו ברמה של גופים גדולים, כמו שעונים אטומים שהוטסו בחללית, והראו סטייה בזמן, מול שעון שנשאר בכדור הארץ, וגם כאן בדיוק כמו שהתיאוריה חזתה.

לכן, גם אם הגעה לזמן 0 עצמו אינה אפשרית, לא די בכך כדי לפסול את הזמן כמימד, שכן כל טווחי המהירויות האחרים, כן מפגינים התנהגות מרחבית, כפי שנצפתה בתורת היחסות.
כמובן שגם היחסות הכללית מראה את אותו הדבר, ומסיפה ספקטרום שלם של ניסויים, ששוב מאששים את התחזית של תורת היחסות.


ואם עדיין אתה לא מרגיש מסופק בדברי, אז אמור לי מה בעינך יהווה הוכחה לנכונות תורת היחסות? משוואת של פיתוחה? תמונות של עידוש כבידתי? תוצאות של ניסויים?

היציאה מציר הזמן שתיארת, היא בעייתית בכללה, ולהבדיל מתורת היחסות שנבדקה בניסויים, היא תיאורטית בלבד, ונשענת אך ורק על השערות מפיתוחים מתמטיים של תורת היחסות. אין שום הבטחה שכך גם המציאות תתנהג.
למעשה כדי לצאת מציר הזמן לעבר, יהיה עליך להשתמש בקרע של המרחב-זמן עצמו.

חור שחור הוא דוגמא טובה (בערך) לכך שהמרחב מתעוות תחת נוכחות מסה, ובהנתן צפיפות מסה מספקת, המרחב זמן עצמו "נקרע", משמע הזמן עוצר, והמימדים מתכווצים לכדי סינגולריות חסרת מימדים.

אם נשתמש בתוצא יחסותי זה, ונוסיף לו תיאוריה אחרת שגורסת כי היקום הוא אורביפולד 4 מימדי, אז תיאורטית החור במרחב יצור מעיין "צינורית", שתבקע מהקצה השני של היקום, וכך יש לך תעלה שמחברת בין 2 נק' רחוקות ביקום, שבעת מעבר בתוכה הזמן עבורך יעצר, ולכן תוכל לנוע לכל נק' זמן מרחב אחרת, בין אם זה לעבר, לעתיד, או סתם לגמוע מרחקים, שאם היית מנסה לעשותם בדרך הרגילה, היו בלתי אפשריים.

לכן דווקא כאן אתה צודק במשנה הזהירות, כי אלו רק תיאוריות ללא כל גיבוי ניסויי או תצפיתי.

אם אתה מתאר את החלל מחוץ ליקום כ"כלום" ו "שום דבר", אז מה בדיוק אתה מתאר?


בכל מקרה, חלקיקים וירטואליים אומנם נשמעים כמו אלוהים, אבל לצערי להבדיל ממנו, הם מדידים, מופיעים בתאוריה המתמטית, נותנים הסבר מדהים באשר לאיך גופים מעברים כוח אחד לשני בלי שהם נוגעים זה בזה (תהיית איך מגנט א' דוחה בחוזקה מגנט ב', למרות שהם לא נוגעים? הרי הזזה של מגנט ב', בהכרח אומרת שאנרגיה (תנע) עבר ממגנט א' אליה, ודחה אותה.
מהי האנרגיה הזאת? ואם מגנט א' כל הזמן פולט שדה אנרגיה סביבו, איך אין כאן הפרה של חוק שימור האנרגיה?).

אם תרצה אני אפרט על זה יותר, זה בהחלט אחד הצדדים היפים והמוצלחים יותר של הפיזיקה הקוונטית המכוערת.
 

Sophalin

New member
נראה לי שאתה לא מבין את דברי

ההבדל הפיזיקלי הוא, שהזמן הוא סקאלר, ויתר המרחבים הם וקטורים, אך אין זה אומר שהזמן אינו מרחב.
זה אומר שהזמן הוא לא מימד מרחבי כמו האחרים (בטענה הקודמת שלך אמרת שאין הבדל בין חלל וזמן).
מעבר לזה - הזמן הוא אפילו לא סקלאר - אתה יכול למדוד את הזמן כסקלאר אבל מה אם התפיסה תשתנה? מה אם נניח שאין דבר כזה זמן - יש רק רגע אחד אינסופי בנצח?

