מפחיד..

Deathatred

New member
תשובות

>> כמה מפלגות יהודיות השתמשו בסיסמאות נוסח הר הבית בסכנה, בדיוק באותו האופן? האם אלה מפלגות לאומניות פונדמנטליסטיות? << "חירות" של קליינר ומרזל. ואני חושב שזה אומר הכל. >> אתה באמת באמת מאמין שמה שעומד מאחורי התמיכה הזו, זה לאומנות ערבית פונדמנטליסטית? << כן, כי חד"ש לא רצה לפרלמנט הפלשתיני ומצביעיה הם בעלי אזרחות ישראלית. היא לא אמורה להיות הדובר של ערפאת בכנסת ישראל. >> יש להם תפיסה בנוגע לצוויון המדינה, והתפיסה הזו שונה מאוד מהתפיסה היסודית בשמה הוקמה המדינה. זה לגיטימי לחלוטין, ומעבר לזה - אין שום סיבה הגיונית לדלג על הדיון הענייני מול אלה או אלה בטענה שמי מהם לאומנים ואנטי-ישראלים. זו בריחה בוטה. << ניסוחים פתלתלים לא יכולים להתחמק מהאמת. מדינות כל אזרחיה היא שם-קוד לחיסול ישראל ואתה יודע טוב מאוד כמה זכויות תקבל במדינה שבה הרוב הם ערבים. >> אז לידיעתך, אף אחד לא זרק את תמר גוז'נסקי, היא פרשה מרצונה ומתוקף תקנות פנים מפלגתיות הנוגעות לאורך תקופת הכהונה. << כלפי חוץ זה מה שהם טוענים. תמר קיוותה מאוד שיאריכו לה את הכהונה בגלל כל המעש שלה והיא מאוד ממורמרת על איך שחד"ש זרקו אותה לכלבים. היא בכסאח רציני עם מוחמד בראכה, למרות שהם מנסים להסתיר את זה. אגב, רבים מתומכי מק"י ממש לא מרוצים מהמחטף הערבי שהתרחש בחד"ש. >> מק"י רלוונטים, אבל כנראה שלא בשבילך, כי אתה בוחר לראות בחד"ש או בכלל בארגונים/עמדות פוליטיות אך ורק את הצדדים שקשורים בבוגדנות ופונדמנטליזם << כמה מנדדטים קיבלה מק"י והרוח של מק"י? אפס. זיט. לא תהיה לה שום השפעה בכנסת או על החברה הישראלית. אפילו מצעד ה 1 במאי - כמעט כל הציבור התעלם ממנו. מישהו התייחס אליו? אפילו בביטאון השמאל "הארץ" לא הקדישו יותר מתמונה עלובה וכמה שורות. >> איך בכלל אפשר לדרוש מהשמאל לעשות 'דין וחשבון' או כל סוג של ביקורת עצמית בנוגע ל'פשעי אוסלו' או 'פשעים' אחרים << איך? ככה: "אני דורש מהשמאל לערוך דין וחשבון בקשר למחדלי אוסלו ועצימת העין אל מול הרצחנות, ההסתה והשקרנות הפלשתינית." כשהימין הפסיד את הבחירות ב 1999, הוא ערך ביקורת עצמית וב 2001 עלה לשלטון מחדש.
 
אוי..

תשמע, התחלתי להגיב ברצינות לכל סעיף, אבל כשהגעתי לסעיף האחרון הבנתי שאין טעם. הדרך שבה פשוט הוצאת את הטענה מהקשרה, רומסת כל סיכוי להתפתחות הדיון.. לא רק שלא התייחסת לטענה שלי על ביקורת עצמית - גם פשוט ביטלת אותה כלא היתה.. אני באמת מרגיש שיש כאן איזשהי הסתתרות כרונית מאחורי טרמינולוגיה של ביטול והצטמצמות מחשבתית בוטה. לאומנים, אנטי ישראלים, בוגדים, שונאי ישראל ועוד ועוד ועוד סופרלטיבים מיותרים לחלוטין, שפותרים את הדיון מההתעמתות העניינית, הנוקבת והרציונאלית מול עמדות שונות/'זרות'. בדיוק ההיפך משיח ציבורי (ו/או תהליך חשיבה אישי) קשוב, הגיוני ומתפתח. וסליחה על ההתנשאות, אני פורק כאן מן תחושה כללית של תסכול וחוסר אונים מול האטימות הזו. אה, וכמובן שכל מה שכתבתי כאן הוא קשקוש ונובע מחוסר היכולת של השמאל הבוגדני להגן על עצמו באמצעים רציונלים - מה שנגרם עקב אכסיומת שנאת ישראל ואנטישמיות, שהיא כידוע אכסיומה רגשית ללא כל נימוק הגיוני. ובכן בהצלחה.
 

