מרגיז. עונש לחרדיות שעמדו דום

EmiA

New member
ומבורך ../images/Emo13.gif ממש לא

הנה כותרת התגובה הראשונה שלך: <אין לך שום בושה לתמוך בביזוי השואה > ומעוד הודעה: <מדברים עכשיו על השואה וביזויה! > לפי המסקנה שהגענו, הפגיעה היא לא בזכר הנרצחים בשואה , אלא ברגשות הציבור החילוני . הכותרת שלך ממש לא במקומה ! אז מה שנשאר לברר , אם המקרה באמת קרה והתלמידות עמדו במקום שהיו יכולים לראות אותם ולכן עמדו בצפירה כדי לפגוע ולמרות זאת המנהלת הענישה . בכך גם אני חושבת שהיא לא נהגה בסדר .
 
אלא ברגשות הציבור החילוני?

ומה עם הבנות שנענשו? "ולכן עמדו בצפירה כדי לפגוע" מה? אני ממש לא מבין על מה את מדברת. אסור לכפות דבר שכזה, על זה מדובר. וכן אם תרצי או לא, לא לעמוד בצפירה בפומבי זה פגיעה ברגשות של אנשים. שבבית שלהם יעשו מה שהם רוצים. מלבד לאסור על ילדיהם לעמוד בצפירה.
 

EmiA

New member
ממש ככה

הפגיעה היא ברגשות הציבור החילוני ולא בקדושי השואה כמו שאתה כתבת! ואם אני רוצה, או לא, לא לעמוד בצפירה זה פגיעה ברגשות של אנשים, ולכן הרבנים הורו לעמוד במקום ציבורי! ואם לא שמת לב, חזרתי על זה כמה פעמים, והנה הודעה משעה 14:16. http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?forum=1695&msgid=97401598 כמובן שהכוונה שלי היתה "ולכן עמדו בצפירה כדי *לא* לפגוע". למה אסור לכפות דבר כזה (בלי שיפגע בחילונים)? הדרך כופה על הרבה דברים כמו שכתבתי! !
 
למה אסור לכפות על אדם...

לפגוע באנשים? את אמיתית? או שאת מנסה לעשות ממני צחוק? את ממש הזויה, דבר כזה עוד לא ראיתי. אם מנהלת כופה על ילדים לפגוע באנשים אחרים, זה כבר עובר כל גבול!
 

EmiA

New member
למה אתה לא מבין ?

אני כותבת כל הזמן , וכל הזמן אני חוזרת על זה : צריך לעמוד בצפירה במקום שאפשר לפגוע באנשים . אני חושבת שבכל בית ספר חרדי אומרים את זה לתלמידים ! ! ! אז נגיד שמחנכים ככה : לפי ההלכה שלעמוד בצפירה זה חוקי הגויים , אז אסור לעמוד בצפירה , אלא רק במקום שיכולים לפגוע -אז עומדים . אז החינוך הוא לשמוע להלכה היהודית ולא לעמוד במקום פרטי - ואותו דבר לשמוע להלכה היהודית ולעמוד במקום ציבורי בגלל שיכולים לפגוע ! מה לא ברור?
 
את רצינית?