בו ניתן לראות כיצד התקדמות על 3 ממדי המרחב בהכרח באים על חשבון מימד הזמן, בדיוק כפי שתנועה במהירות קבועה לאורך ציר X,תבוא על חשבון תנועה על ציר Y ו-Z.
המקרה השני היה מיחסות כללית, שמתארת את כוח המשיכה כעיוות של המרחב עצמו, ומכאן שאם הזמן מהווה חלק בלתי נפרד מהמרחב, הרי שגם הוא צריך להתעוות בנוכחות מסה, וכך בדיוק קורה.

זהו לא ניסוי מוצלח במיוחד. הרי אתה יכול לנוע על צירים x,y,z לשני הכיוונים אצל כל אחד - לעומת זאת על ציר הזמן אתה לא יכול (וזה לא בגלל שהוא סקלאר - גם בגדלים סקלאריים אחרים אתה יכול "לנוע" לשני הכיוונים).

הדוגמא עם הפגישה היא גם לא טובה. כי בשביל להגיד שאתה צריך להפגש עם אדם בשעה מסוימת אתה בעצם אומר שאתה צריך להיפגש איתו כשהשמש נמצאת בזווית מסויימת ביחס למקום העמידה שלך.
עכשיו בוא נניח שבעולם אין שמש. אין כוכבים. הזמן נמשך ונמשך ואין לנו דרך להתייחס אליו לפי המיקום של הדברים מסביב, אתה בעצם מאבד תחושת זמן.
אז נכון - כאן אני כבר מדבר על אינטואיציות שאתה לא יכול לסמוך עליהן אבל האינטואיציות ההפוכות לזה הן מה שנתנו לך להגדיר זמן.

לכן אני לא יכול לתאר לך איך נראה זמן 0 למשהו בעל מסה, שכן זה לא אפשרי לפי תורת היחסות, אבל כל טווח המהירויות והזמנים, למעט מהירות האור עצמה, בהחלט אוששו בניסויים, אפילו ברמה של גופים גדולים, כמו שעונים אטומים שהוטסו בחללית, והראו סטייה בזמן, מול שעון שנשאר בכדור הארץ, וגם כאן בדיוק כמו שהתיאוריה חזתה.
זה שתאוריה הצליחה לחזות תופעה מסויימת לא אומר שהיא נכונה או שהיא מתארת את האמת. אמנם נוכל להשתמש בה בשביל כל מני דברים ואולי נקרא לה תאוריה טובה אבל זה לא אומר בהכרח שהיא נכונה.

גוף בעל מסה, וגם היא מסה מאוד קטנה, לדוגמא אלקטרון, לא יכול תיאורטית להגיע למהירות האור בדיוק, אלא רק לשאוף אליה.
ככל שהמהירות של האלקטרון גדלה, ככה הוא "סובל" מאפקט יחסותי נוסף, שגורם למסה שלו לעלות.
ככל שהוא מתקרב למהירות האור, המסה שלו מתחילה לגדול בצורה מעריכית, ומכאן שככל שמסתו גדלה, צריך להשקיע יותר אנרגיה כדי להמשיך ולהאיץ אותו לקראת מהירות האור, מתמטית, כדי להביאו למהירות האור, דרושה אינסוף אנרגיה, שכן מסתו תשאף לאינסוף.

כלומר ההוכחה שלך מתמטית ולא אמפירית.

אם אתה מתאר את החלל מחוץ ליקום כ"כלום" ו "שום דבר", אז מה בדיוק אתה מתאר?
אולי כדאי לשאול את זה הפוך. מה אתה מתאר שיש שם רחוק רחוק רחוק מעבר לכל החומר שאנחנו מכירים?