Deathatred

New member
חד"ש הרוויחה את התדמית האנטי

ישראלית בצדק. כשהיא מצרפת את טיבי, תומכת בשיבה הפלשתינית וזורקת את יהודיה מהכנסת אל תתפלא. הביקורת שלי הייתה רציונאלית מאוד, הבאתי עובדות מהנעשה במפלגה - כולל קמפיין הבחירות המסית והלאומני שלה שמנוגד לכל ערך קומוניסטי שהוא. אז אם אתה והקומוניסטים חושבים שעם הרבה מלל מפותל אפשר להסתיר את האמת מהציבור אז אתם טועים. מללים ארוכים ומאשימים לא יחפו על המחסור בתשובות ועל הדיסוננס הגדול שהשמאל בארץ שרוי בו.
 
שוב: תמר גוז'נסקי כבר לא מכהנת

בכנסת בגלל שנחקק חוק בחד"ש (שהיא חוקקה) לגבי אורך כהונה של חברי כנסת מטעם חד"ש. אתה בכלל קראת את מה שרועי גולן צירף? כדי לך. בבחירות האחרונות היה יהודי במקום הרביעי ברשימה של חד"ש והוא לא נכנס בגלל הקולות של צה"ל.
 
בגלל הקולות של צה"ל?

אני לא יודע אם לבכות או לצחוק. בן אדם שמצביע בבחירות כשהוא חייל היה מצביע בכל מקרה גם אם לא היה חייל, זה לא ששוללים מאזרחים כאן את זכותם להצביע בגלל שהם לא מתגייסים.. דעתי על הוויכוח שהתנהל כאן- צחי, הניסיון שלך להפוך את חד"ש ללא רלוונטית לא מצליח ולא יצליח, אבל אני מסכים איתך שחד"ש בהחלט זנחה את עקרונותיה החברתיים. הטיעון המטומטם הזה ש'תמר לא בכנסת בגלל חוקת מפלגת חד"ש' הוא ממש מצחיק, מכיוון שבשביל אחמד טיבי- הם שינו את חוקי השריונים במפלגה, אבל בשביל תמר- הם לא יכלו לשנות. זה רק מראה מה סדר העדיפויות של חד"ש בימים האלה...
 
מה הקשר?

לא טענתי שטיבי חוקק את החוק, אתה בכלל קורא מה שאני רושם? אני אמרתי שכשחוק מסויים הפריע לטיבי, ביטלו אותו, אבל כשחוק אחר הפריע לתמר- לא ביטלו אותו. ומה זה משנה בכלל מי חוקק אותו? תמר כן רצתה שהחוק שלה יבוטל, אבל כנראה שטיבי היה יותר חשוב לה.
 

ערב רב

New member
אתם עושים סלט, להלן האמת:

גוז'נסקי הייתה חברת כנסת משנת 90' כך שהיא כבר עברה את שתי הקדנציות ולקראת בחירות 99' קיבלה אישור מיוחד לרוץ בשלישית לכנסת. הפעם, בראכה הבהיר לה שהוא יטיל את כל כובד משקלו על מנת שהאישור לא יינתן, ולכן היא פרשה. במקום זאת, הוא נתן אישור לצרוף אחמד טיבי. הוא גם לא מטייח, הוא אומר מפורשות שעל מנת להחזיר את חד"ש לעמדתה ככח המוביל בציבור הערבי יש לוותר על מחוות לאומיות יהודיות (בדמות ח"כ יהודי) ולהחליפן במחוות לאומניות ערביות, בדמות רופא-הנשים אחמד טיבי.
 

Deathatred

New member
קראתי

ואומנם יש את התיקון הזה (מעניין כמה כהונות כיהנו בראכה או טיבי) אך תמר ציפתה שיאשרו לה כהונה מלפנים לשורת הדין (בגלל שהיא היחידה שם שעשתה משהו). שנית, דוב חנין היה אמור להיות במקום השלישי ברשימה וכן להיכנס לכנסת, אבל נחש מי דחק אותו? אחמד טיבי הלאומן, היועץ של ערפאת. דבר שעורר זעם בקרב הפעילים היהודים בחד"ש.
 

