מרגיז. עונש לחרדיות שעמדו דום

[arriy80]

התחשבות ברגשות הציבור האחר

כמו שכתבתי בהודעה אחרת, <מותר וצריך לעמוד בצפירה - למרות שזהו לא מנהג יהודי - בכדי לכבד את אלו שחושבים שבכך זוכרים את הנופלים. אם חרדי נמצא במקום שבו אי-עמידתו בצפירה לא תפגע באנשים אלו, זכותו לכבד את זכר הנופלים ע"י אמירת פרק תהילים או לימוד משניות, מתוך ידיעה שכך הוא זוכר - ומסייע - לנופלים.> סתם שאלה, את מבינה את התושבים החרדים שמבקשים לסגור את רחובם בשבת בכדי לא לפגוע ברגשותיהם? הרי כמה פולמוסים היו על בקשות כאלו? רק הציבור החרדי צריך להתחשב ברגשות האחר? ברגשות הציבור החרדי - אין צורך להתחשב?

 

[אוהד אסטון]

רק הציבור החרדי צריך להתחשב ברגשות האחר?

אתם פשוט חסרי בושה! יש שכונות בבאר שבע לדוגמה, שכתוב נא לא להכנס עם רכב בשבת בגלל אופייה הדתי של השכונה, ואתה יודע מה? אני לא נכנס, כשאני מגיע לאנשים שם בשבת, אני ועוד רבים עוצרים מחוץ לשכונה והולכים ברגל! אבל מה הקשר בין הדברים? זו פשוט חוצפה הדמגוגיה הזולה של מה שקורה כאן! מה לגבי העובדה שלמעמד הנמוך אין תחבורה במשך 25 שעות כל שבוע, האם זו לא חוצפה? אבל לא על זה הנושא, אם אתה רוצה להפעיל את הדמגוגיה העלובה שלך, אני יכול להגיד לך שאף אחד לא יאכל אותה, היא פשוט עלובה מדי.

 

[arriy80]

גם אותך ועוד רבים אפשר להעריך על ההתחשבות

אך יש כאלו שכל דבר שריח דת נודף ממנו הם יתנגדו או אפילו ויפגינו נגדו. יש כאלו שלא יתחשבו ברגשות של הציבור הזה. מה הקשר דמגוגיה לפה ?

 

[אוהד אסטון]

כי זה לא קשור לנושא...

יש לכבד את השואה, את האנשים שנספו בה ואת הניצולים, והכנסת משפטים כמו "רק הציבור החרדי צריך להתחשב ברגשות האחר?" הן לא רלוונטיות והן ניסיון להתחמק מהבעיה.

 

[arriy80]

בודאי

המסקנה שהחרדים לא מכבדים את זכר נרצחי השואה בגלל שהם "לא עומדים בצפירה" זו שטות גמורה. כמעט בכל בית כנסת אפשר למצוא ספרי קודש, פרוכות, ותשמישי קדושה אחרים שנתרמו לזכר קדושי השואה. כמו שכבר כתבתי, שהיה ארגון שיזם לימוד משניות בכל בתי הספר החרדים לזכר הילדים שנרצחו בשואה. גדולי הרבנים חיברו "קינות" לתשעה באב - יום האבל היהודי הלאומי. הנידון כאן הוא כיבוד הרגשות של היהודים החילוניים שרואים את העמידה בצפירה כזכירת קדושי השואה. זהו כבוד לחיים ולא למתים. זוהי התחשבות ברגשות האחר, ולא משנה מאיזו סיבה, טרגדית, או אנושית גרידא. לכן שאלתי על התחשבות ברגשות הציבור החרדי שאכן יש רבים וטובים שנוהגים כך.

 

[אוהד אסטון]

יש ויש...

מעולם לא הכללתי ולא כתבתי על כלל החרדים, אולם לאסור על עמידה בצפירה זה בזיון אם תרצה או לא.

 

[arriy80]

בזיון של מה?

לא הבנתי את הנקודה שמפריעה. אם עצם הכפיה לעשות משהו, הרי לא משנה אם זה יהיה על נטילת ידיים או לבוש צנוע, או אי-עמידה בצפירה. אם החינוך נגד "חוק עמידה בצפירה", הרי שכלל החינוך היהודי המקורי, סותר הרבה פעמים את החוק הישראלי הנהוג במדינה. ואם לפי דרך היהדות המקורית לעמוד בצפירה הוא בזיון לקדושי השואה? ורק משתדלים להתחשב ברגשות החיים.