בכל מקרה, חלקיקים וירטואליים אומנם נשמעים כמו אלוהים, אבל לצערי להבדיל ממנו, הם מדידים, מופיעים בתאוריה המתמטית, נותנים הסבר מדהים באשר לאיך גופים מעברים כוח אחד לשני בלי שהם נוגעים זה בזה (תהיית איך מגנט א' דוחה בחוזקה מגנט ב', למרות שהם לא נוגעים? הרי הזזה של מגנט ב', בהכרח אומרת שאנרגיה (תנע) עבר ממגנט א' אליה, ודחה אותה.
מהי האנרגיה הזאת? ואם מגנט א' כל הזמן פולט שדה אנרגיה סביבו, איך אין כאן הפרה של חוק שימור האנרגיה?).

אתה טוען שיש משהו פיסי שנוגע במגנט כדי שהוא יזוז? לפי איך שאני מבין את תורת הקינטיקה (עד לרמת החלקיקים) לא נדרש מגע בין חלקיקים כדי שהם ישפיעו זה על זה.

בקיצר מה שאתה נותן בעזרת התאוריה הזו (כמו בכל תאוריה) הוא הסבר על תופעות ניצפות. אבל זה כל מה שזה - הסבר.
 

יניב ריז

New member
אני מבין טוב, אבל אולי לא מסביר באותה מידה...

בגלל שאני כבר כ"כ רגיל לזה, ששכחתי שלא קל להבין את ב-34562345 פעמים הראשונות שמנסים.

כדי שנדבר באותה שפה, אני ממליץ לך בחום לקרוא מעט על "מהו מרחב", מאשר להשתמש באינטואציה היומיומית שיש לך כרגע, לפיה הגדרת אותו.
זה שזמן שונה ממרחב התנועה, אינו מפחית מעובדת היותו מרחב.
יש המון סוגי מרחבים, והבדלים גדולים בינהם, אך עדיין הם מוגדרים מתמטית ופיזיקלית כמרחבים.
זאת ראיה מעט צרה לחשוב שמשמעות מרחב, היא 3 צירים שניצבים זה לזה, שכן זהו מקרה מאוד ספיציפי של מרחב בעל 3 מימדים (יש מרחבים עם פחות ועם יותר מימדים במתמטיקה), שציריו אורתוגונליים אלו אלו (כל ציר ניצב ליתר ה-2 האחרים), ושיחידת האורך היא אוקלידית (כלומר שמשפט פיתגורס מתקיים עבורו).

המתמטיקה מציעה אינספור סוגי מרחב שונים ומשונים, שאת רובם קשה לדמיין, ולמעשה רובם אינם בעלי משמעות פיזיקלית, מצד שני, יש הרבה סוגי מרחבים אחרים פרט לתלת מימד, שבהם כן ניתן להשתמש פיזיקלית, ולתאר נכונה בעיות שונות באמצעותם.
היכולת שלנו לדמיין בעיני רוחינו מרחבים אלו, אינם הכלי לקבוע את התכנותם, קיומם ובטח שלא את עצם הגדרתם כמרחב.



הניסוי שהבאתי מוצלח אולי אפילו יותר מידי, שכן הוא אפילו יוצא מנק' הנחה שציר הזמן "ניצב" ל-3 מרחבי התנועה.
הרי שאם אומר לך לדמיין 4 צירים שניצבים זה לזה במרחב 4 מימדי, אין סיכוי שאתה או אף אחד אחר יצליח.
לכן הדוגמא מתארת את 3 מרחבי התנועה כציר אחד, והזמן הוא הציר השני.
זה כמו לדמיין קופסא שנעה על חוט ישר, הקופסא מייצגת את 3 מרחבי התנועה, והחוט את הזמן.
תנועה במרחבי הקופסא תבוא תמיד ע"ח תנועה בזמן, ללא תלות בציר שבו נעת בקפוסא. כלומר אתה יכול לנוע רק על ציר X של הקופסא, או רק על ציר Y, או שילוב של כל צירי הקופסא ביחד, כל עוד מהירותך נתונה, אין זה משנה לזמן באיזה ציר בחרת בתוך הקופסא. ומהירותך הכללית בקופסא, היא זאת שתקוזז ממהירות התקדמותך על החוט.

וזאת להבדיל ממערכת הקופסא, שם בהכרח תנועה לאורך ציר מסויים, תבוא על חשבון ה-2 האחרות.


