מערכת החיסון אצל תינוק

[amza]

בסדר, ייתכן שיש הבדלים

אני אשמח לראות את המחקרים אבל זו עדיין לא דוגמה מושלמת לעניין,
ואני לא רואה שום סיבה שזה לא יעבוד גם לכיוון השני.
כלומר - אם לחיסון יש השפעה מיטיבה כלשהי מעבר למטרתו העיקרית היא יכולה להתחזק. (לא שאני חושב שזה הגיוני, אבל אם מישהו טוען שיש לו אינטואיציה לגבי מערכת החיסון, אני אתקשה להאמין)

בקיצור - לא השתכנעתי, עדיין.

 

[rainbow i]

דעתי הצנועה

בהתייחס לטענה 2.
אולי הוא מגן לפרק זמן מוגבל (כי הרי צריך לחדש כל כמה שנים ב"דחף") מטטנוס ודיפטריה א ב ל מחצית מהילדים שחלו ואושפזו מ ת ו במהלך האשפוז. מה יש לחסן ילדים בחיסון שהשפעותיו מונעות מילדים כה רבים להגיע לבגרותם בכלל?

ועוד דעתי הצנועה:
כשמונחת לפני רופאים וחוקרים ראיה כזאת - הדבר הנכון לעשות היה לבדוק מה במרכיבי החיסון פוגע עד כדי כך במערכת החיסון של הילדים.
להפסיק לחסן במשהו שיש חשד שמוביל למותם של ילדים.
לשפר את הרכב החיסון - ואז לחזור ולחסן.

באותו זמן היה אפשר לחקור מה במרכיבי החיסון השני "מיטיבים" (או אולי פשוט אינם פוגעים במערכת החיסון הטבעית?) - ולנסות למצוא דרך להכניס את המרכיב הזה לחיסונים אחרים.

 

[amza]

יש לך את המחקר?

להגיד שמחצית מהילדים שחלו אושפזו ומתו זה חסר משמעות ללא מספרים מוחלטים. בכמה ילדים מדובר? כמה היו נפגעים מהמחלה לולא החיסונים?
(אלא אם את בדיעה שאסור לנו לנקוט בפעולות אקטיביות אלא אם אנחנו יודעים בוודאות שהנזק החמור הוא 0)

לגבי מה שאמרת בהמשך - צודקת לחלוטין. כפי שכבר הודיתי - הניסוח שעליו חתמתי היה דפוק :-\

 

[rainbow i]

מוכנה להתאמץ ולחפש

מדובר בכמה מחקרים מהשנים 2001 וכמה שנים קדימה.
אבל חשבתי שבדיוק על הציטוטים האלו דנת עם אמא (מתוך המאמר בהארץ, שני ציטוטים בהודעה של אמא בתחתית השרשור).

(לדייק את הדברים שלי בהודעה הקודמת: לא מחצית מתו, אלא הסתברות של פי 2 למות).

 

[amza]

כן, ראיתי. זה כמובן עדיין די נורא

 

[amza]

בסדר, אני מוותר

כמובן שלא עושים כל דבר בשם העניין האקדמי, בוודאי לא בבני אדם, והייתי מעדיף שגם לא בחיות.
למרות שתתכן כאן תועלת, לא ברור שהיא מובהקת בלי עוד מחקרים אפידמולוגיים.

 

[rainbow i]

מעניין מה ייחשב מספיק אקראי

את הנימוק הראשון די ניחשתי בעצמי, לפחות ההיבט האתי שלו. לא הבנתי איך מעקב התפתחותי ובריאותי יכול לחשוף אותם למחלות האלו דווקא, אבל ניחא.
את הנימוק השני לא הבנתי בכלל. ..
אבל, זאת אני.
מצד שני, אילו היה רצון ועניין אמיתי לחקור ולברר את הנושא ברצינות, הרי משפטנים היו מוצאים את הנוסח שמסנג'ר את הצד האתי. לדעתי...

 

[amza]

הנימוק השני בסך הכל טוען

שקשה לבודד משתנים בניסוי, כי סביר שבעולם המערבי הורים שלא מחסנים ישתייכו למגזרים מאוד ספציפיים באוכלוסייה, ויהיה קשה לבודד משתנים (כלומר - למצוא אנשים ששונים מהם באורח החיים רק בשאלה אם חיסנו או לא).

אני חושב שזה נכון (כלומר - שזה יהיה קשה) אבל זה לא אומר שלא צריך לנסות. כבר התגברו על אתגרים כאלו בעזרת סטטיסטיקה זהירה, שאין לי שום מושג איך עושים.

 

[מור סגמון]

אין רצון פוליטי

שניכם צודקים - אפשר להתגבר על שני הטיעונים.
אילו היה רצון פוליטי לבצע מחקר כזה - הוא כבר היה מתבצע לפני שנים רבות.

אגב, הטענה הראשונה גורסת שבאי מתן החיסונים לקבוצת הביקורת - אתה מונע מהם את פירות החיסונים - וזה לא אתי. קחי תרחיש לפיו אחד מהילדים בקבוצת הביקורת חולה פתאום בחצבת, אולי אפילו עם סיבוכים, בגלל שלא קיבל חיסון - בגלל שמשתתף במחקר והוקצה לקבוצת הביקורת. זה לכאורה לא אתי למנוע ממנו הגנה מפני חצבת רק לטובת מחקר...

(מהצד השני, זה גם לא אתי לשווק חיסונים ללא מחקר בטיחות ראוי, אבל לא נהיה קטנונים...)

 

[amza]

הנה מחקר על בריאות ילדים כתלות בחיסונים

הבאתי אותו כבר פעם פה, אבל יש בו כמה בעיות לצערי
(בעיקר - מספר נמוך מאוד של לא-מחוסנים).
אני חושב שגם אז הערתי שהיום כנראה יהיה קל יותר למצוא אנשים ולחזור עליו.

