מרגיז. עונש לחרדיות שעמדו דום

[arriy80]

לא כ"כ הבנתי.

מה זאת אומרת לתת להם לגיטימציה? או להתחשב בהם? מה חשבת שהם רוצים? אם הם רוצים לבטל את השלטון הישראלי בארץ, מבחינת המדינה - היא לא תתחשב בהם.

 

[אוהד אסטון]

בקצרה,

כשזה פוגע בבני אדם (לצורך העניין אנחנו ומי שחיי במדינת ישראל), אסור להתחשב או בכלל לתת לתופעה כזו להתרחש. ברגע שאמונה של אדם פוגעת בבני אדם אחרים, יש לטפל בזה מיד. וכשהם תומכים בארגונים ובמנהיגים שפועלים כנגד מדינת ישראל בטרור, הם עברו את הגבול. ואין להתחשב באמונתם ואף לעצור אותם מלפעול במסגרת האמונה שלהם. אם בנאדם רוצה להאמין במפלצת הספגטי המעופפת, שיבושם לו. אולם אסור לו לפגוע באנשים אחרים.

 

[arriy80]

אכן

ברגע שאחדים בודדים מהם הולכים לצורר מאיראן ומזדהים עם דעותיו לגבי העם היהודי, מוקיעים אותם גם בחוגים שלהם, ולפי כתבה שקראתי לא מזמן - סילקו את ילדיו של אחד מהם מבית הספר בו למדו, ואשתו דרשה ממנו גט! לא זוהי דרך היהדות, ואני חושב שגם המנהיגים שלהם - הוגי הדעות, לא התכוונו בהתנגדותם למדינה - לחבור לאויבי היהודים. מי קבע שהתנגדות לשלטון הישראלי בארץ הוא מזיק פוגע בבני אדם? אולי שלטון צרפתי יהיה פחות מושחת? אולי שלטון אמריקאי יהיה ער יותר לצרכי הציבור הרחב? כאן נכנסת הטענה של "שלטון זר" שאינו מבין את צרכי העם... והשלטון הנוכחי כן מבין את צרכי העם? הרי לפי השקפת היהדות המקורית, השלטון בכלל מתנכר אליה! בקושי מכיר בה! מסתכל עליה בתור אויב! ובכן, לפי השקפתם - השלטון הנוכחי מזיק! וזכותם להביע את רצונם להחליפו באחר! כמו שזכותם של קצינים בצבא לדרוש את החלפתו של שר הבטחון!

 

[אוהד אסטון]

השאלה היא לא על השלטון...

אלא על האם לאמונה כלשהי יש זכות לפגוע בבני אדם, ולכפות על אדם לא לעמוד בצפירה > זו פגיעה באדם עצמו. זו זכות שהמדינה נותנת לו, ואסור לשום דת לקחת את הזכות הזו. "מי קבע שהתנגדות לשלטון הישראלי בארץ הוא מזיק פוגע בבני אדם?" אם אתה לא מבין מה זה לפגוע, ונראה שאתם ממש משחקים אותה פה ראש קטן: המטרה של נטורי חרטא זה להוציא אותנו מכאן. אם לא ברור לך שלבחור בשביל מישהו אחר איפה לגור זה לפגוע בו, אז שוב הדיון הזה מיותר.

 

[arriy80]

איפה מצאת את זה?

<המטרה של נטורי חרטא זה להוציא אותנו מכאן> איפה ראית את זה? נטורי קרתא גרו בארץ עוד לפני שהמדינה קמה. הם לא רוצים להוציא אותנו מכאן. כמו שכתבתי למעלה: "לפי נטורי קרתא אין איסור להתיישב בארץ, ונטורי קרתא היו פה עוד לפני שמדינת ישראל קמה. אולי כוונתם שאין לכונן שלטון יהודי בארץ, כל עוד אנחנו בגלות" יש הבדל בין "שלטון יהודי בארץ" לבין "רוצים להוציא אותנו מכאן".

 

[אוהד אסטון]

מבחינתי זה אותו דבר...

יש פה יהודים שרוצים שלטון יהודי, לפי הדמוקרטיה יש פה רוב שרוצה ועל כן זה כך. הפתרון היחיד הוא להעיף את הרוב. אבל לא משנה, בכל מקרה אין להם את הזכות לקבוע מה יהיה פה, הם יכולים להצביע במסגרת הדמוקרטיה וקולם יהיה כשווה בדיוק כמו כל השאר. לעומת זאת אם הם סבורים כי יש להתנגד לשלטון יהודי כי ככה מתאים רק להם, כמובן שזו בעיה שלהם, זו אגואיסטיות וסכנה לציבור.

