אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
מעצבנים אותי :
- פותח הנושא u r i el
- פורסם בתאריך
טעות חמורה ביותר
פוסקי הלכה ומפרשים לא כותבים את דבריהם על פי איזו אינטואיציה או שכל ישר, אלא מתוך תפיסת עולם מגובשת, הנחות יסוד מודעות ועל סמך שילוב של עקרונים רבים. בהיבט הזה [ואליו בלבד אני מתייחס כעת בדבריי], העמדות הפילוסופיות שלהם מגובשות בצורה הרבה יותר משמעותית מאלו של הפילוסופים שאתה בוחן את הגויותיהם. החשיבה שבאה לידי ביטוי בשו"ת, בפסיקה ובספרות ה"ניתוחים" היא חדה, עקבית, מעמיקה ומפליאה. עד כה לא מצאתי מקבילה לחשיבה כזו בשום תחום שחקרתי במהלך חיי. לא בפילוסופיה, לא בלוגיקה, לא בתורת הספרות או תורת המשפט ולא בחקירות ממדעי החברה. כמובן, יש לציין שלא כל הפוסקים והמפרשים הם גאונים. יש לא מעטים שמחיבוריהם יוצאת הגות בינונית, אם לא לומר רדודה. אולם התרשמותי היא שהחיבורים הגבוהים בספרות התורנית עולים על מקבילותיהם בתחומים אחרים. אם הקריטריונים הם ניצול מירב כוחות החשיבה, היסקים ותקפות, בקיאות ועקירת הרים ועומק הגותי, אזי שדי להשוות בין "קצות החושן", "שערי יושר" או "צפנת פענח" אל "ביקורת התבונה הטהורה", "הוויה וזמן" או "חקירות פילוסופיות" כדי לראות שעצם ההשוואה מגוחכת. החקירות הפילוסופיות של גדולי ההוגים הם משחק ילדים לעומת עיון בסוגיה בודדה בספרות התורנית.
פוסקי הלכה ומפרשים לא כותבים את דבריהם על פי איזו אינטואיציה או שכל ישר, אלא מתוך תפיסת עולם מגובשת, הנחות יסוד מודעות ועל סמך שילוב של עקרונים רבים. בהיבט הזה [ואליו בלבד אני מתייחס כעת בדבריי], העמדות הפילוסופיות שלהם מגובשות בצורה הרבה יותר משמעותית מאלו של הפילוסופים שאתה בוחן את הגויותיהם. החשיבה שבאה לידי ביטוי בשו"ת, בפסיקה ובספרות ה"ניתוחים" היא חדה, עקבית, מעמיקה ומפליאה. עד כה לא מצאתי מקבילה לחשיבה כזו בשום תחום שחקרתי במהלך חיי. לא בפילוסופיה, לא בלוגיקה, לא בתורת הספרות או תורת המשפט ולא בחקירות ממדעי החברה. כמובן, יש לציין שלא כל הפוסקים והמפרשים הם גאונים. יש לא מעטים שמחיבוריהם יוצאת הגות בינונית, אם לא לומר רדודה. אולם התרשמותי היא שהחיבורים הגבוהים בספרות התורנית עולים על מקבילותיהם בתחומים אחרים. אם הקריטריונים הם ניצול מירב כוחות החשיבה, היסקים ותקפות, בקיאות ועקירת הרים ועומק הגותי, אזי שדי להשוות בין "קצות החושן", "שערי יושר" או "צפנת פענח" אל "ביקורת התבונה הטהורה", "הוויה וזמן" או "חקירות פילוסופיות" כדי לראות שעצם ההשוואה מגוחכת. החקירות הפילוסופיות של גדולי ההוגים הם משחק ילדים לעומת עיון בסוגיה בודדה בספרות התורנית.
אתייחס לשתי הנקודות
1. אין לי ספק שהפוסקים הרציניים מודעים היטב להיבטים המטא-הלכתיים של פסיקותיהם, אפשר לכנות היבטים אלו "פילוסופיה". אם כך אתה מפרש פילוסופיה אזי שהצדק עמך.
אבל אטדגי ניסה למצוא הד לאיזו תפיסה פילוסופית במובן שונה (לא במובן של 'כלל' שחורז את הפסיקות או קוהרנטיות הגותית) של משהו כמו ריאליזם לשוני או פרספקטיביזם. זה לא ניראה לי דבר שהפוסקים הללו נתנו לו את דעתם.
אין זה ממעיט מערכם, כשם שפיזיקאי דגול לא חייב להיות מוטרד מהאופן בו מערכת העיכול שלו עובדת. אלו שדות מחקר אחרים.
 
2. אולי פסיקה הלכתית היא פסגת החשיבה האנושית, ומה בכך?
כשפוסק צריך יעוץ רפואי הוא הולך לרופא, הגם שהלה אולי פחות חכם ממנו.
השו"תים ההלכתיים אינם עבודות בפילוסופיה אלא בהלכה. על כן ההשוואה ביניהם מיותרת.
לא צריך לנסות למצוא אצל אותם רבנים גם תובנות פילוסופיות.
אפשר להגיד בביטחון מלא שאותם גאוני עולם, לו היו ניצבים בוויכוח על מבנה החומר מול בוגר תואר ראשון בכימיה היו מביישים את עצמם. אותו דבר בדיוק כשאחד כזה היה מתווכח על הפילוסופיה של השפה עם אחת כמו ענת מטר.
 
 
 
1. אין לי ספק שהפוסקים הרציניים מודעים היטב להיבטים המטא-הלכתיים של פסיקותיהם, אפשר לכנות היבטים אלו "פילוסופיה". אם כך אתה מפרש פילוסופיה אזי שהצדק עמך.
אבל אטדגי ניסה למצוא הד לאיזו תפיסה פילוסופית במובן שונה (לא במובן של 'כלל' שחורז את הפסיקות או קוהרנטיות הגותית) של משהו כמו ריאליזם לשוני או פרספקטיביזם. זה לא ניראה לי דבר שהפוסקים הללו נתנו לו את דעתם.
אין זה ממעיט מערכם, כשם שפיזיקאי דגול לא חייב להיות מוטרד מהאופן בו מערכת העיכול שלו עובדת. אלו שדות מחקר אחרים.
 
2. אולי פסיקה הלכתית היא פסגת החשיבה האנושית, ומה בכך?
כשפוסק צריך יעוץ רפואי הוא הולך לרופא, הגם שהלה אולי פחות חכם ממנו.
השו"תים ההלכתיים אינם עבודות בפילוסופיה אלא בהלכה. על כן ההשוואה ביניהם מיותרת.
לא צריך לנסות למצוא אצל אותם רבנים גם תובנות פילוסופיות.
אפשר להגיד בביטחון מלא שאותם גאוני עולם, לו היו ניצבים בוויכוח על מבנה החומר מול בוגר תואר ראשון בכימיה היו מביישים את עצמם. אותו דבר בדיוק כשאחד כזה היה מתווכח על הפילוסופיה של השפה עם אחת כמו ענת מטר.
 
 
 
האממממ
א. אינני מדבר רק על שיקולים מטא-הלכתיים אלא על שילוב של הבנה מעמיקה בכללי היגיון, שימוש נבון וזהיר בהיוריסטיקה, היעזרות בלוגיקה עמוקה של סבירויות והסתברויות, יחד עם פקחות ומה שנוהגים לכנות חכמת חיים. מבחינת "התקפה", הפוסקים מגלים יכולות מופלאות במה שנוגע לחילוקים - היסק, היקש, דימוי מילתא למילתא [אנלוגיה] - והבנה נכונה של המציאות, יחד עם אסטרטגיות הנוגעות לאופן בו יש להחיל את המסקנה העיונית במציאות הקיימת. מבחינת ה"הגנה", בספרות ההלכתית אתה עד לפיתוח מעמיק של שמירה מפני הטיות קוגניטיביות, עיוותי חשיבה וכשלי תפיסה, בקרה מתודולוגית מחמירה וכלים לבחינה עצמית מחודשת.
דבר זה תלוי כמובן גם בגישתו הכללית של הפוסק. יש כאלו שאמונים על ניתוחים לוגיים ולשוניים ויש כאלו שעקרונות מטא-אתיים ["ועשית הישר והטוב" וכד] או הסתמכות על מנהגים ומסורות מכוונים את פסיקותיהם. לא ראי שיטתו של ה"איגרות משה" כראי שיטתו של החזון אי"ש, ולא ראי זה וזה כראי שיטתו של ההרב אוירבך. אולם תובנות רבות שאתה מוצא בחיבורים של פילוסופים אנליטיים, למשל, או חידושים שבאו דווקא מתחום ההרמנויטיקה, נמצאים כדבר שבא אגב אורחא בדברי הפוסקים, תוך כדי שהם מבררים דבר שבעיניהם הוא מהותי יותר. ההבדלים הם רק במישור הטרמינולוגי אך לא בתוכן הדברים. למעשה, לו ה'עויילם' היו מכירים את ספרות הפוסקים היו דולים מתוכם דברים שטרם נהגו בעולם הפילוסופיה דהאידנא. כך,לדוגמה, בסדרת הספרים של הרוגצ'ובר "צפנת פענח" יש דיונים מעמיקים רבים בלוגיקה מודאלית, לוגיקה טמפורלית ואף חידודים מעוררי השתאות בלוגיקה רב-ערכית. אינך יכול שלא לתהות מאין הוא שאב את זה. הרי אתה לא תמצא עומק עיוני כזה, שהוא ממש על גבול האבנורמלי, בשום עיון פילוסופי, למעט - אולי - אצל פיכטה האנטישמי. אגב, בניגוד לפיסיקאי, שלא בהכרח מוטרד מהאופן בו מערכת העיכול שלו עובדת, הפוסק מוכרח לעסוק גם במערכת העיכול שלו.