גם הפגישה דוגמא טובה, ואפילו מעלה שאלה טובה יותר: מהו הזמן? כיצד מגדירים זמן?
אין תשובה חד משמעית כיום, אך ההסבר האינטואטיבי ביותר, אם כי לא בהכרח הפיזיקלי המדויק, הוא שזמן הוא תוצאה של אנטרופיה.
ואנטרופיה היא תוצאה של התרחבות היקום, בעוד כמות החומר-אנרגיה בו קבועים, כלומר כל עוד היקום גדל, צפיפות האנרגיה הכללית ליחידת נפח יורדת, ומכאן שכל התופעות הפיזיקליות תמיד שואפות לרדת לרמת האנרגיה הנמוכה ביותר, ובהתאם יורדת רמת הסדר, והאנטרופיה גדלה.

לכן כל עוד יש חומר ביקום (מסה), יש איך למדוד זמן.



לגבי נכונותה של תיאוריה, הצדק איתך.
זה שכעת הכל נראה טוב, לא אומר שהיא נכונה.
אבל משפט כזה חייב לבוא עם הסתייגות- שבה מבינים כי מה שכבר נמדד ואושש, לא ישתנה.
לדוגמא חוקי ניוטון, במסגרת הניסויים שבוצעו עבורה, היא נמצאה נכונה, ולמרות שתורת היחסות שהגיעה אחריה, מצאה שגיאות בחוקי ניוטון, עדיין לא הופרכו הניסויים שכן בוצעו שאימתו את חוקי התנועה.

כלומר, תורת היחסות מתחילה להיות מדידה רק במצבים קיצוניים, כמו תנועה במהירויות גבוהות, או המצאות בשדות כבידה חזקים, כאשר אף אחד מאלה לא היה בניסויים שבוצעו לחוקי ניוטון, כלומר חוקי ניוטון נכונים לחלוטין, כל עוד את נמצא בטווח תנאי הניסוי, וכלי המדידה שאיתם הם בוצעו.
למעשה, משימת אפולו לירח לא השתמשה בשום חישוב יחסותי שהוא לצורך כך.


לגבי האלקטרון, ומכאן הטיעון שהעלת שההוכחה מתמטית ולא אמפירית, ראוי לציין שאין דבר כזה הוכחה מתמטית פיזיקלית.
זה שהוכחת מתמטית, לא אומר שכך המציאות תתנהג.
לכן הוכחה פיזיקלית חייבת להיות אמפירית, ולא היא בגדר תאוריה.
אם זה קצת ינחם אותך, במאיצי החלקיקים כבר הוכיחו את תורת היחסות, במהירויות של עד 99.9999999999999% ממהירות האור.
כלומר זה לא ערבות לכך שהתורה נכונה גם בעבור 99.99999999999999999999999999999999999999999999999999% ממהירות האור, אך כל מה שנוסה עד כה, היה עקבי, ונחזה בדיוק רב מהתאוריה.
והתיאוריה מדברת על זמן כמרחב, ואם הזמן לא היה מרחב, אז תוצאות הניסוי לא היו תואמות לתיאוריה.
לא צריך לחכות להגיע למהירות האור כדי להוכיח טענה זאת שזמן הוא מרחב, זהו אלמנט יסוד שמופיע בכל תורת היחסות, ולמעשה חייב לבוא לידי ביטוי בכמעט כל ניסוי שהוא.


לגבי החלל מחוץ ליקום-
אני לא מתאר, שכן תיאור נעשה לדברים שקיימים.
פשוט אין שם כלום, לא קיים.
אתה מדמיין משום מה את היקום ככדור שגדל, וזה תיאור שגוי, שמסביר למה מייד אתה שואל "אם היקום מתרחב, הרי שהוא מתרחב בתוך משהו"? אם כך ה"משהו" הזה כן קיים.
אז זהו לצערי... שלא.

לא שיודעים מהי צורת היקום, אך בגלל שאתה חושב ב-3 ולא ב-4 מימדים, אתה מגיע לשאלה שגורמת לך להאמין בקיום של "מחוץ ליקום".
ב-4 מימדים היקום אומנם סופי, אך אל תסיק מכך שאתה יכול להגיע לקצה שלו, שכן אין לו כזה.