 

[arriy80]

זו בדיוק הדמוקרטיה!

<בכל מקרה, אין להם זכות לקבוע מה יהיה פה, הם יכולים להצביע במסגרת הדמוקרטיה...> הם גם יכולים להפגין במסגרת הדמוקרטיה, ולהביע את דעותיהם בכל במה ציבורית. זו דמוקרטיה, ועלינו לקבלה גם כשדעותיהם רחוקות מדעותינו! עדיין לא הבנתי מה "הסכנה לציבור" בדעה שלהם? הימין רוצה להחליף את כל שרי הממשלה וראשה, באנשים שילכו בדרכם וייתכן שילכו בדרך הפוכה לדרך שהולך בה השלטון הנוכחי. הציבור הערבי רוצה להחליף את שלטון הממשלה באנשיהם שלבטח ילכו בדרך אחרת. נטורי קרתא רוצים להחליף את השלטון באנשים אחרים שילכו בדרך שהם רוצים. זו דעה דמוקרטית, ונצטרך לאפשר להם להשמיע את דעתם בין אם נאהב לשמוע אותה - ובין אם לא.

 

[אוהד אסטון]

דמוקרטיה יכולה להיות גם מסוכנת...

כי הרוב יכול להחליט גם לפגוע, בדיוק כמו שבעבר היה מקובל במדינות מסויימות להתנכל למי שלא נוצרי, והדברים האלו היו עוברים גם בדמוקרטיה, כשהרוב חושב שצריך להשמיד מיעוט מסויים ויבחר בכך. לא כל דיעה היא לגיטימית, ולא כל דמוקרטיה היא נכונה.

 

[arriy80]

נכון

אבל אם החוק נתן אפשרות לאנשים להביע את דעותיהם בקשר לשלטון, אם להחליפו או למצוא את הפגמים שבו, דעה כזו היא לגיטימית. נטורי קרתא לא אמרו שצריך לפגוע במישהו! מה הבעיה בדעה שצריך להחליף את השלטון? הרי זה נשמע כל יום כמה פעמים מהרבה אנשים! (נראה לי שבטעות נגררנו לויכוח אודות הלגיטימיות של נטורי קרתא...)

 

[אישה כושית]

אכן, לדמוקרטיה

אכן לדמוקרטיה יש חסרונות, ואחת מהן שהיא מאפשרת חופש ביטוי לכל אחד, גם אם הדעות שלו מהפכניות ומסוכנות. החיסרון הזה הוא הוא המעלה של הדמוקרטיה, שמאפשרת חופש ביטוי לכל אחד, גם למי שהשלטון לא מוצא חן בעיניו . דמוקרטיה היא אולי הרע במיעוטו, אבל היא בשום אופן לא שיטה מושלמת.

 

[EmiA]

אם זה היה במקום פומבי - הפגיעה מוצדקת ! !

אני רואה שאת כותבת מתוך כאב כי נפגעת , לכן אני עונה לך , ולא לכל אלו שהתלהמו וכתבו בלי שהם רוצים להבין . הרבנים אומרים שמי שנמצא במקום ציבורי צריך לעמוד בצפירה כדי לא לפגוע בחילונים. זה התחשבות אנושית נדרשת ! זה לא נוגע שבאמת יש איסור ללכת בחוקות הגויים ולעמוד בצפירה ! ! החוק הרשמי לא יכול לחייב את המנהלת איך להתאבל על הנופלים ! היא תתאבל בדרך שהיא רוצה ! וגם לא משנה שהיא מקבלת תקציבים של המדינה ! זה מסגרת חינוך נפרדת שמקבלת תקציבים ומחנכת לפי הדרך שלה ! ! כך קבע החוק ! [החרדים מקבלים תקציבים כי הם גם משתתפים בתקציב המדינה , מה ? הם לא משלמים מע"מ ? הם לא משלמים מס הכנסה ? הם לא משלמים ביטוח לאומי ? מה הקשר שהם מקבלים תקציבים ? ?] למה את צריכה ללכת עד אמריקה בשביל למצוא מישהו שקורע דגל ? בכל שבת הדגל היהודי הזה נקרע פה הרבה פעמים ! ! מישהו מתחשב ברגשות של הציבור שכואב לו שהדגל שלו נקרע ? ? החרדים יכבדו את זכר הנופלים בצורה יהודית ! ! והם יכבדו את הציבור החילוני שחושב שלעמוד בצפירה זה מכבד את הנופלים ! ! לסיכום: זה שמישהו לא עומד בצפירה , לא פוגע בנופלים עצמם , אלא דווקא בחיים שחושבים שלעמוד בצפירה מכבד את הנופלים. כל ציבור יכול לכבד את הנופלים ולזכור אותם איך שנראה לו . אבל הוא צריך להתחשב ברגשות של ציבור אחר כשהוא בא איתו במגע. לכן הרבנים מורים לעמוד בשעת הצפירה במקום ציבורי כדי לא לפגוע ברגשות הציבור החילוני. מי שרוצה להבין מבין . מי שרוצה להמשיך לצעוק שהחרדים מזלזלים בנופלים ובכלל לא מעריכים אותם , ימשיך לא להבין ולצעוק ולרקוד על הדם

