מסתמן: עפולה תוכרז כמטרופולין החמישי

[ש מים]

אין קשר ל-"אתנוצנטריות"

ולא לציוניות (בכלל: פסה הציוניות מהארץ! וזה אחד האסונות שלה

).
חיפה אינה מטרופולין ולא מצליחה לצמוח להיות מטרופולין, בעיקר בשל סיבות טופוגרפיות. בעיה זהה (ואף גדולה יותר) קיימת בכל הנוגע לנצרת.
אבל לדעתי גם עפולה לא ראויה להפוך ל-"מטרופולין", הן בשל הקירבה לחיפה (כפי שציינת) אבל גם בשל הנגישות הגבוהה יחסית (שתשופר בהמשך) למרכז הארץ ולמרכזים כלכליים אחרים, שתגרום ל-"בריחת מוחות" והפיכתה לעיר שינה.
אם מדברים כבר על פיתוח מטרופולין צפוני, הייתי הולך על קרית-שמונה או כרמיאל. ואולי קצרין (בימי המשיח)...

ואני בטוח שיהיו גם כאלה שיתהו אם בכלל יש צורך במטרופולין נוסף במדינה כ"כ צפופה...

 

[עמוד השדרה]

במה סיבות טופוגרפיות תקפות בחיפה ובנצרת יותר מאשר בירושלים?

אם חיפה אינה מטרופולין, ירושלים ובאר שבע על אחת כמה וכמה אינן מטרופולין.
ואנו נשארים עם מטרופולין אמיתי אחד במדינת ישראל - גוש דן.

"בשל הקירבה לחיפה" - כרמיאל יותר קרובה לחיפה מאשר עפולה ובעוד כשנתיים גם הנגישות שלה למרכז המדינה תהיה טובה יותר מזו של עפולה.

אם חיפה מתנדנדנת בקשר להגדרת מטרופולין, אז כל מחשבה על עפולה, כרמיאל, קרית שמונה או קצרין כמטרופולין אלה חלומות באספמיא.

פיתוח ערי הצפון בהחלט נחוץ וראוי, אבל אין לי מושג מהיכן הגיע הרעיון של לקשור את המילה מטרופולין לפיתוח הנחוץ הזה.

 

[ש מים]

"מטרופולין" חיפה

יש אכן תהיות באשר להיות חיפה מטרופולין או לא (אחת הסיבות להגדרתה כמטרופולין הינה הסטורית, לדעתי). בכל מקרה, שים לב שכל הפיתוח הכלכלי של העיר נמצא במישור, כשחלקים ממנו נמצאים בשטחי שיפוט של רשויות אחרות. ובכל מקרה, גם בחיפה הפיתוח הכלכלי מוגבל.
עפולה או כרמיאל? לדעתי עפולה תהיה בקרוב מאוד (החיבור המסילתי...) לפרבר של חיפה, והנסיעה בינן תהיה קצרה וקלה יותר מאשר כרמיאל-חיפה. בכל מקרה, כמו שכתבו פה, לצורך הגדרת "מטרופולין" יש להתייחס לזיקות הכלכליות במרחב (ולאוכלוסיה שמשרת המוקד הנ"ל). לא בחנתי לעומק, אבל התחושה שלי אומרת שכרמיאל משרתת אוכלוסיה גדולה יותר מאשר עפולה (ישובי ואדי ערה, למשל, מתחלקים בין עפולה לחדרה ובקרוב מאוד אום-אל פחם תהיה הגורם הדומיננטי במרחב, לפחות עבור האוכלוסיה המוסלמית, ו-"בתנאי שלום" אין לי ספק שהיתה העיר הראשה ומוקד כלכלי עם לאוכלוסיה יהודית רחבה).
אני די מתלבט בחיוניות להגדרת עיר/מרחב כ-"מטרופולין", אבל אני סבור שחשוב להגדיר מוקד פיתוח ומשיכה, שכן יש לזה השלכות על כלל ההתייחסות המרחבית לישוב (למשל: תשתיות תחבורתיות, הקצאת תקציבי פיתוח והשקעת אנרגיה ועוד). אני גם חושב שבמדינת ישראל ההגדרה הזו די "נזילה" (חוץ מאשר מדינת תל-אביב...), היות וככל שחולף הזמן (ועולה הצפיפות ומשתפרות תשתיות התחבורה) נראה שמתמעטים המטרופולינים, ואולי מתבהר המצב שקיימים/מתהווים שני מטרופולינים ברורים (ת"א וב"ש). לגבי הצפון אין לי דיעה מגובשת: לגיבוש דיעה אני חייב לעשות ניתוח תחבורתי וזיקות ופיתוח כלכלי של המרחב שמחדרה וצפונה, ולא עשיתי כזה.