Alexco

New member
רק שכחת פרט אחד,

שאני אוסיף בשביל ההגינות: בראכה הבטיח שיתפטר אם הם יקבלו פחות מארבעה מנדטים, ולא קיים.
 

Alexco

New member
שמועות או עובדות?

על פי מה שאני הבנתי, לא מדובר בשמועות, אלא באמירה אמיתית וחד משמעית. אם אני טועה - קבל את התנצלותי ועבור לסעיף השני.
גם אם מדובר בשמועות, בראכה, לטוב ולרע, הוא פוליטיקאי - מה שאומר, אם יש שמועות שהוא לא רוצה שיהיו - אז הוא ידאג להעלים אותן או להכחיש אותן בפומבי. ואם הוא המשיך את השמועה, מתוך חשיבה של "אנשים יפעלו על פי השמועה אבל היא לא תחייב אותי ואני לא אצטרך לקחת אחריות וכו'" אז זה רק הרבה יותר גרוע.
 

Ronnie Avidov

New member
אני בטוח שהיו לו עיסוקים

יותר חשובים לפני הבחירות מאשר לטפל בכאלה נושאים..
 

Alexco

New member
ואני לעומת זאת,

בטוח שהייתה מחשבה פוליטית רבה מאחורי הדברים. כמו שאמר ידידנו קליינר, "בואו לא נטייח!"
 
השרשור בקשר לנוע"ל: עובדות בשטח

"...אך הטלת הספק צריכה להיות מלווה באחריות אישית גדולה לאדם ולחברה. הפקרות ואנרכיה אינם הטלת ספק - הם ההיפך הגמור" (מתוך "מטרות הנוער העובד והלומד" מהספר "לעולם אדם" הוצאת ההסתדרות הללית של הנוער העובד והלומד). ופה בדיוק נמצאת הנקודה. שטיפת המוח בנוע"ל גדולה וקשה מהרבה מקומות אחרים ובדיוק מהסיבה שהגדירו אותה יפה כותבי המטרות הנ"ל. הנוע"ל מחנך לכאורה להטלת ספק, להטלת ספק מותנת המחייבת אותך להיות מוחייב לחברה דבר שבעזרת לא הרבה לוגיקה ניתן לראות לפי שאר המטרות הכתובות מביא יפה גם לראיה סוציאליסטית דמוקרטית. זה לא הטלת ספק! אין שום קשר בין להיות פתוח לכל נער ונערה לבין ריבוי דעות, שטיפת המוח כאידיאולוגיה צריכה להיות פתוחה לכל נער ונערה שבסוף מסלול הכשרתו כחניך לאורך השנים יחשוב בדיוק כמו שהנוע"ל רוצה (במידה וה"חינוך" הצליח). המטרות מהן ציטטי כוללות שבע מטרות נוספות בהן מוגדרים שאר דעותיו של החניך : "בוגר בעל עמדות סוציאלסטיות דמוקרטיות (מטרה ב'), בוגר הרואה במסורת ישראל כמקור השראה ולא מקור סמכות (מטרה ג')" ועוד ועוד... הנוער העובד אינם שליחי השטן הם פשוט אנשים בעלי אידיאולוגיה שונה אשר לא רואה את מחשבתו החופשית של האדם כדבר הנמצא בראש סולם העדיפויות. כן, שטיפת המוח נעשית בצורה של דיונים, דיונים מונחים, דיונים שסיכום הפעולה שלהם כתוב מראש, דיונים בהם יש שאלות וגם תשובות (ככה כתוב במערכי הפעולה). אני לא מדבר על הרושם שאני קיבלתי אלא על הניסוח המדיוק והברור שתנועתך כתבה. הצגתי עובדות בשטח, הצגתי אידיאולוגיה של תנועה בשטח. יום טוב, איתי
 
תגובתי המתחסדת.