ב. ברור שלא שייך להשוות בין התשובות שהציעו פילוסופים לשאלות שנותרו פתוחות בפילוסופיה לתשובות הפוסקים בהלכה, ומעולם לא חשבתי לערוך השוואה בין דברים שאינם משתייכים לאותו שדה. הטעמתי בתגובה הקודמת שדבריי מתייחסים אך ורק לצד השווה של הספרות ההלכתית והפילוסופיה, קרי דרכי החשיבה, ההיסקים והעומק ההגותי. בהיבט זה גבהו דרכי הפוסקים מדרכי הפילוסופים. מה גם שאינני מנסה למצוא בדברי הרבנים תובנות פילוסופים, אני מוצא אותם בלי לנסות. זה נוכח שם.
חשוב על ההשלכות האפשריות של הדיונים ההלכתיים בנוגע לסוגיות פילוסופיות ומעשיות. חשוב על דברי רב האי גאון בנוגע לתקנת השבים ביחס לעקרונות של החברה האזרחית; חשוב על דברי הרמב"ן בהקשר של הלכות מלחמה בכל מה שנוגע ליחסים בין-לאומיים ומשפט בין-לאומי; חשוב על פסיקת הרשב"א בנוגע לטובי העיר ותקנות הפרנסים והשלכתם על מה שנוגע ליחסי-פנים, תקנון הרשויות המקומיות או על יחסי חוקה / פדרציה; חשוב על הוויכוחים בין האחרונים על השתלת איברים, הפלות, שיבוט או מחקר גנטי על תחום האתיקה. אדם כמו ג'ון רולס הציג תאוריה בינונית והעמיד את העוסקים בנושא על רגליהם. ומה כבר הוא טען? אלו לא יותר מהגיגים נחמדים. אתה באמת חושב שהאומות, במצבן הנוכחי, בנויות בכלל לשקלא וטריא נוסח הראשונים? הפתרונות שנמצאים בספרות ההלכה בנוגע לאין-ספור סוגיות יכולות להועיל לכל האומות בכל הזמנים. אולי כשישעיהו קיווה ל"ונהרו אליו כל הגוים והלכו עמים רבים ואמרו לכו ונעלה אל הר ה', אל בית אלהי יעקב, וירנו מדרכיו ונלכה בארחתיו" הוא לא הציג חזון חולמני מדי.
אין ספק שלו אותם גאונים ינהלו דיון על תחום שלא עסקו בו אי פעם לא יהיה להם מושג במה מדובר. ישנו מקור נפלא של הרמב"ם בו הוא אומר שגם אם תקח את האדם הזך ביותר ותבקש ממנו להסביר דבר בנושא שזר לו, הוא ישתווה לאחד הסכלים. אולם אם תתן לאדם שכל ימיו ספון בין דפי התלמוד ומפרשיו חמש שנים ללמוד את יסודותיו של תחום-דעת כלשהו הוא יחולל בו פלאים. לעומת זאת, תן לדוקטור בפיסיקה עשר שנים ללמוד הרבה דפי גמרא, ובד בבד שילמד את יסודות הפסיקה, ספק אם הוא יוכל לחדש חידוש בעל משמעות הלכתית. ליבוביץ המחיש זאת יפה בשיחותיו עם מיכאל ששר. הוא מביא לו שם כדוגמה אותם חכמים שכל ימיהם עסקו בתלמוד, ובימי נעוריהם עיינו במורה נבוכים, הרי פשוט שברגע שנתקלו בקאנט הם דיקו דיוקים שאחרים לא יכולים היו לדייק, ואף להשיג השגות ענייניות [ע"ע מנדלסזון ושלמה מיימון].
לא למטר לציין שאם נשים את ענת מטר בשיעור עיון בפונוביץ', גם לאחר שנכין אותה חודש שלם לשיעור של שעה וחצי, היא לא תמצא את עצמה. מאידך, תן לאדם בשיעור קומה של הרב אלישיב שבוע של לימוד והכנה, וכן שיעור קצר של הבהרת מונחים, בתחום מתמטי/ לוגי/ פילוסופי כל שהוא והוא בנקל יצביע לך על בעיות שמשתוות בערכן למשפטים של קורט גדל. ודוק!
א. אינני מדבר רק על שיקולים מטא-הלכתיים אלא על שילוב של הבנה מעמיקה בכללי היגיון, שימוש נבון וזהיר בהיוריסטיקה, היעזרות בלוגיקה עמוקה של סבירויות והסתברויות, יחד עם פקחות ומה שנוהגים לכנות חכמת חיים. מבחינת "התקפה", הפוסקים מגלים יכולות מופלאות במה שנוגע לחילוקים - היסק, היקש, דימוי מילתא למילתא [אנלוגיה] - והבנה נכונה של המציאות, יחד עם אסטרטגיות הנוגעות לאופן בו יש להחיל את המסקנה העיונית במציאות הקיימת. מבחינת ה"הגנה", בספרות ההלכתית אתה עד לפיתוח מעמיק של שמירה מפני הטיות קוגניטיביות, עיוותי חשיבה וכשלי תפיסה, בקרה מתודולוגית מחמירה וכלים לבחינה עצמית מחודשת.
דבר זה תלוי כמובן גם בגישתו הכללית של הפוסק. יש כאלו שאמונים על ניתוחים לוגיים ולשוניים ויש כאלו שעקרונות מטא-אתיים ["ועשית הישר והטוב" וכד] או הסתמכות על מנהגים ומסורות מכוונים את פסיקותיהם. לא ראי שיטתו של ה"איגרות משה" כראי שיטתו של החזון אי"ש, ולא ראי זה וזה כראי שיטתו של ההרב אוירבך. אולם תובנות רבות שאתה מוצא בחיבורים של פילוסופים אנליטיים, למשל, או חידושים שבאו דווקא מתחום ההרמנויטיקה, נמצאים כדבר שבא אגב אורחא בדברי הפוסקים, תוך כדי שהם מבררים דבר שבעיניהם הוא מהותי יותר. ההבדלים הם רק במישור הטרמינולוגי אך לא בתוכן הדברים. למעשה, לו ה'עויילם' היו מכירים את ספרות הפוסקים היו דולים מתוכם דברים שטרם נהגו בעולם הפילוסופיה דהאידנא. כך,לדוגמה, בסדרת הספרים של הרוגצ'ובר "צפנת פענח" יש דיונים מעמיקים רבים בלוגיקה מודאלית, לוגיקה טמפורלית ואף חידודים מעוררי השתאות בלוגיקה רב-ערכית. אינך יכול שלא לתהות מאין הוא שאב את זה. הרי אתה לא תמצא עומק עיוני כזה, שהוא ממש על גבול האבנורמלי, בשום עיון פילוסופי, למעט - אולי - אצל פיכטה האנטישמי. אגב, בניגוד לפיסיקאי, שלא בהכרח מוטרד מהאופן בו מערכת העיכול שלו עובדת, הפוסק מוכרח לעסוק גם במערכת העיכול שלו.
ב. ברור שלא שייך להשוות בין התשובות שהציעו פילוסופים לשאלות שנותרו פתוחות בפילוסופיה לתשובות הפוסקים בהלכה, ומעולם לא חשבתי לערוך השוואה בין דברים שאינם משתייכים לאותו שדה. הטעמתי בתגובה הקודמת שדבריי מתייחסים אך ורק לצד השווה של הספרות ההלכתית והפילוסופיה, קרי דרכי החשיבה, ההיסקים והעומק ההגותי. בהיבט זה גבהו דרכי הפוסקים מדרכי הפילוסופים. מה גם שאינני מנסה למצוא בדברי הרבנים תובנות פילוסופים, אני מוצא אותם בלי לנסות. זה נוכח שם.