את עוד לא מבינה על מה אנחנו מדברים? תני לי להסביר לך: "עונש לתלמידות חרדיות שעמדו בצפירה". אני אכתוב את זה עוד פעם למקרה שפספסת: "עונש לתלמידות חרדיות שעמדו בצפירה" ועוד כמה פעמים רק בכדי שתביני על מה אנחנו מדברים, ולא תכתבי שטויות כמו שעשית עד כה: "עונש לתלמידות חרדיות שעמדו בצפירה" "עונש לתלמידות חרדיות שעמדו בצפירה" "עונש לתלמידות חרדיות שעמדו בצפירה" "עונש לתלמידות חרדיות שעמדו בצפירה" "עונש לתלמידות חרדיות שעמדו בצפירה" עכשיו אחרי שזה אמור להיות ברור (למרות שממה שהפגנת עד כה, אני ממש לא מצפה), ננסה עם לוגיקה פשוטה, במידה ואת מצליחה להבין איך זה עובד: 1. "לפי ההלכה שלעמוד בצפירה זה חוקי הגויים" >. לפי ההגיון לעמוד בצפירה זה דרך ארץ וכבוד לאנשים גרידא. לא קשור לגויים או לא, החוצפה של הכנסת המילה גויים לכל מקום, היא פשוןט לעבור כל גבול. אני יודע שקשה לך להבין מה זה לכבד בני אדם, אבל אני מצטער - בשביל להמשיך בדיון הזה את חייבת להבין. "גוי" הוא לא זבל, "גוי" - זה בנאדם, ואם "גוי" יכול לכבד את המעמד והאנשים בגלל שיש לו איזשהו כבוד בסיסי לבני אדם, והוא לא מחלק אנשים לגויים ולא, אז אני לא רואה שום סיבה למנוע את זה מאדם כלשהו. 2. "אז החינוך הוא לשמוע להלכה היהודית ולא לעמוד במקום פרטי - ואותו דבר לשמוע להלכה היהודית ולעמוד במקום ציבורי בגלל שיכולים לפגוע" >. בית ספר, למי שלא יודע, זה מקום ציבורי. אני אחזור ואדגיש > בית ספר הוא מקום ציבורי. ופעם שלישית, רק בגלל שאני לא יודע אם את באמת מפספסת את כל מה שאני כותב: בית ספר הוא מקום ציבורי. 3. למקרה שעוד לא הבנת: המנהלת הענישה תלמידות על שעמדו בצפירה במקום ציבורי. אני אחזור: המנהלת הענישה תלמידות על שעמדו בצפירה במקום ציבורי. ופעם שלישית: המנהלת הענישה תלמידות על שעמדו בצפירה במקום ציבורי. מבחינתי, שאנשים בבית שלהם יעשו מה שהם רוצים בזמן הצפירה. אולם לא מדובר פה על הבית שלהם, אלא על מקום ציבורי (אני לא חושב עדיין שאת מבינה את זה, אבל קחי את הזמן עד שזה יתעכל).
 

EmiA

New member
אתה רציני?

<לפי ההגיון לעמוד בצפירה זה דרך ארץ וכבוד לאנשים גרידא> לפי ההגיון אני יכולה להתאבל על הנספים בדרך שאני רוצה . לפי ההגיון : במקום ציבור , אני צריכה לנהוג לפי הציבור בכדי לא לפגוע ברגשותיהם . <"גוי" הוא לא זבל, "גוי" - זה בנאדם> איפה ראית שכתבתי ש"גוי" זה זבל ? אתה המצאת את זה ! "גוי" הוא לא זבל ! ! ! אסור לפגוע בגוי, ואסור לגנוב מגוי , ואסור לצער גוי ! צריך לכבד גוי ! זה לא סותר שאסור ללכת בדרך הגויים ולעמוד בצפירה . כמו שיש איסור ללכת בלבוש שמיוחד להם. כמו שכתב הרמב"ם בהלכות עבודה זרה בפרק יא . "אין הולכין בחוקות הגויים, ולא מידמין להן--לא במלבוש, ולא בשיער, וכיוצא בהן" זה אומר שמזלזלים בגויים ? מה פתאום ? לפי מה שכתבת (להפתעתך, הבנתי מהר!) הויכוח הוא אם בי"ס זה מקום ציבורי . אתה טוען שבית ספר הוא מקום ציבורי ? איך אתה מגדיר "מקום ציבורי" ? בית כנסת זה גם מקום ציבורי ? ישיבה זה גם מקום ציבורי ? אני מגדירה ככה : החצר של הבית ספר , אם היא מקום שיכולים לראות אותם היא "מקום ציבורי" . הכיתה בתוך בית הספר היא אמנם מקום ציבורי , אבל לא רואים אותם משם , לכן הם לא צריכות לעמוד .
 

ליבליך

New member
אם ככה...

<לפי ההגיון אני יכולה להתאבל על הנספים בדרך שאני רוצה > נכון! מותר לך לעמוד בצפירה, או לומר תהילים, או שניהם, ואם מנהלת ביה"ס מענישה אותך על הדרך שבחרת (ובלבד שזו דרך מכובדת כלשהי), היא לא בסדר.
 

arriy80

New member
דרך החינוך של בית הספר

כתבתי בהודעה אחרת: אם אני אבחר בי"ס לילדי, וארצה שהוא יחנך בדרך שלי, אבחר באפשרות שהצעת - שהמורים הולכים בדרך מסויימת שמתאימה לי. לגיטימי שהמורים יחנכו את התלמידים בדרכם-דרכי כמו שאני הייתי מחנכם. אם ע"י הסבר, שכנוע, ולפעמים גם עונש. אם ההלכה - שבדרכה הולך בי"ס - אוסרת על עמידה בשעת הצפירה (במקום שלא יפגע ברגשות הציבור החילוני), הרי שלגיטימי שבית הספר יאסור זאת על תלמידיו.
 