 

[amit1270]

חיפה היא בהחלט מטרופולין. לא מוצלח במיוחד אבל כן

הבעיה עם חיפה אינה הטופוגרפיה (כל כך קל להאשים את הטופוגרפיה... היית פעם בסן פרנסיסקו?) אלא מדיניות של החלשת המרכז ההיסטורי ופרבור מסיבי של תעסוקה ובעיקר של מסחר. העובדה שחלק מהפיתוח הכלכלי מתרחש בשטחי שיפוט של ערים אחרות לא אומרת כלום. גם במטרופולין תל אביב, הריכוזי מאוד, יש פיתוח כלכלי מחוץ לתל אביב (הרצליה, רעננה, ראשל"צ ועוד ועוד). השאלה היא אם הפיתוח הזה בא על חשבון המרכזיות של העיר הראשית או לא. בחיפה זה עדיין לא קרה למרות הכול ויש אפילו סיכוי להפוך את המגמה ההרסנית של השנים האחרונות.

 

[אבישי ק]

אתם מדברים על החיים שלי ולא שמים לב

האם חיפה מטרופולין או לא תלוי אך ורק בהנהגה המרכזית בת"א/ ירושלים
אני עובד וגר במטרופולין (שאין לי ספק שהוא מטרופולין) גוסס
יש מדיניות צינית של כל מיני אנשים להוציא את כל מה שיכולים מהעיר בניגוד למדיניות שהייתה פעם.
התחבורה למטרופולין ת"א היא נוראית ורבים מהצעירים(לרוב מהמגזר היהודי) עוזבים בגלל זה.
בזמן שמתווכחים על גורל המטרופולין של חיפה המקום עובר השקעות מסיביות בניסיון להציל, אני לא צוחק, את האזור מקריסה.
אני יודע שבטלוויזיה לא מדברים על זה יותר מדי(ובצדק) אבל המצב הוא לא טוב. השכר פה מאד נמוך ולא מספיק כדי לקיים משפחות אין אלטרנטיביות תעסוקתיות.

 

[אבישי ק]

יש כמה אופציות למטרופולין לחדש, לשפר או לצמצם.

לחדש - הכוונה היא להקים מחדש בחיפה ובאזור את המרכז כלכלי (שדה תעופה בין לאומי, שלוחות של בנקים, השקות בהיי טק, משרדי ממשלה(למי שלא יודע רוב משרדי הממשלה נסגרו והועברו לת"א כך שהשירות המלא ניתן לקבל רק במרכז)
בתי חולים ועוד
ולהקים רשת תחבורה ציבורית וכבישים שתתנקז לעיר ותאפשר נגישות לכל התושבים בסביבה

לשפר - לשפר את התחבורה למרכז כך שההגעה למרכז והיציאה יהיו נוחים ויעילים ויאפשרו לתושב הגר באזור חיפה להתחרות בכח העבודה הקיים במרכז. העיר חיפה תהפוך לעיר שינה והמרכז יהפוך למאורת סמים אבל העיר תמשיך להתקיים.