 

[אוהד אסטון]

לא, זה לא משנה...

אבל מדובר על "לא לעשות משהו", ולא על "לעות משהו", ומדובר על "לכפות על מישהו לא לעשות דבר שמכבד אנשים אחרים". זה בדיוק כמו שמנהלת בית ספר תעניש תלמידים על זה שהם שומרים שבת, או כיפור או כל חג אחר, או כל מנהג אחר. או למשל תעניש תלמיד על זה שהוא צם בכיפור.

 

[arriy80]

נכון !

לא משנה אם זה "לעשות משהו" או "לא לעשות". יש בדרך הזו הרבה "לא לעשות" והרבה "לעשות" בדיוק כמו שמנהלת תעניש תלמידה על זה שהיא *לא* שמרה שבת או *לא* התפללה או כל חיוב אחר. זוהי הדרך, ומי שהולכת ללמוד בבית ספר לפי הדרך היהודית המקורית, יודעת את זה.

 

[אוהד אסטון]

אנחנו מדברים על להעניש בגלל שעשתה משהו...

ולא להיפך > עמדה בצפירה ונענשה. מי שהולכת לבית ספר יהודי לא בהכרח רוצה ללמוד שם, לעתים זה בחירה של ההורים, אך בכל זאת בזמן שלומדים שם - מכבדים את המקום, ועל כן יש גם לכבד את התלמידים.

 

[arriy80]

בודאי!

מי שהולכת לבית ספר בשיטה מסויימת, היא או הוריה האחראים עליה, רוצים שהיא תלמד שם. היא אמורה ללכת בדרך שבית הספר מורה. היא יודעת שהיא תענש על מעשה שיחרוג מהמסגרת (כל מעשה ודרגת חומרתו). לא משנה אם היא קטפה פרח מהגינה השמורה, לא משנה אם היא לא התפללה כנדרש, ולא משנה דבר אחר. בכל בית ספר מענישים.

 

[אוהד אסטון]

לא

 

[אוהד אסטון]

לגבי בכל בית ספר מענישים...

זה מרגש, אולם חשוב לשים גבולות. מענישים כשיש צורך להעניש, ולא כשלמנהלת מתחשק לפגוע בתלמידות שהחליטו לכבד בני אדם.

 

[arriy80]

נכון

אכתוב שוב, שההוראה היא שבמקום שיכולים לראות צריך לעמוד בכדי לא לפגוע. על זה אני מסכים. ושוב, מה שיש לברר, האם התלמידות אכן עמדו במקום כזה, והעונש הוא לא מוצדק. היות ומדובר בבית ספר בדרך מסויימת, ההתנגדות לעונש צריכה להיות בין אם זה עונש לא מוצדק על מעשה מוסרי הגיוני, ובין אם זה עונש לא מוצדק על מעשה דתי אישי. רק שעונש לא מוצדק על מעשה מוסרי, יגרור התנגדות גדולה יותר, מפני שלא קיימת הבנה על הצורך של מעשה דתי, ולכן לא מובן הצורך להעניש עליו. מכל ההתכתבויות, הבנתי כך: היות והתלמידות נהגו לפי אמות המוסר האנושי (דבר הצריך בירור בעצמו), המנהלת לא נהגה כשורה בכך שהענישה אותם על כך. לכך אני מסכים! וכבר כתבתי זאת כמה פעמים.

 

[אוהד אסטון]

אז על מה חשבת שהדיון?

שכל אחד יעשה בבית שלו מה שהוא רוצה, כשהוא במקום ציבורי, ומתנהג בצורה שמכבדת את רגשות הציבור, אסור לענישו, זו כפייה חסרת הגיון, ויש לפטר את בהמנהלת הזו לאלתר!

 

[arriy80]

הדיון התחיל ב"בזיון השואה" לא?

רק שלאחר בחינת הדברים הגענו למושגים של "ציות לחוק" ו"כפיה על חוקי בית הספר". לדעתי, חדרי הכיתות בבי"ס חרדי הם אינם מקום ציבורי חילוני. ולכן, חלים בהם חוקי בית הספר, ואין שם משום פגיעה ברגשות הציבור החילוני. לפי זה, הויכוח הוא טכני, ולא רעיוני-השקפתי.

 

[אוהד אסטון]

הם מקום ציבורי, אין דבר כזה ציבורי חילוני...