חשוב על ההשלכות האפשריות של הדיונים ההלכתיים בנוגע לסוגיות פילוסופיות ומעשיות. חשוב על דברי רב האי גאון בנוגע לתקנת השבים ביחס לעקרונות של החברה האזרחית; חשוב על דברי הרמב"ן בהקשר של הלכות מלחמה בכל מה שנוגע ליחסים בין-לאומיים ומשפט בין-לאומי; חשוב על פסיקת הרשב"א בנוגע לטובי העיר ותקנות הפרנסים והשלכתם על מה שנוגע ליחסי-פנים, תקנון הרשויות המקומיות או על יחסי חוקה / פדרציה; חשוב על הוויכוחים בין האחרונים על השתלת איברים, הפלות, שיבוט או מחקר גנטי על תחום האתיקה. אדם כמו ג'ון רולס הציג תאוריה בינונית והעמיד את העוסקים בנושא על רגליהם. ומה כבר הוא טען? אלו לא יותר מהגיגים נחמדים. אתה באמת חושב שהאומות, במצבן הנוכחי, בנויות בכלל לשקלא וטריא נוסח הראשונים? הפתרונות שנמצאים בספרות ההלכה בנוגע לאין-ספור סוגיות יכולות להועיל לכל האומות בכל הזמנים. אולי כשישעיהו קיווה ל"ונהרו אליו כל הגוים והלכו עמים רבים ואמרו לכו ונעלה אל הר ה', אל בית אלהי יעקב, וירנו מדרכיו ונלכה בארחתיו" הוא לא הציג חזון חולמני מדי.
אין ספק שלו אותם גאונים ינהלו דיון על תחום שלא עסקו בו אי פעם לא יהיה להם מושג במה מדובר. ישנו מקור נפלא של הרמב"ם בו הוא אומר שגם אם תקח את האדם הזך ביותר ותבקש ממנו להסביר דבר בנושא שזר לו, הוא ישתווה לאחד הסכלים. אולם אם תתן לאדם שכל ימיו ספון בין דפי התלמוד ומפרשיו חמש שנים ללמוד את יסודותיו של תחום-דעת כלשהו הוא יחולל בו פלאים. לעומת זאת, תן לדוקטור בפיסיקה עשר שנים ללמוד הרבה דפי גמרא, ובד בבד שילמד את יסודות הפסיקה, ספק אם הוא יוכל לחדש חידוש בעל משמעות הלכתית. ליבוביץ המחיש זאת יפה בשיחותיו עם מיכאל ששר. הוא מביא לו שם כדוגמה אותם חכמים שכל ימיהם עסקו בתלמוד, ובימי נעוריהם עיינו במורה נבוכים, הרי פשוט שברגע שנתקלו בקאנט הם דיקו דיוקים שאחרים לא יכולים היו לדייק, ואף להשיג השגות ענייניות [ע"ע מנדלסזון ושלמה מיימון].
לא למטר לציין שאם נשים את ענת מטר בשיעור עיון בפונוביץ', גם לאחר שנכין אותה חודש שלם לשיעור של שעה וחצי, היא לא תמצא את עצמה. מאידך, תן לאדם בשיעור קומה של הרב אלישיב שבוע של לימוד והכנה, וכן שיעור קצר של הבהרת מונחים, בתחום מתמטי/ לוגי/ פילוסופי כל שהוא והוא בנקל יצביע לך על בעיות שמשתוות בערכן למשפטים של קורט גדל. ודוק!
תגובה
1. עוד פעם, יכול להיות שהספרות ההלכתית היא פסגת השיטתיות והעומק ההגותי (מה שאני הקטן מפקפק בו) אין שם פילוסופיה במובן שאנו מדברים עליו, אולי רק במשתמע, בלקוניות ובצורה בוסרית.
גם אם נתקלנו במקרה במסקנות דומות אין זה אומר דבר, גם המסקנות של ויטגנשטיין חוזרות לאדם הפשוט, אז מה? מה זה אומר?
2. כל ההשוואות שלך נשמעות לי פרובנציאליות להחריד וניראה שאהבתך לנושא קלקלה את השורה, חשיבה מתמטית לא בונים בשבוע, זה לא 'הבהרת מונחים', אותו דבר בפילוסופיה. גם אם נניח שלאותם פוסקי הלכה יש את הפוטנציאל לעסוק בכל מקצוע שהם רוצים (מה שכמעט מגוחך לכתוב) אין זה אומר שהם יכולים לעסוק בו בפועל באופן מיידי. מעצם זה שלאדם יש הפוטנציאל להיות לוגיקן לא נובעת העובדה שתוך שבוע הוא יכול להפוך לאחד כזה. ועוד ברמה של גדל (!)
בדיוק הלך מחשבה כזה גורם לחסידים שוטים לחשוב שהם צריכים את הרב כדי שיגיד להם אם תאוירות מדעיות נכונות או לא, כאילו הרב הוא אוטוריטה לכל נושא שהוא. הרי "הפוך בה והפוך בה דכולא בה" יאמרו אותם טרוטי עיניים.
3. אם הזכרת את מיימון, הרי שאני רואה כמוהו את הפלפול ההלכתי כעקר וחסר עניין. רמת התחכום לא צריכה להרשים אותנו. לו יהי שהרוגצ'ובר משתווה לפיכטה, אז? מידת הרלוונטיות או העומק של נושא מסויים לא צריכה להימדד במידת הקושי שלו. או כמו שאוסטין העיר בסרקזם בסוף הרצאותיו "מידת המורכבות של חלק מהן כמעט מצדיקה את מידת הפרסום שהן קנו לעצמן"
1. עוד פעם, יכול להיות שהספרות ההלכתית היא פסגת השיטתיות והעומק ההגותי (מה שאני הקטן מפקפק בו) אין שם פילוסופיה במובן שאנו מדברים עליו, אולי רק במשתמע, בלקוניות ובצורה בוסרית.
גם אם נתקלנו במקרה במסקנות דומות אין זה אומר דבר, גם המסקנות של ויטגנשטיין חוזרות לאדם הפשוט, אז מה? מה זה אומר?
2. כל ההשוואות שלך נשמעות לי פרובנציאליות להחריד וניראה שאהבתך לנושא קלקלה את השורה, חשיבה מתמטית לא בונים בשבוע, זה לא 'הבהרת מונחים', אותו דבר בפילוסופיה. גם אם נניח שלאותם פוסקי הלכה יש את הפוטנציאל לעסוק בכל מקצוע שהם רוצים (מה שכמעט מגוחך לכתוב) אין זה אומר שהם יכולים לעסוק בו בפועל באופן מיידי. מעצם זה שלאדם יש הפוטנציאל להיות לוגיקן לא נובעת העובדה שתוך שבוע הוא יכול להפוך לאחד כזה. ועוד ברמה של גדל (!)
בדיוק הלך מחשבה כזה גורם לחסידים שוטים לחשוב שהם צריכים את הרב כדי שיגיד להם אם תאוירות מדעיות נכונות או לא, כאילו הרב הוא אוטוריטה לכל נושא שהוא. הרי "הפוך בה והפוך בה דכולא בה" יאמרו אותם טרוטי עיניים.
3. אם הזכרת את מיימון, הרי שאני רואה כמוהו את הפלפול ההלכתי כעקר וחסר עניין. רמת התחכום לא צריכה להרשים אותנו. לו יהי שהרוגצ'ובר משתווה לפיכטה, אז? מידת הרלוונטיות או העומק של נושא מסויים לא צריכה להימדד במידת הקושי שלו. או כמו שאוסטין העיר בסרקזם בסוף הרצאותיו "מידת המורכבות של חלק מהן כמעט מצדיקה את מידת הפרסום שהן קנו לעצמן"
מהי פילוסופיה בעיניך?
באשר לתגובתך: אתה מערבב בין דברים, ולא דקתָ. לא טענתי שכל מה שמצוי בספרות ההלכתית רלוונטי בפועל. הטעמתי בדבריי שאני דן על ההשלכות האפשריות. במידה ויאמצו את החשיבה התלמודית ואת דרכי הפתרון של הפוסקים יוכלו להפוך את הדברים לרלוונטיים. ושוב, אני מתכוון לספרות הגבוהה ולא לכל ספר תורני. נקח לדוגמה את קושיותיו של רבי עקיבא איגר. יש לו 1401 קושיות על הש"ס. היה סמוך ובטוח שלו נשים לוגיקנים בסדר גודל של פרגה, ראסל, ויטגנשטיין וקריפקה בחדר אחד, ניתן להם שנה שלמה לנסות לפתור קושיא אחת של רבי עקיבא איגר על הש"ס, הם יזנחו את התחום וילכו להיות חלבנים. ה"סברא" שמובאת בספרות הזו עמוקה יותר מכל מה שנהגה עד כה על ידי טובי המוחות. הצבעה על משפטים חשובים כמו של גדל היא דבר שחוזר שוב ושוב אצל ר"ע איגר והרוגצ'ובר. זיל גמור ותמצא קושטא.
חסידים שוטים מאמינים שלרב יש תשובות על הכל מפני שהם מאמינים שהוא קדוש שיודע מה מתרחש מאחורי הפרגוד. אני רחוק מהבלים כאלו כרחוק צפון מדרום. ההסבר לכך אינו יוצא מגדר הטבע אלא ארצי הרבה יותר. להבדיל מפילוסופים, שבגיל מסוים מתחילים להקדיש כמה שעות ביום לעיון, אותם תלמידי חכמים עסקו בחשיבה ולוגיקה מגיל חמש עד גיל תשעים, שמונה-עשרה שעות ביום. רק האובססיה הדתית כלפי העיון יכולה להוליד אדם כמו הרוגצ'ובר.