איך משהו יכול להיות סופי,ובלי קצה?

דמיין דף דו מימדי שטוח, שבו חיים אנשים דו מימדים.
ההגיון שלהם אומר שאם הדף סופי בשטחו, הרי שהם יכולים להגיע לקצה הדף.
מה שהם לא יודעים, זה שאתה בתור בן אדם תלת מימדי-החלטת להתעלל בהם קצת, ולקחת את הדף שעליהם הם חיים, וחיברת ע"י שימוש במימד השלישי את 2 קצוות הדף, למעיןן צורת צינור חלול.

ואז הם ילכו לכיוון מסוים, מתוך אמונה שיזכו לראות את קצה הדף, רק כדי לגלות שהם חוזרים בסוף לנק' שממנה יצאו...

עכשיו הם אומרים, "טוב נו..זה בגלל שהלכנו צפ'-דר'... בוא ננסה מזר'-מערב, אולי שם לדף יש קצה".

ואז אתה שוב מתעלל בהם, לוקח את הצינור שעשית מעולמם, ומחבר אותו לצורת טבעת חלולה.

ואז שוב, לא משנה לאן הם ילכו, וכמה הם ילכו, הם לעולם לא יגיעו לקצה הדף, ותמיד יחזרו לנק' ממנה יצאו.

ככל הנראה גם היקום שלנו כזה, רק שאנחנו היצורים התלת מימדיים, שחיים על גבי יקום 4 מימדי, ולכן לא משנה לא נלך ביקום, לא נגיע לקצה.


ולגבי חלקיקים וירטואליים- כן. נדרשת העברת תנע בינהם.
הרי שאתה בטח מכיר את השדה החשמלי, אך זהו רק תיאור מתמטי יפה לתנועה של חלקיקים שיוצאים ממטען, וכשהם פוגשים במטען אחר, הם מוסרים לו את המהירות שלהם, ולכן הוא נדחה.

כלומר חישת כוח, היא בהכרח העברה של תנע.
אז במקום לדמיין אלקטרון מוקף בקווי שדה יפים, תדמיין כעת אלקטרון שיורה פוטונים ממרכזו החוצה, ואם אלקטרון אחר יעבור ליד, ויראה שהוא נדחה, משמע הוא "חטף" מכה מאחד הפוטונים, ולכן שינה כיוון/מהירות.

וכן, בפעם ה-3, פוטון וירטואלי הוא אמיתי לחלוטין, סתם "דפקו" אותו עם שם מעצבן.


זה מהותן של תיאוריות-לתת הסבר לתופעות נצפות, ורצוי כזה שיוביל לתובנות חדשות של נצפו, ומכאן לחזות תופעות נוספות שנשענות על ההסבר מהתצפיות הישנות.
מה יותר מזה אתה רוצה?
 

ranisharoni

New member
אגב אינטואיציה

פרופ' זיסקינד הודה שאין לו הסבר גאומטרי (קרי אינטואיטיבי) טוב למרכיב החשוב ביותר במשוואות היחסות הכללית - הטנזור של ריצ'י. המרחב-זמן זה מה שמשוואות היחסות אומרות גם אם אין לנו את האינטואיציה להבין זאת.
 

Sophalin

New member
זה ארוך לי מדי בשביל לקרוא הכל

אז בינתיים אתייחס רק לחלק.
אתה יוצא מתוך נקודת הנחה שאני לא מכיר את התאוריות ושלא קראתי את החומר וזה לא מדויק. אני אמנם לא פיסיקאי אקדמאי אבל למדתי על הנושא.
כמו שאמרתי, אני לא מקבל את הנחות הבסיס - האכסיומות של הנושא.
התיאורים שאתה נותן מסבירים את התופעות. הם גם מתארים יפה מאוד את ההשפעות של הנחות הבסיס על התופעות. אבל לא מסבירים למה הנחות הבסיס הן כפי שהן.

לגבי הפוטון הוירטואלי - עדיין לא הסברת למה נדרש מגע פיסי בין חלקיקים בשביל שיעבירו את התנע זה לזה? בגלל שבתפיסה הניוטונית זה נדרש??
האם מישהו ראה הוכחה לקיום של פוטון וירטואלי במובן שבו הוא לא ראה את ההשפעות שלו (שאותן גם הסבירו בדרכים אחרות) אלא הוכחה לקיומו הוא?
 