ואני משלם מסים על החינוך היהודי כי אני חי במדינה יהודית, ועל כן יש לי את הזכות להתערב בכל מה שקורה בכל בית ספר או ארגון שמקבל כספים מהמדינה. אתה החלטת שכופים על אנשים לעמוד, שזה לא כך, אלא שכופים עליהם לא לעמוד, וזה לא בסדר. זה מלכתחילה לא בסדר, וכן בית ספר הוא מקום ציבורי. ובדיוק כמו שאני לא יכול להקים בית ספר של נודיסטים, ולהחליט שכולם ילכו בו ערומים, ולהגיד "זה לא מקום ציבורי, רק לנודיסטים", גם לבתי ספר יש התחייבות.

 

[arriy80]

לא מסכים!

<יש לי את הזכות להתערב בכל מה שקורה בכל בית ספר או ארגון שמקבל כספים מהמדינה> מה זאת אומרת ??? גם הציבור החרדי משלם מיסים! ואם ידרוש מבתי הספר הכלליים שיניחו תפילין בבוקר? בדיוק רק שתי דקות? מה היה קורה? אתה יכול לדמיין? ובכן, כמו שאתה מממן במיסיך את בתי הספר של "החינוך העצמאי" כך הציבור החרדי המשלם מיסים, מממן את בתי הספר של החינוך הכללי. ולכן, כל אחד יכול לשלוח את ילדיו לבית הספר המחנך בדרכו שלו. ואין לו זכות להתערב בנעשה בבית ספר אחר בטענה "אני מממן" כי הרי גם האחר מממן את בית ספרך. תטען טענה אחרת: החוק מורה לעמוד בצפירה, בתי הספר הממומנים ע"י המדינה - צריכים לאפשר לעמוד בצפירה. במוסדות המשתייכים לארגון "החינוך העצמאי" לא לומדים כל מיני מקצועות הנכללים במסגרת הלימודים של משרד החינוך! במוסדות אלו גם לא יבצעו את הטקסים הממלכתיים. במוסדות אלו יחנכו לדרך שהחוק לא מחייב אותה כלל! ולפעמים גם יכפו עליה! בשביל זה בדיוק קמו המוסדות האלו, והמדינה מאפשרת להם לנהוג על פי דרכם הם! ולכן (עד כמה שידוע לי) התקציב בשבילם מופחת! וכמו שכתבתי, למשל, החוק מאפשר *לא* ליטול ידיים, אני מאמין שבית ספר יחנך ליטול ידיים, ובמידת הצורך גם יכריח על כך, מפני שזה חלק מחוקי בית הספר - חלק מחוקי הדרך שבה הולכים מוסדות "החינוך העצמאי".

 

[אוהד אסטון]

תשובה:

"ואם ידרוש מבתי הספר הכלליים שיניחו תפילין בבוקר" יכול לדרוש עד מחר, זו דמוקרטיה, ואם הרוב יבחר בכך, זה יתבצע, בדיוק כמו שלא יתקבל על הדעת שבמדינה שבה יש רוב נוצרי, יחליטו כי על התלמידים לבצע טקסיים מהנצרות. לא מדובר פה על ציבור חרדי וציבור חילוני, מדובר על הזכות של כל אדם להשפיע על כל המוסדות הישראליים במסגרת הדמוקרטיה, ולציבור החרדי קול שווה בדיוק כמו לחילוני. אין לאף אדם את הזכות לבוא בטענה לאדם חרדי ולהגיד לו שאין לו שום זכות להשפיע על החינוך החילוני, וגם להיפך. לכולם יש זכויות, ויש לכבד אותן על פי הדמקורטיה וכמובן המוסר, מכיוון שגם דמוקרטיה יכולה להיות הרסנית.

 

[arriy80]

לפי זה?

זכותו של החילוני לנסות להשפיע על הנעשה בבית ספר חרדי. זכותו של החרדי לנסות להשפיע על הנעשה בבית ספר חילוני. לגיטימי. ובכן, החוק מאפשר למוסדות החרדיים לחנך את תלמידיהם לפי דרכם. זה מאפשר אפילו ללכת בדרך שלא תמיד כתובה בחוק. חינוך על שמירת שבת - החוק מאפשר *לא* לשמור שבת. ואם יכפו על זה? זה גם לא בסדר? חינוך על צניעות - החוק מאפשר ללכת בפריצות מירבית. ואם יכפו על לבישת בגדים צנועים, זה גם לא בסדר?