לצמצם - להחליט שהכל יהיה רק באזור המרכז, ולכן אין צורך בעיר כמו חיפה ומספיק מבנה הפרוורים שנוצר על ההר ובישובים מסביב, להפסיק את הבנייה החדשה ולשטח או לסגור את מרכז העיר. בנוסף לעודד אנשים לעבור למרכז בעזרת הטבות כדי להוריד את העומס המיותר הקיים על התשתיות באזור.

האופציה הרביעית היא לטמון את הראש בחול ולהמתין, האוכלוסיות החלשות רק הולכות ומתרבות בחיפה ובעוד 10 עד 20 שנה הם יהיו הרוב. אני כבר רואה את נקודות הביקורת בכניסה לרוב חלקי העיר שימנעו תנועה של אוכלוסיות מסויימות כדי למנוע חיכוכים ותנחשו כמה זה יעלה למדינה שלא תוכל בכל מקרה לגבות מיסים משם. אני יכול לדמיין את הפבלות שיתחילו לצוץ מכל כיוון של אוכלוסיות עניות שינסו לשפר את החיים שלהם מחוץ לעיר ויתחילו לבנות ללא תכנון.

לי והחברים שלי שמהווים המעמד הבינוני באזור נמאס להמתין שהמדינה תאפשר לנו לחיות בשקט.

 

[אבישי ק]

בדיוק שוחחתי עם מישהו שעובד איתי על הסוגיה

נמאס לחיות באזור חיפה
המשכורות נמוכות,
כמות המשרדים שעוברים למרכז עולה על הכמות שנפתחים.
הדירות יקרות (סביב 1.2 מליון ל4 חדרים) כשהשכר החציוני הוא שליש מהמרכז.
הרמת חיים פה יורדת משנה לשנה, הכל הופך לפרטי ומתייקר.
נסיעה יומית למרכז כדי לעבוד יכולה להיות בין שעתיים ל3 שעות כך שזה יוצא להיות יותר מ13 שעות מחוץ לבית בלי אפשרות לעשות דברים נוספים מעבר לעבודה.
והנה מפטרים גם אותנו כי איזה מנכ"ל החליט שלפטר אנשים בצפון ולהעסיק במרכז יהיה יותר זול(ראיתי את המספרים, זה פי 2, המנכ"ל יודע אבל הוא כבר לא יכול לבטל את המהלך)
אולי יהיה פשוט יותר לעזוב את הארץ, תכלס, מי שגר באזור חיפה ויכול ההמלצה היא לעזוב כי יהיה יותר גרוע.

 

[Yarenn]

אז למה לא לתת לטבע לעשות את שלו?

 

[אבישי ק]

זה בדיוק מה שאני אומר, שישחררו את אזור חיפה והצפון

מצד אחד מחזיקים את חיפה בכח
אסור לפתוח בנקים
אסור לפתוח תחנות טלוויזיה ורדיו
(הכל עם חוקים עקיפים של הון זמין הקצעת תדרים וכו...)
ניהול רשת הכבישים והתחבורה גם מוחזקים ע"י משרד אחד במרכז
הקמת שדה תעופה בין לאומי גם כן תלוי בשלטון המרכזי
כמו שאמרת
שיתנו לטבע לעשות את שלו
שישחררו את אזור חיפה להתפתח בדרך שלו

 

[ש מים]

סוגי מטרופולינים

חשוב מאוד להבין ולהבחין:

1. בין סוגי מטרופולינים (ארצי, אזורי/מרחבי).
2. הגדרת מטרופולין.

