מערכת החיסון אצל תינוק

[מור סגמון]

כמו תמיד

כמו תמיד, יש הרבה ילדים למשפחות נחשלות שמקריבים אותם בניסויים האלו - באפריקה, בדרום אמריקה, בהודו.
לא חסר...

 

[amza]

אני יודע שאני לא צריך להגיב

כי גם ככה "תומכי החיסונים" רק רוצים להקריב ילדים קטנים,
אז אני אתעלם מהשאלה הקנטרנית והדמגוגית.

למזלי, גם לי וגם לך אין יכולת לשלוט במדיניות החיסונים והניסויים הרפואיים, אחרת היית מקריבה הרבה יותר ילדים מאלו שיפגעו מניסוי כזה על ידי מניעת חיסונים.

 

[מור סגמון]

בלי ציניות - ככה זה עובד

לא צריף להפוך את זה לסוגייה של "תומכי החיסונים בעד" ו "מתנגדי החיסונים נגד".
האינטרס מגיע מהתעשיה - שרוצה לאשר חיסון לשיווק, שצריכה להראות מחקר קליני, שמבקשת לצאת ידי חובתה במחקר שיעלה לה כמה שפחות, שיסתיים מהר ושלא יתקל בהתנגדויות ובירוקרטיות מיותרות.

הפיסקה הראשונה כאן מתארת לך בדיוק איך זה עובד, עם כמה וכמה רפרנסים וקישורים לדוגמאות ברחבי העולם (ורק אתמול העליתי כאן פוסט על עצימת העיניים של הרשויות בהודו נוכח הפצת חיסונים ללא תאריך תפוגה, מה שהרג בינתיים 8 פעוטות, מחשש לתגובת התעשיה ופגיעה במעמד החיסונים).

אז לא, תומכי החיסונים לא רוצים להקריב ילדים, אבל המציאות היא שילדים מוקרבים גם מוקרבים, בשל אינטרס התעשיה ועצימת העיניים של הרגולטור.

 

[amza]

וכשזה מה שקורה - זה נורא ואיום וחייב להיפסק

אבל השאלה הקנטרנית וסרת הטעם הזו כוונה אלי.

 

[פולספגן]

השאלה שcומcו שאלה אותך היא לא קנטרנית כלל -

אני יכולה להגיד לך מתחום התרופות ובכלל מניסויים מעבדתיים, שלפעמים מקריבים חיות (לא בני אדם) סתם רק בשביל לקבל גראנט, בכדי שהמחקר ייראה יותר מרשים.

יש מחקרים הזויים כמו המקרה הזה שלא צריכים להתבצע, לא עבור חיה ובטח לא עבור בני אדם!

 

[amza]

לפעמים מקריבים חיות סתם. זה נורא.

אני מסכים שצריך לפקח הרבה יותר טוב על ניסויים בבעלי חיים.
מה הזוי במקרה הזה? אפשר הסבר?

אולי נכון שזה לא הניסוי הראשון בחשיבותו שהייתי מבצע, אבל זה כן מעניין, לדעתי, ואם את מאמינה לתוצאות גם יש פוטנציאל.

 

[פולספגן]

אני חושבת ש-rainbow i הסבירה לך יפה למה זה

הזוי בתגובתה אתמול בשעה 09:48 (התגובה הראשונה שלה מתחת שהשיבה לתגובתך שמתחת לתגובתי עם האייקון

שגם שם הסברתי לך למה זה הזוי ולמה זה שקול).

 

[amza]

היא אמרה שתתכן תגובה בין-חיסונית

נכון, לכן מנסים. כדי לדעת.
ושוב - רק אמרתי שזה יהיה מעניין, לא הצעתי ללכת להזריק את החיסונים לכל הילדים בהודו. (מה גם שעוד לא השתכנעתי ששני חיסונים מביאים לקריסה של מערכת החיסון).
וגם לא ממש מעניין הקטע של "לתקן" את השפעת החיסון הבעייתי, אלא להבין אם יש לחיסון השחפת תופעות לוואי חיוביות.

 

[פולספגן]

אבל אני לא מדברת על "תופעות לוואי חיוביות"

אלא על השליליות שהוצגו ל-DTP.

 

[amza]

אז לא הבנתי את הניסוח

הם טענו (ושוב - אין לי מושג אם זה נכון) שלחיסון השחפת "תופעות לוואי" חיוביות. זה מה שמעניין לבדוק. לא על זה דיברנו?