אני פשוט יודע דבר או שנים בלוגיקה, והדברים שאני מוצא אצל אנליטיקאים זה משחק ילדים לעומת מה שאני מוצא בניתוחים תלמודייים. לעתים ישנה סוגיה שמתגלגלת על פני שנים או שלושה דורות, שעה שמקבילתה התלמודית נפתרת כדבר של מה בכך בהערת אגב בדיון על כלאיים או מקוואות. למעשה, זה באמת מגוחך להשוות בין התובנות הנחמדות של ויטגנשטיין [והן באמת נחמדות] אל דברים שכתב אדם כמו הרוגצ'ובר, שבגיל שמונה הצליח להוכיח שתוצאות של שתי משניות במסכת קינים מביאות לאנטינומיה.
בספרים שעניינם ניתוח של סוגיות תלמודיות ישנה פילוסופיה
באשר לתגובתך: אתה מערבב בין דברים, ולא דקתָ. לא טענתי שכל מה שמצוי בספרות ההלכתית רלוונטי בפועל. הטעמתי בדבריי שאני דן על ההשלכות האפשריות. במידה ויאמצו את החשיבה התלמודית ואת דרכי הפתרון של הפוסקים יוכלו להפוך את הדברים לרלוונטיים. ושוב, אני מתכוון לספרות הגבוהה ולא לכל ספר תורני. נקח לדוגמה את קושיותיו של רבי עקיבא איגר. יש לו 1401 קושיות על הש"ס. היה סמוך ובטוח שלו נשים לוגיקנים בסדר גודל של פרגה, ראסל, ויטגנשטיין וקריפקה בחדר אחד, ניתן להם שנה שלמה לנסות לפתור קושיא אחת של רבי עקיבא איגר על הש"ס, הם יזנחו את התחום וילכו להיות חלבנים. ה"סברא" שמובאת בספרות הזו עמוקה יותר מכל מה שנהגה עד כה על ידי טובי המוחות. הצבעה על משפטים חשובים כמו של גדל היא דבר שחוזר שוב ושוב אצל ר"ע איגר והרוגצ'ובר. זיל גמור ותמצא קושטא.
חסידים שוטים מאמינים שלרב יש תשובות על הכל מפני שהם מאמינים שהוא קדוש שיודע מה מתרחש מאחורי הפרגוד. אני רחוק מהבלים כאלו כרחוק צפון מדרום. ההסבר לכך אינו יוצא מגדר הטבע אלא ארצי הרבה יותר. להבדיל מפילוסופים, שבגיל מסוים מתחילים להקדיש כמה שעות ביום לעיון, אותם תלמידי חכמים עסקו בחשיבה ולוגיקה מגיל חמש עד גיל תשעים, שמונה-עשרה שעות ביום. רק האובססיה הדתית כלפי העיון יכולה להוליד אדם כמו הרוגצ'ובר.
אני פשוט יודע דבר או שנים בלוגיקה, והדברים שאני מוצא אצל אנליטיקאים זה משחק ילדים לעומת מה שאני מוצא בניתוחים תלמודייים. לעתים ישנה סוגיה שמתגלגלת על פני שנים או שלושה דורות, שעה שמקבילתה התלמודית נפתרת כדבר של מה בכך בהערת אגב בדיון על כלאיים או מקוואות. למעשה, זה באמת מגוחך להשוות בין התובנות הנחמדות של ויטגנשטיין [והן באמת נחמדות] אל דברים שכתב אדם כמו הרוגצ'ובר, שבגיל שמונה הצליח להוכיח שתוצאות של שתי משניות במסכת קינים מביאות לאנטינומיה.
בספרים שעניינם ניתוח של סוגיות תלמודיות ישנה פילוסופיה
איך אימוץ מתודות הלכתיות
יכולות לעזור לנו בנושאים אחרים?
כבר אמרתי במפורש שאין זה משנה מי-יותר-חכם. מדוע אתה חוזר על הורדת הידיים הזאת?
יכול להיות מאוד שפתרונות שמציע איגר לכל מיני קושיות על התלמוד הם גאוניות ואסתטיות, אבל הם לא קשורות לפילוסופיה.
וספק אם יש להם ערך (שאינו אסתטי) למי שאינו מקבל את הגמרא כטקסט פרדיגמטי מלכתחילה.
פילוסופיה כדיסצפלינה היא באופן גס העיסוק השיטתי בסוג מסויים של שאלות וסוגיות בסיסיות (והפתרונות אליהן) שהעסיקו את מי שאנו מכנים 'פילסופים' החל מאפלטון ועד דיווידסון. אני לא רוצה כמובן לטעון שהקבוצה הזאת היא חדה וברורה. נושאים מסויימים שהעסיקו את הקדמונים היום כבר לא נחשבים בעינינו כפילוסופים אלא מדעיים או ספרותיים. חלקים אחרים שלא היו קיימים בזמנו של אריסטו נכנסו בדלת האחורית לתוך הדיסצפלינה.
היום כשמדברים על ניתוח פילוסופי מתכוונים בעיקר לניתוח מושגי או צורני, אבל כמובן שלא כל הבהרה של מושג היא עשייה פילוסופית.
אם חוקר יבחן באופן שיטתי את השימוש של מושגים בסיסיים בהגות ההלכתית וינהיר ע"י כך שאלות על הדיסצפלינה ההלכתית (לאפוקי משאלות פנים הלכתיות) אזי אודה שמדובר בפילוסופיה של ההלכה. אבל בטח שזה לא המיינסטרים הפילוסופי. ולא על זה דיבר אטדגי.
יכולות לעזור לנו בנושאים אחרים?
כבר אמרתי במפורש שאין זה משנה מי-יותר-חכם. מדוע אתה חוזר על הורדת הידיים הזאת?
יכול להיות מאוד שפתרונות שמציע איגר לכל מיני קושיות על התלמוד הם גאוניות ואסתטיות, אבל הם לא קשורות לפילוסופיה.
וספק אם יש להם ערך (שאינו אסתטי) למי שאינו מקבל את הגמרא כטקסט פרדיגמטי מלכתחילה.
פילוסופיה כדיסצפלינה היא באופן גס העיסוק השיטתי בסוג מסויים של שאלות וסוגיות בסיסיות (והפתרונות אליהן) שהעסיקו את מי שאנו מכנים 'פילסופים' החל מאפלטון ועד דיווידסון. אני לא רוצה כמובן לטעון שהקבוצה הזאת היא חדה וברורה. נושאים מסויימים שהעסיקו את הקדמונים היום כבר לא נחשבים בעינינו כפילוסופים אלא מדעיים או ספרותיים. חלקים אחרים שלא היו קיימים בזמנו של אריסטו נכנסו בדלת האחורית לתוך הדיסצפלינה.
היום כשמדברים על ניתוח פילוסופי מתכוונים בעיקר לניתוח מושגי או צורני, אבל כמובן שלא כל הבהרה של מושג היא עשייה פילוסופית.
אם חוקר יבחן באופן שיטתי את השימוש של מושגים בסיסיים בהגות ההלכתית וינהיר ע"י כך שאלות על הדיסצפלינה ההלכתית (לאפוקי משאלות פנים הלכתיות) אזי אודה שמדובר בפילוסופיה של ההלכה. אבל בטח שזה לא המיינסטרים הפילוסופי. ולא על זה דיבר אטדגי.
<><>
אני סבור שדברייך נובעים מדבר אחד: חוסר היכרות. דניאל כהנמן קיבל פרס נובל לכלכלה, על מחקריו בתחום של קבלת החלטות. בדומה לו אנשים מדי פעם מקבלים הערכה על חידושים שהם מציעים בתחומים כאלו וקרובים להם. התחום של קבלת החלטות, כלומר מהו הפתרון הטוב ביותר לבעיה מסוימת, הוא לחם חוקם של פוסקי הלכה. ואף זאת: אימוץ פתרונות של פוסקים בתחומים של קבלת החלטות, הטיות קוגניטיביות, במתודולוגיה ובפיתוח של לוגיקה יאיץ את המחקרים בתחומים אלו.
החידושים של דה מורגן, ליייבניץ או, להבדיל, פרגה הם דברים שמופיעים בספרות על התלמוד כבר מאות שנים. הקושיות של ר"ע איגר על הש"ס הן פילוסופיות במובהק. הן משליכות על שאלות של תקפות, הכרח ואפשרות, הנמקה, נאותות, לוגיקה עמומה וכד'. זה כלל לא משנה אם מאן דהו מקבל את התלמוד כטקסט סמכותי במובן מן המובנים. החשיבה שמצויה בו בפועל משליכה על התחומים הנ"ל. זה נמצא בטקסט, לא בפרשנותו.