אבל לפני שאכנס לתשובות, אני רוצה להדגיש שהגדרות בנושא זה נובעות בעיני לא ממקורות ביורוקרטיים/חוקיים אלא "מהשטח", ולכן:
קודם כל להגדרה: "מטרופולין היא אוסף גדול של יישובים עירוניים וכפריים המקיימים זיקות בעוצמות שונות אל עיר־אם, שעל שמה קרויה לרוב המטרופולין. עיר־האם מספקת לערי ויישובי הלוויין שירותים בתחומי התעסוקה, החינוך, התרבות, ושירותים נוספים. מטרופולין יכולה להכיל בתוכה מספר אגדי ערים. הזיקות לעיר הראשית מתבטאות בנסיעות תדירות אליה".
ועכשיו תבדוק בעצמך ותענה האם ירושלים (והערים האחרות שציינת) עונות להגדרות?
ירושלים, עפ"י הגדרה זו, הינה עיר המקיימת זיקות עם כל הארץ (והסיבה לכך אינה חשובה, אבל מכיוון שאני יודע שתתעקש, אז הסיבה היא "מלאכותית": מיקום מוסדות השלטון המרכזיים בעיר), ולכן ראויה להגדרה "מטרופולין לאומי".

"הסיבות הטופוגרפיות" שהבאתי הובאו רק כדי להדגיש ולסביר חלק מהסיבות לכך שעיר מסויימת התפתחה ואחרת לא (ברור שיש עוד המון סיבות נוספות). הפיתוח הכלכלי יותר מן הסתם "קן" לפיתוח שירותים נוספים, ועשוי לתרום/להפוך ישוב ל-"מטרופולין".

חלומות או לא חלומות, כל זה ממש לא מענין אותי. כפי שכתבתי קודם: להגדרות המילוניות אין בעיני משמעות. השאלה היחידה החשובה והמעניינת היא: לאיזה ישוב יש פוטנציאל גידול ופיתוח למה סוג ואופי הפיתוח וההתמחות הנכון לו?

 

[Yarenn]

הגדרת מטרופולינים בישראל

http://www.cbs.gov.il/ishuvim/ishuvim_tarpaulins.html

 

[ש מים]

תודה. מעניין.

 

[Yarenn]

 

[Yarenn]

יש ועוד איך ואני חותם על כל מה שעמוד שדרה אמר

זה מתחיל בהתעלמות החשודה ביותר ב"מטרופולין מנ״ע: מגדל העמק – נצרת עילית – עפולה". וזה ממש לא מופרך לחשוב שזאת עוד רמה של ציניות במסגרת יהוד הגליל מצד אחד כמו שזה בהצגות של עשייה מצד שני כמו שמתאים לכל הממשלות האלה. לא הבנתי איך הציונות פסה ולמה זה לא טוב אם כן.
&nbsp
אם זה לא היה כזה חשוד זה היה אולי הגיוני לרצות להפוך את עפולה למרכז המטרופולין, כי כמו שאתה אומר בעיות טופוגרפיות, ואתה איש מקצוע או משהו אבל אני לא בטוח שאין מטרופולינים שיושבים על הרים או למרגלות הרים, כמו חיפה. האם יש סיבה למה מטרופולין יכול להתפתח כשבצד אחד שלו יש ים אבל לא יכול כשבצד אחד שלו יש הר? נראה לי שמה שעדיף זה להרחיב את נצרת או להקים עיר חדשה בשם נצרת תחתית (אותו דבר סך הכל) ממערב לאכסאל שהיא תהיה בעיקרון המרכז, וזה יהיה כמו חיפה על צלע ההר.
&nbsp
למה אני לא מצליח לצרף לפה קובץ jpg?
&nbsp

 

[Yarenn]

באשר לכרמיאל או קרית שמונה

אני גם חשבתי הרבה על כרמיאל (אולי כי אני כרמיאלי), ונראה לי שהיא הופכת יותר ויותר לעיר מרכזית באיזור לב הגליל ומעבר, אבל גם פה אני תוהה האם זה לא קרוב מדי לחיפה. לא מזמן היא נחשבה לפרבר גבולי של מטרופולין חיפה עד שלפי הקריטריונים החדשים היא יצאה מהמטרופולין (ודווקא יישובי משגב נכנסו).
&nbsp
קריית שמונה זה יהיה מעניין. במיוחד שזה קרוב יותר למרכז הארץ (הארץ כולה, הלבנט).

 

[GreenCape]

ההנהגה של חיפה ממשיכה לחלום.