בוודאי שבית כנסת הוא מקום ציבורי,

בוודאי שישיבה היא מקום ציבורי. נראה לי שאת אפילו לא יודעת מה זה מקום ציבורי. את שואלת אותי אם אני רציני? את אפילו לא יודעת מה זה מקום ציבורי, דבר שכל ילד בן 3 יודע.
 

EmiA

New member
אז כנראה לא הבנת את ההגדרה

אסור לעמוד בצפירה , אלא במקום ציבורי שהציבור החילוני נמצא שם ויכול להפגע מכך. בודאי שבית כנסת זה מקום ציבורי , וגם ישיבה היא מקום ציבורי אבל לדיון שלנו - המקום הציבורי הוא מקום שהציבור החילוני נמצא בו ויכול להפגע . לענין זה - בי"ס חרדי , בית כנסת , ישיבה , הם לא מקומות ציבוריים כאלו !
 

ליבליך

New member
לחילוני מותר להיכנס לבית כנסת, לא?

אז בית כנסת הוא כן מקום שיכול להיות בו חילוני. אני לא מצפה שהחרדים ישנו ממנהגם רק בגלל חילוני שיכול להיות שם בטעות, אבל אני כן מצפה שאם יש חרדי שכן מתחשב - שלא יענישו אותו! אם ככה, גם לשיטתך, מי שעומד בצפירה במקום ציבורי כמו בית ספר או בית כנסת, אסור להעניש אותו.
 

arriy80

New member
בודאי! יתקבל בברכה ובשמחה רבה!

אך עליו לכבד את המקום בו הוא נמצא, ולנהוג בהתאם. האורח צריך להתחשב במנהג המקום אליו הוא נכנס. גם אם אינו נוהג לחבוש כיפה, בכניסתו לבית הכנסת, הוא יתבקש לכבד את המקום ולחבוש כיפה. כל חילוני בעל רגש אנושי - יעשה זאת. מה הקשר בין עונש לבית הכנסת? בית הכנסת הוא מקום חינוך? בבית הכנסת למישהו יש סמכות להעניש? הדיון היה על בית ספר, שמחנך בדרך מסויימת! ויש בסמכותו גם להעניש לפעמים.
 

ליבליך

New member
../images/Emo32.gif והדתי יוריד כיפה במקום חילוני?

איך בדיוק חבישת כיפה "מכבדת את המקום"? יצא לי לבקר בכנסיות שונות, ומעולם לא ביקשו ממני לשים על עצמי צלב או סממן אחר של זהות נוצרית. לעומת זאת, מקובל משום מה לדרוש מחילונים להתחפש לדתיים כשהם מבקרים בבתי כנסת "מתוך כבוד". דרישה מאדם שאינו דתי לחבוש כיפה היא חוסר כבוד כלפי השקפת עולמו החילונית. אל תדרוש מחילוני מה שלא היית אתה מוכן לעשות מתוך כבוד להשקפתו (האם היית מסיר את הכיפה אילו היית מבקר "אצלו"?). נ.ב. גם בבתי קברות נגשו אלי כמה פעמים נודניקים שדרשו ממני לשים כיפה על הראש. למיטב ידיעתי בית קברות הוא מקום טמא ולא קדוש, אבל אפילו אם כן - לא נראה לי שהתחזות חיצונית לדתי היא סממן של כבוד. נראה לי מכובד יותר להפגין כבוד והתחשבות בלי להתחזות לבעל אמונה דתית שאינה אמונתי.
 

masorti

New member
מה אכפת לך לשים פיסת בד על ראשך...