חשוב לי להבהיר שאינני אוחז בעמדה מטופשת כמו זו שהציג מנחם פיש, לדוגמה, לפיה חז"ל הטרימו פתרונות שהציגו פילוסופים של המדע בימינו. חז"ל כלל לא התעניינו בדברים האלה. אני לא טוען שהפוסקים ניבאו או יצרו תחומי-דעת שנוצרו בעולם המחשבה הכללי רק בשלהי המאה ה-17 ובמאות שבאו לאחר מכן. אני טוען טענה יותר פשוטה: ההתמודדות של הפוסקים עם הסוגיות התלמודיות [מבחינה לוגית, מהיבט של קבלת החלטות והשמירה שלהם מהטיות קוגנטיביות בהבנת הסוגיה וכו'] וההכרח ליישבן עם המציאות המתחדשת הביאה ליצירתיות שלא נמצאת אצל זולתם.
נסה להפריד בין החומר לצורה: התייחס לנביעה ולאפשרויותיה בלבד. בכתביו של הרוגצו'בר יש התייחסות לשאלות אפיסטמולוגיות, עיונים לוגיים מפליאים, שעולים על כל מה שנהגה בפילוסופיה האנליטית במאה ה-20, הידרשות לשאלות פילוסופיות של המרחב, לוגיקה של זמן וכו' - והכל על סמך דיוקים בסוגיות תלמודיות.
אני סבור שדברייך נובעים מדבר אחד: חוסר היכרות. דניאל כהנמן קיבל פרס נובל לכלכלה, על מחקריו בתחום של קבלת החלטות. בדומה לו אנשים מדי פעם מקבלים הערכה על חידושים שהם מציעים בתחומים כאלו וקרובים להם. התחום של קבלת החלטות, כלומר מהו הפתרון הטוב ביותר לבעיה מסוימת, הוא לחם חוקם של פוסקי הלכה. ואף זאת: אימוץ פתרונות של פוסקים בתחומים של קבלת החלטות, הטיות קוגניטיביות, במתודולוגיה ובפיתוח של לוגיקה יאיץ את המחקרים בתחומים אלו.
החידושים של דה מורגן, ליייבניץ או, להבדיל, פרגה הם דברים שמופיעים בספרות על התלמוד כבר מאות שנים. הקושיות של ר"ע איגר על הש"ס הן פילוסופיות במובהק. הן משליכות על שאלות של תקפות, הכרח ואפשרות, הנמקה, נאותות, לוגיקה עמומה וכד'. זה כלל לא משנה אם מאן דהו מקבל את התלמוד כטקסט סמכותי במובן מן המובנים. החשיבה שמצויה בו בפועל משליכה על התחומים הנ"ל. זה נמצא בטקסט, לא בפרשנותו.
חשוב לי להבהיר שאינני אוחז בעמדה מטופשת כמו זו שהציג מנחם פיש, לדוגמה, לפיה חז"ל הטרימו פתרונות שהציגו פילוסופים של המדע בימינו. חז"ל כלל לא התעניינו בדברים האלה. אני לא טוען שהפוסקים ניבאו או יצרו תחומי-דעת שנוצרו בעולם המחשבה הכללי רק בשלהי המאה ה-17 ובמאות שבאו לאחר מכן. אני טוען טענה יותר פשוטה: ההתמודדות של הפוסקים עם הסוגיות התלמודיות [מבחינה לוגית, מהיבט של קבלת החלטות והשמירה שלהם מהטיות קוגנטיביות בהבנת הסוגיה וכו'] וההכרח ליישבן עם המציאות המתחדשת הביאה ליצירתיות שלא נמצאת אצל זולתם.
נסה להפריד בין החומר לצורה: התייחס לנביעה ולאפשרויותיה בלבד. בכתביו של הרוגצו'בר יש התייחסות לשאלות אפיסטמולוגיות, עיונים לוגיים מפליאים, שעולים על כל מה שנהגה בפילוסופיה האנליטית במאה ה-20, הידרשות לשאלות פילוסופיות של המרחב, לוגיקה של זמן וכו' - והכל על סמך דיוקים בסוגיות תלמודיות.
ניראה שאתה חתום כאן
על כמה הצהרות כבדות.
האם תוכל לספק לי משהו שאפילו מזכיר את תחשיב הפרדיקטים+זהות (אפילו בצורתו הבוסרית ב'כתב מושגים') אצל חז"לינו? איזושהי הצעה למערכת סמלים שתבטא יחסים באופן קוהרנטי?
בוא ניקח דוגמאות יותר פשוטות, האם חז"לינו נתנו דעתם על ההבדל הצורני שבין אובייקט למושג?
האם נתנו דעתם לשימושים השונים של 'הוא' כאוגד וכזהות? האם הבינו, למשל, שהתפקיד הלוגי של ביטוי במערכת סמלים קשור באופן אינהרנטי לתרומה שלו לערך האמת של טענה?
והרי זה רק המעט מהתרומה של פרגה לתחום.
תן לי דוגמה לעיון אפיסטמולוגי של הרוגוצ'בר, איך הוא למשל תופס את היחסים בין הפרטי לציבורי? איך הוא מנתח את המושג 'ידיעה' או 'ספק'? כיצד הוא מסביר את היחסים שבין צידוק לסיבה? האם הוא נותן הסבר לטבעו של ה'אני'? האם הוא מסביר כיצד הוכחה בלוגיקה קשורה להוכחה ע"י לוגיקה?
על כמה הצהרות כבדות.
האם תוכל לספק לי משהו שאפילו מזכיר את תחשיב הפרדיקטים+זהות (אפילו בצורתו הבוסרית ב'כתב מושגים') אצל חז"לינו? איזושהי הצעה למערכת סמלים שתבטא יחסים באופן קוהרנטי?
בוא ניקח דוגמאות יותר פשוטות, האם חז"לינו נתנו דעתם על ההבדל הצורני שבין אובייקט למושג?
האם נתנו דעתם לשימושים השונים של 'הוא' כאוגד וכזהות? האם הבינו, למשל, שהתפקיד הלוגי של ביטוי במערכת סמלים קשור באופן אינהרנטי לתרומה שלו לערך האמת של טענה?
והרי זה רק המעט מהתרומה של פרגה לתחום.
תן לי דוגמה לעיון אפיסטמולוגי של הרוגוצ'בר, איך הוא למשל תופס את היחסים בין הפרטי לציבורי? איך הוא מנתח את המושג 'ידיעה' או 'ספק'? כיצד הוא מסביר את היחסים שבין צידוק לסיבה? האם הוא נותן הסבר לטבעו של ה'אני'? האם הוא מסביר כיצד הוכחה בלוגיקה קשורה להוכחה ע"י לוגיקה?
בוודאי
ברור לך שדוגמאות לדברים האלו דורשות לימוד שלא ניתן לספק במסגרת כזו. אתה דורש ללמוד תורה על רגל אחת. אולם פטור בלא כלום אי אפשר. לא אלאה אותך בדברים שדורשים לימוד לינארי, מהמשנה והתלמוד דרך הפוסקים, ואמקד אותך בספרים העומדים בפני עצמם. לפיכך אוכל להגיש לך את הדברים עד לפה, אך תאלץ ללעוס אותם בעצמך. אפנה אותך רק למקורות שניתן להשיג ברשת.
תן דעתך: בניגוד למקרא, שבו לא ניתן להפריד בין התוכן לבין האופן שבו התוכן מנוסח, בספרות התלמודית ופרשנותה הטרמינולוגיה שולית לתוכן. לכן כשתעיין בדברים עליך לזכור שמפאת הנסיבות - ההיסטוריות, החברתיות וכו' - המונחים שנמצאים בספרות התורנית אינם תואמים את הטרמינולוגיה הפילוסופית המקובלת, ואף כשנעשה שימוש במונחים פילוסופיים - במהלך ימי הביניים ואחריהם - זה לרוב נתקע בטרמינולוגיה של אריסטו. ברם כשבוררים את התוכן מהקליפה הטעם ערב. לפיכך השתדל להתייחס למהותם של דברים ולא לניסוחם.
תחשיבים פורמליים שמקלים עלינו את ההיסק אינם נפוצים בספרות התורנית. שם הדברים מנוסחים בלישנא דעלמא, ולכן צריך לתפוס ראש כדי להבינם. אולם, עם זאת, יש שביצעו פורמליזציה של הטיעון התלמודי והשתמשו במשתנים.