 

[מור סגמון]

זה לא זה.

המחקר הזה לא באמת משווה בריאותם של מחוסנים לבלתי מחוסנים.
הם בדקו שם בעיקר מחלות זיהומיות ואלרגיות. איפה המחלות האוטואימוניות, פגיעות המוח ומערכת העצבים, מעקב לאורך כמה שנים....

 

[amza]

זה אולי לא מספק אותך, ולא מושלם

אבל אף מחקר לא מושלם.
זאת בהחלט התחלה.
שים לב שזה מ-2011. אולי מעקב לאורך שנים לא הסתיים עדיין?

 

[amza]

קומון סנס זה נחמד, אבל צריך ראיות

מה שכן - ברור שלרופא/חוקר שהעלה השערה כזו יהיה יותר קל להשיג מימון ולחקור אותה בעצמו מאשר ל"סתם אדם ברחוב" להשפיע על הממסד הרפואי לחקור אותה.

 

[rainbow i]

מרבית ההשערות מושתתות על איזה רצף

שנראה הגיוני...
עלו לכאן לא מעט מאמרים שמציגים השערה, מציגים תוצאות (או ראיות), ומציגים מסקנות.
איכשהו, באופן די שיטתי המסקנות מנוסחות באופן כזה שלא יעורער חלילה המוניטין של החיסונים.

הגיון פשוט הוא בסופו של דבר הקו המנחה לכל אדם להפעיל שיקול דעת (סובייקטיבי לגמרי) - ובסבך כזה של ראיות, ומסקנות שסותרות את הראיות באמת קשה להפעיל שיקול דעת.

ייתכן שיש רופאים וחוקרים שיכולים להשיג מימון. אבל בדרך כלל סביב הנושא הרגיש הזה - או שהרופא/חוקר חוקר בנושאים ספציפיים ואז המלה *חיסון* אפילו לא נמצאת בתוך שלב ההשערות.
בר דעת יכול להבין השלכות של השערות, מתווה מחקר, דרך, מרכיבים וגורמים שונים בתוך הניסוי - ואז להתבונן בתגובות, בראיות, וכמובן בתוצאות.
הרבה פעמים תוצאות של חקר בנושא אחד משליכות על דעות או השערות קודמות בנושאים נוספים, לפעמים אפילו תוצאות של מחקר יכולות לסתור ולשלול "מסקנות" או ראיות שהוצגו (בעיקר בפני הציבור הרחב) בעבר.

רופאים, לדוגמה הד"ר פלשר, ואני מניחה שגם אחרים - אם הם מנסים לבדוק את הנושא מתוך ניסיון להפעיל "קומן-סנס" נחמד של איסוף ראיות והשערות שעשויות לערער על הצורך במתן איזשהו חיסון, בדרך כלל נתקלים בחומה די בצורה.
בנוסף הם עלולים לקבל בתגובה מכתב מנומס ומגובה בהמון מומחים שכותש את השערותיהם עד דק. ובאותו הנימוס המעושה הופכים אותם ל"סתם אדם ברחוב".
לפחות בארץ מימון למחקר שכזה לא ינתן להם.

 

[rainbow i]

תיקון

או שרופא/חוקר חוקר בנושאים ספציפיים ואז המלה *חיסון* אפילו לא נמצאת בתוך שלב ההשערות. או שחוקר על חיסון/ים ונקודת המוצא היא שהחיסון יעיל ובטוח גם בשלב ההשערות, וגם בשלב המסקנות - לא משנה אילו ראיות התגלו בדרך.

 

[amza]

את אומרת את זה על סמך ידיעה?

כלומר - על מקרים שקרו?
על נושא המכתבים וכו'?
מימון למחקרים מדעיים אינו תלוי רק במדינה,
אפשר לגייס מקרנות אירופאיות, אמריקאיות ועוד כל מיני מקורות.

 

[rainbow i]

דוגמה למכתב בסגנון הזה יש כאן בפורום

בדף הזה ממש.
המכתב שנשלח אל הד"ר פלשר.

 

[amza]

צודקת

לא קראתי בעיון מספיק את טענתך במקור.
אבל שימי לב, היא פנתה אליהם, והם השיבו לה מה דעתם.
את לא מסכימה איתם, אני מבין (ואף מזדהה במקצת) אבל זו עמדתם.

 

[פולספגן]

יש להחזיר את חיסון השחפת לאלתר

 

[cומcו]

זה בדיוק הצרה שגם שחיסונים יוצאים טוב, אף אחד

לא מעז לערער עליהם והדוגמה הכי טובה היא הציטטה הבאה: "ב–2001 ו–2002 אזל חיסון DTP במרפאות בבירה, ביסאו, וחלק מהילדים לא קיבלו את החיסון. אובי הבחין כי בקרב ילדים שאושפזו בבית חולים מסיבה זו או אחרת - אלה שקיבלו את החיסון היו בסבירות גבוהה פי שניים למות בתקופת אשפוזם. מחקרים נוספים הראו כי ההשפעה הייתה ניכרת במיוחד בבנות."

פיסקה יותר למטה כבר יש הסתייגות ומגננה על החיסון: "אף אחד לא מציע שנפסיק לתת את חיסון DTP - ההגנה שהוא מעניק מפני דיפתריה, צפדת ושעלת יעילה ביותר, במיוחד במערב. “התמותה ממחלות זיהומיות נמוכה להדהים במדינות עשירות ב–2013”, אומר פולרד. “ההשפעות הלא ספציפיות הן ככל הנראה זעומות ובלתי מדידות”. "