יניב ריז

New member
אההה... עכשיו אני מבין לאן אתה חותר


אין לי ספק שיש לך ידע בתחום, אחרת לא הייתי מתדיין איתך ברמה שהיא אקדמאית גרידא.
אבל אם אתה לא מקבל או מבין את הנחות היסוד, אז בהחלט שאין שום סיבה שתקבל את תורת היחסות AS-IS.

ההסבר המלא יהיה ארוך לשנינו, לי לכתוב ולך לקרוא.
אז אנסה לחלק את זה לפי נושאים.

נתחיל עם יחסות פרטית,אח"כ כללית ונקנח בפיזיקה קוונטית וחלקיקיה הוירטואליים.

אז כאן בהודעה אתייחס רק ליחסות פרטית.

בתקופה שבה אינשטיין למד להיות פיזיקאי, הקהילה המדעית דאז חגגה את ניסוח חוקי האלקטרומגנטיות ואיחודם ע"י מקסוול.
למעשה 4 משוואות מקסוול היו בגדר פלא, במיוחד לאור הצלחת הניבוי שלהם, שטען שקיימים שדות חשמליים-מגנטיים שנעים במרחב, וחזה את מהירותם בדיוק.

אך בתקופה זאת היה נראה שמשהו חסר בחוקי מקסוול, שכן הם טענו (ע"י פיתוח מתמטי), שגל אלקטרומגנטי חייב תמיד לנוע במהירות האור, ולא משנה מה מהירות הצופה שמודד את הגל, התוצאה תמיד תהיה C.
זה בדיוק כמו שאומר לך שאם תסע ב-100 קמ"ש בכביש 6 לכיוון צפון, וקרן אור תנוע לעברך לכיוון הנגדי, מהירות הקרן שתמדוד ברכב לא יהיה הסכום של מהירותך + מהירות האור, אלא רק מהירות האור.
גם אם תברח מקרן אור במהירות של 99% ממהירות האור, כשזאת תחלוף אותך, ותמדוד שוב את מהירותה, עדיין תקבל מהירות C.

יותר מוזר מזה, אם אתה וחברך עושים ניסוי, בו אתה נע לקראת קרן אור שהוא משגר אליך, כאשר הוא נייח ואינו בתנועה, אתה תראה את הקרן חולפת במהירות האור, חברך הנייח ימדוד מהירות זהה לקרן, אך הוא יראה את הקרן נעה במהירות המשולבת שלך ביחס אליה.

זה נוגד כל הגיון יומיומי, וכולם האמינו כי זה רק מראש שחוקי מקסוול אינם מלאים דיים, ולכן נוצר פאראדוקס מעין זה.

גאונותיו של אינשטיין לא הייתה מתמטית, וגם לא ממש פיזיקלית, אלא היא הגיעה מכך שהוא כ"כ האמין במשוואות מקסוול, עד כי הניח שרק הם נכונים, ולכן כל יתר חוקי הפיזיקה צריכים להשתנות כדי להתאיים למשוואות אלו.

מהירות נמדדת ע"י 2 פרמטרים:
1-מרחק
2-זמן

ברור היה לאינשטיין שכדי למנוע פראדוקס, על קרן האור לפגוע באדם שנע לקראתה בסכום המהירויות של שניהם, אך אם כך, כיצד האדם שבו פוגעת הקרן מקבל מהירות נמוכה מסכום מהירותם?

ואז הגיעה ההברקה, שאם הזמן עצמו מתקתק לאט יותר במערכת האדם, אז למרות שהאור יפגע בו במהירות גבוהה ממהירות האור, כשהוא יחשב את המהירות, בהנחה ושעונו נע לאט יותר, הוא יקבל תוצאה "שגויה" שתראה לו רק את מהירות הקרן, אך לא את מהירותו שלו.