'... של הלוגיקה היא התרכזות ב"צורה" או ב"מהות" של הטיעון ושל הדרשה התלמודיים, דהיינו בעיקרון ההיסקי עליו הם מבוססים. מאפיין בולט של פירושים אלה, שניתן לקרוא להם פירושים 'פורמליים', הוא שימוש במשתנים המחליפים את הסוגיות ההלכתיות, משתנים שבמקומם ניתן להציב כל חומר הלכתי שהוא. בתקופות מאוחרות יותר, למסוף המאה ה- 16, נעשה גם שימוש באותיות, ממש כמו בספרי הלוגיקה הפורמלית. בהקשר זה מעניינים דבריו של רבי אהרון אבן חיים בן המאות ה- 16 וה- 17, שחיבורו הקלאסי 'מידות אהרון' מהווה דוגמא מפותחת ומשוכללת לפירושים הפורמליים:
"וכדי להקל מעלינו אופן מצא המשל בכל דבר ודבר, אמשול לך הקולא והחומרא באותיות, כי בזה יקל הדבר גם על המעיין להבין. ולזה נאמר המשל ללמוד חומרא לחמור מהקל, כמו אם נאמר: ראובן הקל בא', חמור בב'. שמעון החמור בא', אינו דין שיהיה חמור בב'. ומשל למוד קולא לקל מהחמור הוא: ראובן שהוא חמור בא' קל בב', שמעון שהוא קל בא', אינו דין שיהיה קל בב'"
אצל רבי אהרון אבן חיים בחינת הצורה הפורמלית של המידות נעשית באמצעות משתנים, כשהנושאים ההלכתיים - הלמד והמלמד, נקראים אצלו לרוב ראובן ושמעון, ותכונותיהם ההלכתיות [הפרדיקטים] מצוינות באותיות. לדברי אבן חיים בחינה פורמלית זו מקלה את הבנת הדברים "גם על המעיין", ומסתבר כי כוונתו ללומד בעל השכלה בלוגיקה, או על כל פנים ללומד המצוי בשיטת הלימוד העיונית-לוגית שיצאה מבית מדרשו של רבי יצחק קנפנטון' [רביצקי, פילוסופיה יוונית וספרות הלכתית]
ישנם כמה וכמה ספרים שמתמקדים בלוגיקה התלמודית. אתה יכול למצוא בהיברובוקס את הספרים הבאים:
מפענח צפונות / הרב מנחם כשר [סבא של]. בספר הזה תמצא הערות ובירורי הגדרות על שיטת הרוגצ'בר בתכנים פילוסופיים במובהק ופילוסופיים למחצה [לוגיקה מודלית, לוגיקה של זמן, יחסי זמן-מרחב, אפיסטמולוגיה, יחסים והבדלים בין אובייקט למושג, תורת המשחקים, קבלת החלטות וכו'], שהוא הסיק מתוך סוגית תלמודיות.
המידות לחקר ההלכה / הרב משה אביגדור עמיאל. ספר זה מבאר את המידות של המכילתא ודרך זה הוא מבאר שיטות לוגיות של ראשונים ואחרונים. ספר יקר וחשוב מאד.
בירורי מידות / הרב חיים הירשענזאהן. בספר הזה יש העמקה בתורת הסיבות, בדדוקציה ואינדוקציה, בארגומנטציה אנתיממית ובתורת ההסתברות.
ברור לך שדוגמאות לדברים האלו דורשות לימוד שלא ניתן לספק במסגרת כזו. אתה דורש ללמוד תורה על רגל אחת. אולם פטור בלא כלום אי אפשר. לא אלאה אותך בדברים שדורשים לימוד לינארי, מהמשנה והתלמוד דרך הפוסקים, ואמקד אותך בספרים העומדים בפני עצמם. לפיכך אוכל להגיש לך את הדברים עד לפה, אך תאלץ ללעוס אותם בעצמך. אפנה אותך רק למקורות שניתן להשיג ברשת.
תן דעתך: בניגוד למקרא, שבו לא ניתן להפריד בין התוכן לבין האופן שבו התוכן מנוסח, בספרות התלמודית ופרשנותה הטרמינולוגיה שולית לתוכן. לכן כשתעיין בדברים עליך לזכור שמפאת הנסיבות - ההיסטוריות, החברתיות וכו' - המונחים שנמצאים בספרות התורנית אינם תואמים את הטרמינולוגיה הפילוסופית המקובלת, ואף כשנעשה שימוש במונחים פילוסופיים - במהלך ימי הביניים ואחריהם - זה לרוב נתקע בטרמינולוגיה של אריסטו. ברם כשבוררים את התוכן מהקליפה הטעם ערב. לפיכך השתדל להתייחס למהותם של דברים ולא לניסוחם.
תחשיבים פורמליים שמקלים עלינו את ההיסק אינם נפוצים בספרות התורנית. שם הדברים מנוסחים בלישנא דעלמא, ולכן צריך לתפוס ראש כדי להבינם. אולם, עם זאת, יש שביצעו פורמליזציה של הטיעון התלמודי והשתמשו במשתנים.
'... של הלוגיקה היא התרכזות ב"צורה" או ב"מהות" של הטיעון ושל הדרשה התלמודיים, דהיינו בעיקרון ההיסקי עליו הם מבוססים. מאפיין בולט של פירושים אלה, שניתן לקרוא להם פירושים 'פורמליים', הוא שימוש במשתנים המחליפים את הסוגיות ההלכתיות, משתנים שבמקומם ניתן להציב כל חומר הלכתי שהוא. בתקופות מאוחרות יותר, למסוף המאה ה- 16, נעשה גם שימוש באותיות, ממש כמו בספרי הלוגיקה הפורמלית. בהקשר זה מעניינים דבריו של רבי אהרון אבן חיים בן המאות ה- 16 וה- 17, שחיבורו הקלאסי 'מידות אהרון' מהווה דוגמא מפותחת ומשוכללת לפירושים הפורמליים:
"וכדי להקל מעלינו אופן מצא המשל בכל דבר ודבר, אמשול לך הקולא והחומרא באותיות, כי בזה יקל הדבר גם על המעיין להבין. ולזה נאמר המשל ללמוד חומרא לחמור מהקל, כמו אם נאמר: ראובן הקל בא', חמור בב'. שמעון החמור בא', אינו דין שיהיה חמור בב'. ומשל למוד קולא לקל מהחמור הוא: ראובן שהוא חמור בא' קל בב', שמעון שהוא קל בא', אינו דין שיהיה קל בב'"
אצל רבי אהרון אבן חיים בחינת הצורה הפורמלית של המידות נעשית באמצעות משתנים, כשהנושאים ההלכתיים - הלמד והמלמד, נקראים אצלו לרוב ראובן ושמעון, ותכונותיהם ההלכתיות [הפרדיקטים] מצוינות באותיות. לדברי אבן חיים בחינה פורמלית זו מקלה את הבנת הדברים "גם על המעיין", ומסתבר כי כוונתו ללומד בעל השכלה בלוגיקה, או על כל פנים ללומד המצוי בשיטת הלימוד העיונית-לוגית שיצאה מבית מדרשו של רבי יצחק קנפנטון' [רביצקי, פילוסופיה יוונית וספרות הלכתית]
ישנם כמה וכמה ספרים שמתמקדים בלוגיקה התלמודית. אתה יכול למצוא בהיברובוקס את הספרים הבאים:
מפענח צפונות / הרב מנחם כשר [סבא של]. בספר הזה תמצא הערות ובירורי הגדרות על שיטת הרוגצ'בר בתכנים פילוסופיים במובהק ופילוסופיים למחצה [לוגיקה מודלית, לוגיקה של זמן, יחסי זמן-מרחב, אפיסטמולוגיה, יחסים והבדלים בין אובייקט למושג, תורת המשחקים, קבלת החלטות וכו'], שהוא הסיק מתוך סוגית תלמודיות.
המידות לחקר ההלכה / הרב משה אביגדור עמיאל. ספר זה מבאר את המידות של המכילתא ודרך זה הוא מבאר שיטות לוגיות של ראשונים ואחרונים. ספר יקר וחשוב מאד.
בירורי מידות / הרב חיים הירשענזאהן. בספר הזה יש העמקה בתורת הסיבות, בדדוקציה ואינדוקציה, בארגומנטציה אנתיממית ובתורת ההסתברות.
תודה אחי
אעיין בספרים ואולי אמצא שאתה צודק.
בנוגע להערותיך, השימוש באותיות היה נהוג גם בלוגיקה אריסטוטלית. פרמטרים לא תופסים את תפקיד המשתנים בלוגיקה פורמלית.
גם בשביל אריסטו הלוגיקה היא בראש ובראשונה אורגנון, אינסטרומנט, ועל כן עוסקת בצורה של הטיעון.
הכשלים בלוגיקה הזאת נבעו בדיוק מהניסיון לבנות תחשיב על סמך המבנה המטעה של השפה הרגילה, למרות השימוש בפרמטרים כדי להקל את תהליכי ההסקה הצורה נשארה דומה (מה שפרגה קרא "שליטת המילים על רוח האדם").
אם כן, הדוגמה מתוך רבי אהרון אבן חיים, הגם שהיא נחמדה, איננה ראיה טובה מספיק.
אעיין בספרים ואולי אמצא שאתה צודק.
בנוגע להערותיך, השימוש באותיות היה נהוג גם בלוגיקה אריסטוטלית. פרמטרים לא תופסים את תפקיד המשתנים בלוגיקה פורמלית.
גם בשביל אריסטו הלוגיקה היא בראש ובראשונה אורגנון, אינסטרומנט, ועל כן עוסקת בצורה של הטיעון.