 

[אוהד אסטון]

על מה את מקשקשת בכלל?

היא הענישה אותם! לא מדובר על זה שהיא לא עמדה! התלהמות? אין לך טיפת בושה!

 

[EmiA]

אתה בכלל לא מנסה להבין

ואם היא היתה מדברת איתם יפה על האיסור לעמוד בצפירה זה היה יותר טוב בשבילך ? ? (לא היית יודע מזה בכלל כי לעיתונאים העלוקות לא היה על מה להתפס !) העונש , זה מה שמפריע לך ? ואם היא מענישה אותם שהם לא נטלו ידיים ? תקבל את זה ?

 

[אוהד אסטון]

מדברים עכשיו על השואה וביזויה!

ולא על נטילת ידיים, אל תשני נושא!

 

[EmiA]

מדברים על דרך החינוך של הבית ספר

אם היא מחנכת אותם בדרך מסוימת שהיא לא לפי הדרך שלך , זה מפריע לך ? אם היא מחנכת אותם שאסור לעמוד בצפירה כי זה חוקי הגויים , אבל במקום ציבורי צריך לעמוד בצפירה ? זה ירגיע אותך ? מה שצריך לבדוק , אם הם היו במקום שרואים אותם , והמנהלת לא התחשבה בזה , אז זה בעיה עם המנהלת , ולא עם הדרך שהיא אמורה לחנך בה !

 

[אוהד אסטון]

לא! לא! ועוד פעם לא!

"אם היא מחנכת אותם שאסור לעמוד בצפירה כי זה חוקי הגויים" את פשוט חסרת בושה, אני לא מאמין. גויים? חוקים? זה לא חוק, זה נקרא לכבד בני אדם! את יודעת בכלל מה זה חוק? וכן, יש לי בעיה חמורה עם אנשים שדרכם לחנך כנגד הכבוד הבסיסי!

 

[EmiA]

אתה קורא רק חצי משפט ?

אני יצטט את מה שכתבתי בהודעה הקודמת: <אם היא מחנכת אותם שאסור לעמוד בצפירה כי זה חוקי הגויים , אבל במקום ציבורי צריך לעמוד בצפירה > כלומר, היא מחנכת אותם שלפי הדרך שלה - דרך היהדות המקורית - לעמוד בצפירה זה לא מנהג יהודי (שוב, על פי היהדות המקורית). והיא גם מוסיפה להם , שבכדי לא לפגוע ברגשות הציבור שהצפירה חשובה לו , צריך לעמוד במקום ציבורי ! זה נקרא לחנך לכבד את האחרים ! מה זה משנה שהם לא יעמדו בבית שלהם או בתוך הכיתה , וזה לא יפגע באחרים ?

 

[אוהד אסטון]

את ממש לא מבינה על מה את מדברת...

היא הענישה אותן על זה שעמדו, את מבינה את זה, או לא?

 

[EmiA]

אז תקרא שוב

אם לפי דרך היהדות המקורית לעמוד בצפירה זה לא מנהג יהודי, אז צריך לחנך על זה , ומי שעומד , ולא הולך בדרך הזו , צריך לשאת בתוצאה. וזה לא משנה אם התלמידה לא התפללה , לא לבושה בצניעות או שעוברת על ההלכה באופן אחר . זה הבית ספר וככה היא צריכה להתנהג . ושוב, הדרך מחנכת גם לא לפגוע ברגשות של האחרים , ולכן הורו הרבנים לעמוד בצפירה במקום ציבורי . ואם המנהלת הענישה את התלמידות אפילו שהם עמדו בגלל זה , שהם היו במקום ציבורי , אז באמת היא לא בסדר !

 

[אוהד אסטון]

בוקר אור, על זה מדברים...

על זה הכתבה, את באמת שמה לב למה שאת כותבת?