בבואך לבית הכנסת או לבית הקברות? זה ממש לא נוגד את "אמונתך החילונית". הסיבה היחידה לסרב היא לעשות "דווקא" לדוסים ולהראות להם מי כאן בעל הבית ומאיפה משתין הדג. אני כשלעצמי מתפוצץ כשאני מזדמן לבית קברות ורואה את החילונים מסוגך מהלכים שם בגילוי ראש. זה פשוט יריקה בפרצופם של הנקברים שומרי המצוות ובני משפחותיהם, יען כי זה ביזוי המקום. דווקא משום שהדתי מחויב להישאר בכיפה ואילו החילוני אינו מחויב להישאר כל הזמן ללא כיסוי ראש - הרי שאין סימטריה והדתי יכול לבקש מהחילוני את מה שלא יעשה בכיוון ההפוך. אני משוכנע שלא היית מעלה על דעתך לסרב לקוד לבוש של חליפה ועניבה במפגש מקצועי או אפילו לעניבת פפיון (שזה אחד הדברים המגוחכים שקיימים) איפה שזה נדרש, כי אלה חוקי המקום. אבל כשהדתי מבקש ממך לחבוש כיסוי ראש לחצי שעה במקומות מסוימים... זה לא. על זה תעלה על בריקדות. ובענין ביקוריך בכנסיות... ניסית פעם להיכנס לכנסיה (בפרט קתולית) עם כובעך עליך? בטח שלא. כי ידוע לך מצוין שלכנסיה נכנסים בראש גלוי. זה כנראה לא מראה על חוסר כבוד להשקפת עולמך החילונית. רק מה שהיהודים מבקשים בכניסה לבית הכנסת פוגע בנפשך החילונית העדינה.
 

ליבליך

New member
אכפת לי!

כשם שניתן לזהות שאדם הוא דתי לפי הכיפה, לי חשוב שיוכלו להבחין בהיותי חילוני. אני לא מוכן לוותר על סממן חיצוני לחילוניותי, ולא נראה לי מכובד לדרוש זאת ממני. אני לא חושב שבכך שאני מתאבל לפי דרכי, שאינה כוללת כיסוי ראש, אני "יורק בפרצופו" של מישהו. מי שמנסה להכתיב את התנהגות הזולת "יורק בפרצופו" (ומי שיורק כך בפרצופי, אני גם לא רואה סיבה לחוס על רגשותיו, כי כנראה רגשותיי גם לא ממש חשובים לו). לא מי שנוהג על פי דרכו ואמונתו, ומניח לאחרים את אותה הזכות. הדתי, אגב לא "מחויב" ללכת בכיפה. הוא בוחר מרצונו החופשי להיות דתי ולקבל עליו את עול המצוות, והוא חופשי לחלוטין לבחור אחרת, כך שאינו מחוייב לכלום. מעולם לא דרשו ממני להסיר כובע בכניסה לכנסיה קתולית, אבל אני לא נוהג לחבוש כובע בד"כ. פרט לכך, חבישת כובע לעומת גילוי ראש אינה סממן מזהה לדתיות או חילוניות. אנשים חובשים כובע (או לא) גם בלי קשר, מה שלא נכון לגבי כיפה.
 

masorti

New member
מי בקש ממך להיות דתי?

הליכה בכובע לחצי שעה הופכת אותך לדתי? נו באמת... האמת היא שמדובר על עשיית דווקא ולא יותר. שנאמר: "אני לא מוכן לוותר על סממן חיצוני לחילוניותי". ותספר לסבתא שאמונתך נפגעת מבקשה לכסות ראש בביקור בבית הקברות. והדתי כן מחויב לחבוש כיפה. הוא לא "בוחר מרצונו החופשי" להיות דתי שום שאמונה בקיום האל אינה בחירה בתחביב או בחוג. ומי שמאמין באל ובמצוותיו חושש מעונש האל אם לא יכסה את ראשו. חוץ מזה, לפי הלוגיקה שלך גם אתה לא מחויב שלא לכסות את ראשך ולא צריכה להית לך בעיה לבחור אחרת ולכסות את ראשך בכיפה. (אה כן... אצלך זו פגיעה אנושה בנפשך. רק לדתי אין שום בעיה להחליף את בחירתו.) בטח שלא דרשו ממך להסיר את הכובע בכניסה לכנסיה, כי על פי עדותך אינך חובש כובע. תנסה להיכנס לכנסיה עם כובע ואח"כ נדבר. והכי חשוב... במו פיך הצהרת ש... "חבישת כובע לעומת גילוי ראש אינה סממן מזהה לדתיות או חילוניות". אני מתיר לך בזאת לחבוש כובע ולא כיפה הן בביקוריך בבית הכנסת והן בביקוריך בבית העלמין. אין שום חיוב הלכתי לחבוש כיפה, אלא רק כיסוי ראש. (תשאל את ג'קי לוי) אם יעשו לך בעיות, תגיד שמסורתי מפורום יהדות לחילונים בתפוז אישר לך. עכשיו נראה איך אתה יוצא מהבור שכרית לעצמך
היות וחבישת כובע אינה סממן לדתיות, ברור שבקשה לעשות זאת אינה פגיעה באמונתך החילונית ו/או יריקה בפרצופך. נכון שמעכשיו לא תהיה לך בעייה לנהוג בהתאם ולחבוש כובע במקומות שתתבקש ע"י הדוס התורן ?
 