הכשלים בלוגיקה הזאת נבעו בדיוק מהניסיון לבנות תחשיב על סמך המבנה המטעה של השפה הרגילה, למרות השימוש בפרמטרים כדי להקל את תהליכי ההסקה הצורה נשארה דומה (מה שפרגה קרא "שליטת המילים על רוח האדם").
אם כן, הדוגמה מתוך רבי אהרון אבן חיים, הגם שהיא נחמדה, איננה ראיה טובה מספיק.
אסביר את עצמי
כל תחשיב שנבנה יכול לשרת אותנו בצורה כזו או אחרת, ברור שבסילוגיזמים פשוטים אין שום דבר רע, ההיפך.
הבעיה עם הלוגיקה הסכולסטית שהיא הופכת להיות לא יעילה בשלב מוקדם מאוד, אין זה בגלל שיש כשל פנימי כלשהו בסילוגיזם Barbara למשל. הוא עובד מצויין בהרבה מקרים.
הבעיה מתחילה כאשר מנסים לדחוף לתוך הרובריקות הקשיחות שלה דברים שלא מתאימים לסימבוליזם הזה, למשל יחסים.
ההחלפה של הסובייקט-ופרדיקט בפונקציה-וארגומנט איננו רק עניין של טרמינולוגיה, האחרון מאפשר לבטא משהו שהראשון נכשל באופן שיטתי.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
כל תחשיב שנבנה יכול לשרת אותנו בצורה כזו או אחרת, ברור שבסילוגיזמים פשוטים אין שום דבר רע, ההיפך.
הבעיה עם הלוגיקה הסכולסטית שהיא הופכת להיות לא יעילה בשלב מוקדם מאוד, אין זה בגלל שיש כשל פנימי כלשהו בסילוגיזם Barbara למשל. הוא עובד מצויין בהרבה מקרים.
הבעיה מתחילה כאשר מנסים לדחוף לתוך הרובריקות הקשיחות שלה דברים שלא מתאימים לסימבוליזם הזה, למשל יחסים.
ההחלפה של הסובייקט-ופרדיקט בפונקציה-וארגומנט איננו רק עניין של טרמינולוגיה, האחרון מאפשר לבטא משהו שהראשון נכשל באופן שיטתי.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
נכתבו כאן דברים חשובים מאוד מאוד, קנר ובר אוריין
אך אני חושב שהוויכוח כאן הוא חסר תכלה, וכנראה חסר קץ. קנר, הוא ללא ספק אחד הבחורים המבריקים שאני מכיר, היודע פילוסופיה, או לפחות בניגוד לרבים שאני מכיר "המדברים פילוסופיה", מבין היטב את אשר הוא סח בה. ואין צורך לומר שאתה, ודאי, בר אוריין ייקרא, ענבי הגפן במשכיות כסף. אבל אני מוכרח לציין, ולא אכחד, כי קנר שבוי בקוסנפציה מסויימת, אשר רבות נובעת מדעה מוקדמת ושגויה (ואינני נכנס בכלל כרגע מאיין היא נובעת) במקורות היהודיים.
אם היה משקיע רבע מזמנו היקר, כדי לשנות מקובץ שיעורים לר' אלחנן, או הגר"ש שקאפ, על מסכתות בעלות אנליזה משפטית, שאין צורך לומר שהיא מן הקלות, לא היה יכול להוציא משפט אחד ממה שהוציא עד כה.
אני, וזו דעתי כמובן, חשתי בזה עוד לפני זמן מה, לאחר שכתב לי כי הוא מתעדף את האנליזה ההגותית היהודית, על פני האנליזה ההלכתית (ויש לי הרושם בדיוק למה, שכן שם מוזכרים מקורות אקס טריטוריאלים יהודים), ורק ביוצרו את הדיכוטומיה הזו, ולא בהרהור, נראה שאינו מכיר כלל את האנליזה ההלכתית לאשורה, אלא רואה בה, מעין פאזל משבצות פורמליסטי, שבו, אשר אשר טמא יטמיאו, והטהור בטהרותו, וכל שנותר לפוסקי ההלכה הוא למצוא בהם סימנים למיטהר ולמיטמא. על זאת הוא מוסיף, לדעתו, את הצנזורה העצמית המחשבתית הכפויה על פוסק ההלכה המאמין, באשר הוא מאמין, והא לך משנה, אשר רבים חללים הפילה, אשר לא תיתכן בה שאר רוח, חשיבה פרידגמטית (אולי להוציא קוהרנטית וגם זה בקושי) אבחנה מושכלת, יצירתית, מהפכנית.!
הוא לא, כך נלענ"ד, מעלה על דעתו כלל את האפשרות כי האנליזה ההלכתית היא תשתית האנליזה ההגותית, וממנה היא יונקת. ובלשון פשוטה: הוא יחשוב שמשנה תורה לרמב"ם הקדמה כרונולגית למורה נבוכים, ולא לוגית!
לפי הנראה לי לדעתו, במשנה בה אם קרינן לאובייקט "חפצא" ולסובייקט "חפצא", ודאי שלא אמרנו כלום, שהרי את קאנט אביי לא הכיר ("חפצא" לפי הגר"ח מבריסק זה ביי דפנישן פנומנון, על כל המשמעויות הנלוות). בה אם אנוטינומיה -"מיניה וביה" תיקרא, פורליגזם - "מעיקרא סבר" ייאמר לו, וטענה אפוסטריורית, "עלה בידו" ינוסח, לא ייתכן כי חז"ל התכוונו לאותם דברים, שהרי לא הכירו את המשמעות "העמוקה" מאחרי הניסוחים הללו רק את התורה וקבלתם רב מפי רב. במשמע שחשיבה אם אינה מנוסחת בטרמינולגיה תואמת, אינה חשיבה, ויתירה מכך, באופן מסויים ואבסורדי הטרמינולגיה הזו היא היא שנותנת לחשיבה את משמעותה.
הוא אשר אמרתי - מידע הוא לא ידע. שכן מידע זה, אשר קנר מצוי בו לעילא ולעילא, איברא לא היה בידם, אבל ידע (אם כי בטרמינולגיה אחרת) היה להם לאין שיעור.
ודקויות רבות הנמצאות בחז"ל בניסוח משפטים מסויימים, הוא לא היה מוכן לקבל בשום אופן שהייתה מאחריהם איזו חשיבה "עמוקה" - שכן "למה אתה מעמיס עליהם את מה שהם לא אמרו", שאם רש"י כותב: בד"ה: "כל הנביאים..והוא משה ידע שלא ראהו", לא רשם בקטנה, טרנסצדנטליות בלע"ז, אז ודאי שהוא לא התכוון לזה.
אני כמובן, יכול להבינו. הוא אינו זקוק לכל זה. הוא את הכרעתו ביצע, ואמונתו באלוהים אינה, ולמה לו לעסוק בדברי הבל אשר לדעתו אין בהם ממש. מדוע יעסוק ב'קצות', כאשר פראגה בספרייתו, וב'צפנת' כאשר הנרי סיגדוויק באמתחתו ? אלא מאי? אל יפתור ויפטור את זולתו, אשר ניסוחיו זרים לו, או יותר נכון, מה שהוא למד מניסוחיו אלו ומשמעותם הזרים לו, כדבר מה אשר אין בו ממש.
וודאי שלא נתכוונתי במורם לעיל לפגום במשהו בהערכתי הכנה כלפיו וה' הטוב יכפר בעד (או יותר נכון: הנאומנה האפריורית באימפרטיב הקטיגורי יכפר אנרייטית)
אך אני חושב שהוויכוח כאן הוא חסר תכלה, וכנראה חסר קץ. קנר, הוא ללא ספק אחד הבחורים המבריקים שאני מכיר, היודע פילוסופיה, או לפחות בניגוד לרבים שאני מכיר "המדברים פילוסופיה", מבין היטב את אשר הוא סח בה. ואין צורך לומר שאתה, ודאי, בר אוריין ייקרא, ענבי הגפן במשכיות כסף. אבל אני מוכרח לציין, ולא אכחד, כי קנר שבוי בקוסנפציה מסויימת, אשר רבות נובעת מדעה מוקדמת ושגויה (ואינני נכנס בכלל כרגע מאיין היא נובעת) במקורות היהודיים.
אם היה משקיע רבע מזמנו היקר, כדי לשנות מקובץ שיעורים לר' אלחנן, או הגר"ש שקאפ, על מסכתות בעלות אנליזה משפטית, שאין צורך לומר שהיא מן הקלות, לא היה יכול להוציא משפט אחד ממה שהוציא עד כה.