כשהוא המשיך לרוץ על הרעיון הזה, עליו היה לטפל בפראדוקס נוסף שהופיע ממשוואות אלו.
הפארדוקס הראה שבהנתן כוח קבוע שפועל על מסה, המסה תאיץ ותנוע מהר יותר, אך ככל שמהירותה תגדל, כך התאוצה תקטן, למרות שהכוח שמאיץ נשאר ללא שינוי.

ניוטון טען שכל עוד הכוח על מסה קבועה, אז גם הוא יאיץ בתאוצה קבועה, אך משוואות מקסוול הראו שהתאוצה תתחיל להחלש ככל שמהירות המסה מתקרבת למהירות האור.

אם כך תהה אינשטיין, לאן "הולכת" כל האנרגיה הזאת שהכוח מוסר למסה, שגורמת למסה להאיץ פחות ופחות,ככל שמהירותה גדלה?
והתשובה לשאלה זאת, הניבה את המשוואה המפורסמת E=MC2.
כלומר, האנרגיה עצמה הופכת למסה, ומכאן שהסיבה לירידה בתאוצה, למרות שהכוח המאיץ קבוע, היא בגלל עלייה במסה, שמקורה מהאנרגיה הקינטית של המהירות!


מכאן, שהנחות היחסות הפרטית, הגיעו מתוך משוואות מקסוול, או יותר נכון מתוך ה"פארדוקסים" של משוואות אלו, שנבעו מהנחת יסוד שגויה לפיה זמן הוא דבר אוניברסלי, כלומר שלא משנה היכן אתה, ומה אתה עושה בכל היקום, השעונים יתקתקו בדיוק אותו הדבר.
וכן ההנחה שאנרגיה ומסה הינם 2 תכונות נפרדות.

לכן אם אתה משוכנע שתורת היחסות אינה נכונה, אתה מוזמן לחבק פצצת אטום, שכן בלי קיום הנחות היחסות הפרטית, הפצצה סתם תהיה מלוכלכת ויקרה.
 

Sophalin

New member
רגע שאלה

אתה מכיר את פרדוקס האיש הרץ והצב נכון?
אדם מתחיל לרוץ לכיוון מסוים וצב הולך באותו הכיוון כמוהו אבל הוא מתחיל 20 מטר לפניו.
עכשיו באיזשהי נקודת זמן האדם עובר מחצית המרחק בינו לבין הצב.
אבל הצב התקדם קצת (נניח מטר) זה אומר שעכשיו המרחק בינהם הוא 11 מטר.
עכשיו האדם רץ עוד פעם את מחצית המרחק וגם הצב מתקדם עוד קצת
ואז האדם שוב רץ חצי המרחק והצב מתקדם עוד קצת
ככה עד אינסוף - ואז האדם לעולם לא עוקף את הצב.

עכשיו מה שוקרה בפרדוקס הזה זה שכל פעם מחשבים את מחצית הזמן - לפי הגישה שלך זה בדיוק מה שקורה כשיש קרן אור (או משהו כזה).



אני מבין את כל מה שאתה אומר אבל שוב, ההנחה שאיינשטיין השתמש בה היא עדיין הנחה. התאוריה היפיפיה שלו מאוד מקורית ומסבירה הרבה תופעות נצפות. אז מה?
 

ranisharoni

New member
פרדוקס החלוקה נכון אם מניחים רציפות של תנועה

... ולפיכך המסקנה שהתנועה לא רציפה ויש "קפיצות" כשיורדים לרזולוציה כלשהי. זה כמובן לא הולם את האיטואיציה שלנו לפיה יש רצף.

אני לא חושב שלזלזל בתורת היחסות זה דבר חכם או מכובד. אינשטיין בזמנו לא קיבל נובל על תורת היחסות (הוא קיבל על האפקט הפוטו-אלקטרי) כי היה קשה לעכל אותה. ניסוי מפורסם מאוד (אדינגטון) שהוכיח את הפרדיקציות החדשניות של התורה הפך אותו לכוכב הגדול של המדע.
 

Sophalin

New member
אני לא מזלזל בה. חלילה

אבל אני חושב שיש איזשהי בעיה עם הרבה תאוריות מדעיות - כולל אבולוציה והתאוריות הפיסקליות מבחינה מדעית... :)
 

ranisharoni

New member
לא הצלחתי להבין ממך מה הבעיה

עם תורת היחסות למשל. אוקי זה לא אינטואיטיבי אבל האבולוציה עוד הרבה פחות אינטואיטיבית.
 