 

[פולספגן]

לא -

אתה טענת שאפשר לקחת את ההשפעות החיוביות של השחפת ע"מ למזער את ההשפעות השליליות של ה-DTP ואני טענתי שלא לוקחים משהו שהןא מזיק ומנסים לייפות אותו בתרגילי סטטיסטיקה.

-rainbow i הסבירה לך כמה הרסני זה יכול להיות וכך גם אני, שהשוותי את זה למינון מינורי של רעל.

 

[amza]

כן ולא

1. כן, אני מודה שהניסוח שהסכמתי לו היה דפוק. לא צריך "לתת אותם ביחד" כדי לבדוק השפעות חיוביות של חיסון השחפת. אבל כדאי להבין את זה. גם אם זה רק סטטיסטי.
2. לא, ממש לא הסברת לי שום דבר. השווית את זה למינון מינורי של רעל, אלא שזו השוואה שגויה כיוון שיש לזה גם תופעות חיוביות לא מעטות, וכבר הגבתי על כך ל-cומcו.
3. אני ממש לא חושב שזה יהיה הרסני. ממש לא. זה לא אומר שזה אתי לעשות את זה, אבל תחזיות אפוקליפטיות לגבי הרס מערכת החיסון לא סבירות במיוחד. ולמעשה, אני מניח שזה יהיה קרוב יותר לסך תופעות הלוואי של החיסונים האלו.

 

[פולספגן]

תגובה

1. אם אתה יכול לבדוק את זה במעבדה, ללא הקרבה של בני אדם או חיות, אז אין לי בעיה עם זה, אך אם אתה צריך להקריב חיים, זה לא שווה את ה"ידע" שתצבור מזה.

2. אם מתאמצים אפשר גם למצוא השפעות חיוביות של רעל, כמו למשל הרג של תולעים, איחוי פצעים פנימיים, טיפול בפטריות ועוד רעיונות משוגעים שאפשר לשלוף מהמותן.

3. חיסונים הם לא מערכת ליניארית ולכן ההשערה שלך של סיכום תופעות הלוואי היא רחוקה מהמציאות.
אם תרצה, זה דומה יותר למערכת לא ליניארית, כמו לדוגמה אם תעלה בריבוע את שניהם, אז סכום הריבועים לא ייתן לך את הערך של שניהם בריבוע, אלא יהיה לך תוסף של פעמיים הכפלתם.

 

[amza]

תגובה

1. סבבה.

2. נכון, אבל דמגוגי לחלוטין. לחיסון לא צריך לשלוף מהמותן. הוא מגן לפחות מדיפתריה וטטנוס.

3. אני שמח שאמרת את זה! אבל אולי החיסון הוא דווקא מערכת סאב-לינארית, לוגריתמית למשל? או שמא כאוטית ולכל שני חיסונים השפעה הדדית שתראה פסאודו-אקראית? בקיצור - לא אמרת כלום חוץ מלהסביר לי מה הריבוע של סכום שני מספרים, אם אין לך דרך לגבות את הטענה הזו. אני, ואלא אם תוכיחי אחרת גם את, לא יודעים מה ההשפעה המשולבת. ונכון שיש טענות שמתן כמה חיסונים ביום למשל זה בעייתי,
אבל אני עוד לא ראיתי לכך הוכחה משכנעת (ואף על פי כן זהירות מונעת וכו')

 

[פולספגן]

זה שזה גדול מהסכום אין לי ספק בכך

ברור לי שהשוואה שלי לבריבוע היא כנראה גרנדיוזית.

 

[קומרן]

זמן ה "פולסי נונסאנס" הגיע!

 

[amza]

מה היית אומרת לו הייתי טוען את הטענה ההפוכה

באותה רמת בטחון?

 

[פולספגן]

שזה בניגוד למה שהמחקרים מראים

אפילו כאן בפורום הוצגו מחקרים על השפעת מוגברת של שילוב של חיסונים מאשר חיסון יחיד, כמו למשל ה-MMRV לעומת ה-MMR וה-V בנפרד.

 

[amza]

זה לא בהכרח סותר

לא נטען שצריך לתת אותם באותה זריקה.
במחקר שאני ראיתי בנושא שני החיסונים ניתנו *באותו יום*.
אז אני לא בטוח שזו המסקנה הנכונה להסיק,
באותה מידה ייתכן שהרכב החיסון הספציפי של MMRV פחות טוב משל MMR ו-V.

 

[פולספגן]

נתתי בסה"כ דוגמה

יש מחקרים שגם מדברים על חיסונים נפרדים הניתנים באותו יום ועל השפעתם השלילית.

הדוגמה שנתתי היא להראות לך הבדל בין אותו מסה של חיסונים בדרכים שונים.