arriy80

New member
כשהחוק החילוני יחייב זאת!

כל מקום קובע את דרך כיבודו לפי חוקי אותו המקום. כשאינך מבין לפעמים את משמעות פעולת הכיבוד, אין לך הזכות לפגוע בכבוד המקום ובכבוד האנשים שמחשיבים אותו. מי ביקש ממך "להתחפש לדתי"? תשאר חילוני, ותחבוש כיפה לכמה רגעים. למה חרדי צריך "להתחפש לחילוני" "מתוך כבוד" ולעמוד בצפירה? זהו כבוד הדדי, רגש אנושי בסיסי! דרישה מאדם שאינו דתי לחבוש כיפה במקום דתי, היא דרישה לגיטימית, אנושית, מתוך ההבנה שצריך לכבד כל מקום אליו מגיעים. אם היתה מפריעה הכיפה לחילוני שאצלו חרדי יבקר - הוא היה צריך לקחת זאת בחשבון לפני הביקור ולמצוא דרך שתהיה מקובלת על שניהם. עדיין לא שמעתי שהשקפתו של חילוני אוסרת חבישת כיפה או כובע.
 

ליבליך

New member
לא, כי כיפה היא סמל דתי

כיפה (בשונה, למשל, מסתם כובע או כיסוי ראש אחר) מעידה על אמונה שאין לי. לא מכובד - לא כלפי, ולא כלפי האמונה - לדרוש ממני להפגין דבר כזה. בדיוק לזה נראה לי הכוונה ב"דרך שמקובלת על שניהם": כשאני מתארח אצל אדם דתי ומשתתף (באופן פסיבי) בטקס דתי כלשהו שהוא עורך, אני מסכים לחבוש כובע או כיסוי ראש אחר - אבל לא אביזר דתי. השקפתו של חילוני אמנם לא אוסרת על אחרים לחבוש כיפה, אבל היא אוסרת על אחרים להחליט בשבילו אם לחבוש כיפה או כובע, או שלא.
 

arriy80

New member
זה לא משנה

דרך אגב, "הכיפה" היא לא אביזר דתי. יש מנהג-דין לכסות את הראש. הכיפה היא אחת האפשרויות לכסות את הראש. וכמו שכתבת, אתה יכול לכסות את הראש עם כובע או כיסוי ראש אחר. אתה מעדיף דוקא כובע בצבע אדום? או כיפה רקומה בחוטי זהב? מבחינה הלכתית - אין הבדל. ולענין ההתחשבות. הדרישה הלגיטימית היא התחשבות בחוקי המקום. אם היה מקדש בודהיסטי שהכניסה אליו היא ברגליים יחפות, לא היית מעלה בדעתך להכנס אליו נעול בנעליך! לא מפני שאתה חושב את המקום לקדוש, אלא בכדי לכבד את אלו שחושבים כך - את אנשי המקום. להבדיל - כן הדבר כשתבוא למקום יהודי, תכבד את מנהג המקום למרות שהשקפתך שונה. <לא מכובד - לא כלפי, ולא כלפי האמונה - לדרוש ממני להפגין דבר כזה.> למה חרדי שנמצא ברחוב צריך להפגין את כאבו בעמידה בצפירה? ואם אדם יבחר לבטא את כאבו בריצה? אני ינהג לפי מנהג המקום - גם אם מנהגי שונה. אני יתחשב ברגשות אנשי המקום, גם אם אני נוהג לבטא את כאבי באופן שונה. פשוט אנושי.
 
למעלה