אני, וזו דעתי כמובן, חשתי בזה עוד לפני זמן מה, לאחר שכתב לי כי הוא מתעדף את האנליזה ההגותית היהודית, על פני האנליזה ההלכתית (ויש לי הרושם בדיוק למה, שכן שם מוזכרים מקורות אקס טריטוריאלים יהודים), ורק ביוצרו את הדיכוטומיה הזו, ולא בהרהור, נראה שאינו מכיר כלל את האנליזה ההלכתית לאשורה, אלא רואה בה, מעין פאזל משבצות פורמליסטי, שבו, אשר אשר טמא יטמיאו, והטהור בטהרותו, וכל שנותר לפוסקי ההלכה הוא למצוא בהם סימנים למיטהר ולמיטמא. על זאת הוא מוסיף, לדעתו, את הצנזורה העצמית המחשבתית הכפויה על פוסק ההלכה המאמין, באשר הוא מאמין, והא לך משנה, אשר רבים חללים הפילה, אשר לא תיתכן בה שאר רוח, חשיבה פרידגמטית (אולי להוציא קוהרנטית וגם זה בקושי) אבחנה מושכלת, יצירתית, מהפכנית.!
הוא לא, כך נלענ"ד, מעלה על דעתו כלל את האפשרות כי האנליזה ההלכתית היא תשתית האנליזה ההגותית, וממנה היא יונקת. ובלשון פשוטה: הוא יחשוב שמשנה תורה לרמב"ם הקדמה כרונולגית למורה נבוכים, ולא לוגית!
לפי הנראה לי לדעתו, במשנה בה אם קרינן לאובייקט "חפצא" ולסובייקט "חפצא", ודאי שלא אמרנו כלום, שהרי את קאנט אביי לא הכיר ("חפצא" לפי הגר"ח מבריסק זה ביי דפנישן פנומנון, על כל המשמעויות הנלוות). בה אם אנוטינומיה -"מיניה וביה" תיקרא, פורליגזם - "מעיקרא סבר" ייאמר לו, וטענה אפוסטריורית, "עלה בידו" ינוסח, לא ייתכן כי חז"ל התכוונו לאותם דברים, שהרי לא הכירו את המשמעות "העמוקה" מאחרי הניסוחים הללו רק את התורה וקבלתם רב מפי רב. במשמע שחשיבה אם אינה מנוסחת בטרמינולגיה תואמת, אינה חשיבה, ויתירה מכך, באופן מסויים ואבסורדי הטרמינולגיה הזו היא היא שנותנת לחשיבה את משמעותה.
הוא אשר אמרתי - מידע הוא לא ידע. שכן מידע זה, אשר קנר מצוי בו לעילא ולעילא, איברא לא היה בידם, אבל ידע (אם כי בטרמינולגיה אחרת) היה להם לאין שיעור.
ודקויות רבות הנמצאות בחז"ל בניסוח משפטים מסויימים, הוא לא היה מוכן לקבל בשום אופן שהייתה מאחריהם איזו חשיבה "עמוקה" - שכן "למה אתה מעמיס עליהם את מה שהם לא אמרו", שאם רש"י כותב: בד"ה: "כל הנביאים..והוא משה ידע שלא ראהו", לא רשם בקטנה, טרנסצדנטליות בלע"ז, אז ודאי שהוא לא התכוון לזה.
אני כמובן, יכול להבינו. הוא אינו זקוק לכל זה. הוא את הכרעתו ביצע, ואמונתו באלוהים אינה, ולמה לו לעסוק בדברי הבל אשר לדעתו אין בהם ממש. מדוע יעסוק ב'קצות', כאשר פראגה בספרייתו, וב'צפנת' כאשר הנרי סיגדוויק באמתחתו ? אלא מאי? אל יפתור ויפטור את זולתו, אשר ניסוחיו זרים לו, או יותר נכון, מה שהוא למד מניסוחיו אלו ומשמעותם הזרים לו, כדבר מה אשר אין בו ממש.
וודאי שלא נתכוונתי במורם לעיל לפגום במשהו בהערכתי הכנה כלפיו וה' הטוב יכפר בעד (או יותר נכון: הנאומנה האפריורית באימפרטיב הקטיגורי יכפר אנרייטית)
חיים פרידמן1
New member
אתה מבלי משים מחלל את קדושת התורה
לא ירדה שכינה על הר סיני ללמדנו פילוסופיה. מצ"ב עבודה שהגשתי במסגרת הקורס "משפט עברי". אחר שכתבתי עבודה זו ראיתי את דבר ל': "
דיני ממונות עפ"י התורה אינם חטיבה בפני עצמה: אין לחטיבה זו קיום בלי קשר למשמעותה הדתית ולשילובה במערכת הכללית של דיני התורה המסדירים את שאר הסקטורים של החיים, לשון אחר - אין לחטיבה זו קיום בלי קבלת סולם-הערכים הדתי"[1]
[1] יהדות תשל"ו, עמ' 195.
לא ירדה שכינה על הר סיני ללמדנו פילוסופיה. מצ"ב עבודה שהגשתי במסגרת הקורס "משפט עברי". אחר שכתבתי עבודה זו ראיתי את דבר ל': "
דיני ממונות עפ"י התורה אינם חטיבה בפני עצמה: אין לחטיבה זו קיום בלי קשר למשמעותה הדתית ולשילובה במערכת הכללית של דיני התורה המסדירים את שאר הסקטורים של החיים, לשון אחר - אין לחטיבה זו קיום בלי קבלת סולם-הערכים הדתי"[1]
[1] יהדות תשל"ו, עמ' 195.
<<<>>>
אינך עוקב אחרי הדברים. היכן ראית שמישהו טען ששכינה ירדה על הר סיני כדי ללמדנו פילוסופיה? הדיון הזה אינו מתיחס אל התורה שבכתב, הוא מתייחס אל שיטותיהם של פוסקים - בשר ודם - בפתרון בעיות, בחשיבה לוגית ובהעמקה בדרכי פרשנות. בהלכה דבקו אין-ספור מושגים, מונחים, דרכי פרשנות והנחות יסוד משיטות שונות ומגוונות. לאחר שכל הנ"ל התעכלו במערכת ההלכתית נעשה בהם שימוש מרשים ביותר. אין לזה דבר עם התגלות השכינה בסיני. רק מכיוון שהתורה ניתנה לבני אדם ומתוקף המציאות, שבה בני אדם חושבים בצורה מסוימת, נוצר שילוב בין דרכי החשיבה האנושיות לבין פירוש התורה.
אגב, אין דבר המנוגד יותר לרוח התורה מאשר דרישתו של ליבוביץ להפרדת הדת מן המדינה. אמנם הכוונה הראשונה של התורה היא שלא יהיה כלל שלטון, מלבד שלטון האל, והתורה אינה דורשת שיטת שלטון ספציפית; היא רק דורשת ששיטת השלטון שתתקיים תצליח לקיים במסגרתה את שמירת התורה באופן המוצלח ביותר. אולם ברגע שיש כבר מסגרת מדינית או ממלכתית, הדת מוכרחה להשתלט עליה ולכוון אותה.
אינך עוקב אחרי הדברים. היכן ראית שמישהו טען ששכינה ירדה על הר סיני כדי ללמדנו פילוסופיה? הדיון הזה אינו מתיחס אל התורה שבכתב, הוא מתייחס אל שיטותיהם של פוסקים - בשר ודם - בפתרון בעיות, בחשיבה לוגית ובהעמקה בדרכי פרשנות. בהלכה דבקו אין-ספור מושגים, מונחים, דרכי פרשנות והנחות יסוד משיטות שונות ומגוונות. לאחר שכל הנ"ל התעכלו במערכת ההלכתית נעשה בהם שימוש מרשים ביותר. אין לזה דבר עם התגלות השכינה בסיני. רק מכיוון שהתורה ניתנה לבני אדם ומתוקף המציאות, שבה בני אדם חושבים בצורה מסוימת, נוצר שילוב בין דרכי החשיבה האנושיות לבין פירוש התורה.
אגב, אין דבר המנוגד יותר לרוח התורה מאשר דרישתו של ליבוביץ להפרדת הדת מן המדינה. אמנם הכוונה הראשונה של התורה היא שלא יהיה כלל שלטון, מלבד שלטון האל, והתורה אינה דורשת שיטת שלטון ספציפית; היא רק דורשת ששיטת השלטון שתתקיים תצליח לקיים במסגרתה את שמירת התורה באופן המוצלח ביותר. אולם ברגע שיש כבר מסגרת מדינית או ממלכתית, הדת מוכרחה להשתלט עליה ולכוון אותה.
חיים פרידמן1
New member
ל' לא דרש הפרדת דת מהמדינה
אלא את הפרדת הדת מהמדינה החילונית
אלא את הפרדת הדת מהמדינה החילונית
חיים פרידמן1
New member
ולעצם הטענה.
לדידי אין התורה עוסקת אלא ב"עשה" ו"לא תעשה". המקום היחיד הלגיטימי ל"לומדות" הוא בהגדרת אותו צו של עשה ולא תעשה. אם הצו מוגדר בחפצא או בגברא, אין הוא נוגע אלא לאותו צו ולא מאום מעבר לו.
לדידי אין התורה עוסקת אלא ב"עשה" ו"לא תעשה". המקום היחיד הלגיטימי ל"לומדות" הוא בהגדרת אותו צו של עשה ולא תעשה. אם הצו מוגדר בחפצא או בגברא, אין הוא נוגע אלא לאותו צו ולא מאום מעבר לו.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.