Gidi Shemer

New member
מה שאתה כותב מעניין

ןמעניין אותי לשמוע מהי הנחת/הנחות הבסיס שאתה לא מקבל לגבי אבולוציה.

הדיון בינך, רני ויניב על פיזיקה מרתק, אבל זה ממש לא התחום שלי, אבל מאד מעניין אותי ההשגות לגבי תאורית האבולוציה.
 

יניב ריז

New member
אם כך השאלה שלך הרבה יותר יסודית.

ואינה נסובה סביב תורת היחסות ספיציפית, אלא סביב השאלה הלא פשוטה, שדנה במתודה המדעית.
נכון, המדע מתבסס על אקסיומות והנחות יסוד, וככאלו, אמיתותם האבסלוטית במציאות ניתנת להטלה בספק.

הבעיה היא אחרת, שכן ניטשה כבר ניסה כוחו בחיפוש אחר הדברים הוודאים, אותם דברים שלא ניתן להטיל ספק בקיומם/אמיתותם, והוא לא מצא דבר כזה...
ובצדק, הכל ניתן להטלה בספק, דוגמה טובה רואים בסרט "מטריקס", שלפיו יתכן ועולמי הוא דבר דומה, ואני חי בחלום/ אשליה/ "סרט"....
ואז הגיעה לניטשה ההארה, שעצם הטלת הספק עצמה, מחייבת חשיבה, כלומר הדבר הוודאי היחידי בתהליך הטלת הספק, הוא התובנה שמטיל הספק עצמו בהכרח חושב, ולכן הוא קיים. זהו בעצם...

אז בגישה כזאת, לא תגיע לשום תובנה בחיים, ולדעתי יש בכך מספיק כדי לפסול גישה נוקשה זאת, ולראות את העולם בגישה מעט יותר מקלה (פיזיקאים תמיד עושים קיצורי דרך ומזניחים)



מבחינתי, ההוכחה לאמיתות האקסיומות והנחות היסוד הוא אך ורק במבחן המציאות.
בפיזיקה, מבחן המציאות האולטימטיבי עבורי- הוא טכנולוגיה.

לדוגמא, נקח את המחשב שלי, כדי לתכנת אותו, עושים שימוש כמעט בכל חוקי הפיזיקה הקיימים, מחשמל ועד טרנזיטורים קוונטיים, עם שדות מגנטיים , שהם תוצא יחסותי של מטען בתנועה מהירה וכו'...
כאשר כל הפיזיקה הזאת מושתת על המתמטיקה, על כל הנחותיה ואקיומתיה.

בגלל שהמבנה של המתמטיקה והפיזיקה הוא שרשראתי, משמע הידע נבנה נדבך על נדבך, כך שאם נפלה טעות אחת, או שהנחה אחת אינה קיימת במציאות, הרי שדבר מורכב כמו מחשב לא יעבוד.
שכן מספיק בפגם אחד בידע הבסיסי, כדי לגרור את כל יתרת הידע, שנשען על הנחת אמיתות הבסיס, לכדי חוסר עמידה במבחן המציאות.

כך שמבחינתי, הטכנולוגיה היא עדות טובה לכך שהנחות היסוד הפיזיקליות מתמטיות, הן אכן תיאור אמיתי של המציאות, גם אם את ההנחות עצמן לא הוכחתי.
 

Sophalin

New member
ושוב אני אגיד

שזה בסדר גמור, אני מקבל את זה שהתאוריות המדעיות נותנות הסבר מספק, מעניין ואפילו אומר יעיל לגבי התופעות הנצפות.
אבל חוץ מהיעילות שלהן האם הן מתארות את האמת?
ההסברים שאני קיבלתי עד כה לא מספקים אותי מבחינת התפיסה זמן כאקסיס.
 

ranisharoni

New member
לא מספקים מאיזו בחינה?

אינטואיטיבית? אמוציונלית? תצפיתית? מתמטית?
 
למעלה