ראשית, הסתייגות/עצה במישור הנימוסין וההליכות ו/או רטוריקה אפקטיבית.. גם אם המונח 'שטיפת מוח' היה מתאים לפעילות החינוכית של הנוער העובד, זה פשוט מושג מיותר ומעליב.. הרבה אנשים מקדים חלקים משמעותיים בחייהם לנוער העובד והלומד, ובתקופות הללו התנועה הזו מהווה את מרכז עיסוקם המעשי והמנטאלי. להגדיר את מרכז חייו של מישהו כשטיפת מוח זה פשוט פוגע, שלא לדבר על שימוש במונחים אחרים כמו 'מערכת פאשיסטית' וכו'. לצורך העניין, לא משנה אם זו האמת או לא. אפשר להביע בדיוק את אותו המסר במילים אחרות, שאולי יתאימו יותר להגדרה של 'ביקורת בונה'.. השינוי של הנוסח לא צריך לנבוע (רק) מתוך חביבות, יש לו גם משמעות מבחינת ההשפעה של המסר. בנאדם שנזרק אליו המושג 'שוטף מוחות' יסתגר ויתגונן באופן אוטומטי, ובוודאי שלא ישנה את דרכו. למעשה התגובה הצפויה היא אנטיגוניזם טהור וחיזוק הבטחון בשיטה הקיימת. המסקנה המתבקשת היא שאתה, איתי ושלר, שותף אינטגראלי בשטיפת המוח החינוכית נגדה אתה מוחה, כביכול. ללא ספק מסתנן ארור. טוב, ועכשיו לנקודה המהותית; "הנוער העובד אינם שליחי השטן הם פשוט אנשים בעלי אידיאולוגיה שונה אשר לא רואה את מחשבתו החופשית של האדם כדבר הנמצא בראש סולם העדיפויות." אלו משפטי המפתח, ואני מסכים איתם מאוד. אגב, גם נוער מרצ לא רואה מחשבה חופשית כפסגת סולם העדיפויות, אלא ככלי יסודי ואינטגראלי למימוש של מטרות נוספות. ואם אתה חולק אשמח להמשיך את הדיון הספציפי הזה.. הבעיה היא, שאתה קצת סותר את עצמך. המחשבה החופשית היא לא בראש סולם העדיפויות, אבל היא בהחלט קיימת שם. אני באמת לא חושב שאפשר להעיד על החינוך של הנוער העובד בכללותו שהוא 'שטיפת מוח' אחת גדולה. זו טענה מופרכת, גם מנסיון אישי שלי, שכנראה שונה מהנסיון שלך, גם מהיכרות עם חוגים רחבים יותר בתנועה, וגם מהכרה בעובדות - מה לעשות, לא כל בוגרי התנועה תואמים את המודל שתיארת. אתה מסתמך מאוד על הניסוח הרשמי של מטרות התנועה - לא כולם בנוע"ל מסכימים עם המטרות הללו ובטח שלא פועלים בהכרח על-פיהן. בקיצור, הרבה יותר מדי ביטול שמפספס את המטרה, והרבה פחות מדי הערכה, לדעתי. במיוחד בהתחשב בעובדה שהנוע"ל מהווה אלטרנטיבה מוצלחת באופן יחסי עבור אנשים רבים מאוד, שלא היו משתלבים בתנועה כמו נוער מרצ, וללא הנוע"ל היו פשוט נספגים בחברה הישראלית בדיוק באופן ובצורה שהוכתבה ע"י מערכת החינוך הממלכתית (שהיא, כזכור, גרועה הרבה הרבה יותר). ואף על פי כן אני מסכים לחלוטין שהגורמים החינוכיים בנוער העובד צריכים לתת הרבה יותר תשומת לב למקומה של המחשבה הביקורתית בהתפתחות התנועתית בכלל ובמערכת החינוך של התנועה בפרט.
 

Alexco

New member
אני רוצה להוסיף עוד משהו,

ציטוט מהקוד הערכי של נוער מרצ, כפי שמופיע באתר הרשמי של תנועת נוער מרצ: "ואני חלק מזה. אני מתחייב להוקיר את ערכי הדמוקרטיה, עקרון הטלת הספק, הפלורליזם והשוויון בפני החוק. לציית לחוק הדמוקרטי, לשמור על איכות הסביבה לכבד ולהעריך את דעתו של כל אדם ואדם; ועם זאת, לעשות ולתרום מזמני ויכולתי למען החברה. אני מתחייב לעשות כמיטב יכולתי לקידום מטרות אלו." מה פעילי הנוער העובד היו אומרים על זה...
 

eviv

New member
אני לא מסכים עם הקוד../images/Emo70.gif

אני לא מסכים עם "...[אני מתחייב] לציית לחוק הדמוקרטי..." אני לא מסכים להיות מחוייב להחלטות של הכנסת. ההחלטות בכנסת רחוקות מלהיות צודקות ורק לצדק אני מסכים להיות מחוייב. זה לא שאני פוסל את הכנסת יש הרבה דברים טובים שהיא עושה אבל יש חלק שלא ואני מסרב ללכת לפי הדברים הרעים שהיא עושה.
 
למעלה